Będzie afera

Piotr Brych · 1 Czerwca 2011

W onecie mamy niepokojący artykuł jak to rząd zaczyna promować astronomię.

Wiadomo, że jak rząd się za coś weźmie, to skutek bywa zazwyczaj odwrotny od zamierzonego. Choć nie mam nic przeciwko promocji astronomii - nawet jestem za - to niepokoi mnie fakt sterowania tego odgórnie.

Choć z drugiej strony - zaczynam przeglądać przetargi ogłaszane w tym temacie i oczywiście będę w nich startował.

Pawel_Maksym · 1 Czerwca 2011

Jak pokazuje doświadczenie samo postawienie obserwatorium nic nie daje. Działania tworzą w budynku ludzie a nie znajdziemy w Polsce w każdej gminie osoby, która by była w stanie sumiennie i na stosownym poziomie merytorycznym poprowadzić działalność naukowo edukacyjną. W województwie łódzkim jest kilka obserwatoriów astronomicznych w tym takie przy szkołach - poszukajcie informacji o ich działalności... sami potem pochylcie się nad wynikami goglowania.

Pozdr

Paweł Maksym

szuu · 1 Czerwca 2011

wcześniej na ten temat:

http://forum.astropolis.pl/topic/33828-astrobazy-w-kujawsko-pomorskim/

ech, politycy! sprytnie kombinują żeby efekty jak najbardziej rzucały się w oczy - najpierw boisko, teraz budowla z kopułką a tyle narzekania że nie potrafią podejmować rozsądnych decyzji!

właściwie to jestem pełen podziwu że propaguje się tak niszowy temat. jednak boisko, nawet przepłacone i zbudowane z właściwymi dla tej drogi finansownia przekrętami, to coś o szerszym zastosowaniu (porównajmy koszt liczony na jednego użytkownika!). a tutaj jakieś teleskopy i wizje nie z tej ziemi - to jak gdyby sobie przyczepić karteczkę "kopnij mnie".

Adam_Jesion · 1 Czerwca 2011

A ja uważam, że to świetny PR Oby tak dalej.

abrakadabra · 1 Czerwca 2011

Poprzez astronomię promuje się nauki ścisłe i o to chodzi rządowi. "Mini- Koperniki" mają za zadanie upowszechniać naukę i wiedzę. Moim zdaniem jest to również szansa dla astroamatorów lokalnych, którzy na większą skalę, dzięki swojej pasji i posiadanej wiedzy, mogliby zaszczepić ciekawość wszechświata wśród małej społecznści, a przez to pogłębić ich wiedzę z dziedziny fizyki, chemii, matematyki. Na tym forum jest przecież mnóstwo wspaniałych przedstawicieli tej pasji, którzy w naturalny sposób mogliby poprowadzić te "Mini - Koperniki".

wtw · 1 Czerwca 2011

Zdaje się, że ten projekt finansowany jest też z pieniędzy unijnych, a skoro UE daje fundusze m.in. na takie cele to czemu z tego nie korzystać. Z tego co się doczytałem zarządza tym nie rząd a samorząd więc może aż tak źle nie będzie, więcej optymizmu

uncle72 · 1 Czerwca 2011

jestem za - każdy pomysł propagujący astro jest godny polecenia. I jeszcze za pieniądze rządowo - unijne z takim sprzętem na masową skalę ? Kto by pomyślał kilka lat temu

Lars · 1 Czerwca 2011

Jest finansowany z UE, ale samorząd zawsze musi dołożyć coś od siebie.

Bardzo dobry pomysł na promowanie nauk przyrodniczych (żywię osobistą nienawiść do określenia "nauki ścisłe" ), bo astronomia jest pociągająca, no, sami wiemy dlaczego i w jaki sposób

Po drugie, jest to całkowicie BEZPIECZNE. Eksperymenty chemiczne - coś komuś pryśnie do oka i nieszczęście gotowe (głupi ocet kuchenny może spowodować sporo bólu), eksperymenty fizyczne - tu już jest o wiele bezpieczniej, ale zawsze dziecko może wsadzić ręce tam gdzie nie wolno i go na przykład prąd porazi. No a biologiczne eksperymenty? Myślę, że nic nie zastąpi obcowania z "prawdziwą", dziką przyrodą.

A w obserwatorium astronomicznym jest znikome prawdopodobieństwo wypadku, oczywiście jak ktoś spojrzy przez taki teleskop na Słońce to papa ze wzrokiem, ale przecież raczej będzie się z nich korzystać w nocy

Pawel_Maksym · 2 Czerwca 2011

Sam pomysł piękny... ale... musiał by być zrealizowany tak jak w kujawsko pomorskim. Zresztą zanim powstał projekt astrobazy przedstawiciele Urzędu Marszałkowskiego wraz z kol. Skórzyńskim byli u nas w Bukowcu by popytać i podpatrzeć.

I tutaj tj. w kujawsko pomorskich astrobazach jest wszystko przemyślane. Jednak obawiam się o to, że powstanie astrobazy w każdej gminie było by jednak zupełnie nie trafione. W wielu miejscach będzie to miejsce pracy dla "chrześniaka pana wójta". Nie miejmy złudzeń. By porządnie obsłużyć taką astrobazę trzeba po pierwsze mieć wiedzę na temat poruszania się po niebie - tego nie można nauczyć się choćby na najlepszym szkoleniu, trzeba mieć nieco doświadczenia w sprawach związanych z pryncypiami począwszy od kolimacji optyki, przez justację szukacza po samą obsługę montażu - bo samo GOTO niczego nie załatwia co pokazują mi od lat chyba już dziesiątki ludzi zgłaszających się z GOTO na "konsultacje" wcześniej w Planetarium a teraz w Bukowcu. Astroamatorzy... no jasne ale po pierwsze nie znajdziemy ich w każdej gminie a jeśli już to z całym szacunkiem nie wszyscy z nas mają odpowiednią wiedzę, nie mówiąc o predyspozycjach interpersonalnych by taki ośrodek prowadzić. I bynajmniej nie stawiam tu Bukowca za wzór... by nie było. W Bukowcu mamy sprawę jasną bo tam nie ma nas na co dzień - z grupami się umawiamy a działania popularyzacyjne prowadzimy w ściśle ustalonych terminach + do tego prace obserwacyjne ale nie musimy zmierzyć sie z codziennym zapewnieniem atrakcji bo to praca na więcej niż etat.

Tak, tak... nawet nie wiecie ile dostaje zapytań o możliwość odwiedzenia nas w Bukowcu w ciągu dnia - by zobaczyć obserwatorium... czy zerknąć na Słońce... takich maili jest 20-30 tygodniowo i to nawet z takich miast jak Częstochowa, Kielce czy Włocławek... bo jadą na wycieczkę, będą przejeżdżać... . A wieczorem też jest praca, bo przecież o tej porze praca obserwatorium nabiera skrzydeł. I uwierzcie mi, nawet jak leje deszcz i tak ludzie przyjdą - trze mieć co im pokazać i umieć im pokazać! Zawsze ogłaszając pokaz nieba (przynajmniej raz w miesiącu) wiem, że nawet jak będzie ulewa z piorunami to i tak przyjdzie garstka entuzjastów.

I nie łudźmy się... nawet najlepiej przeszkolony nauczyciel przyrody czy fizyki bez własnej astronomicznej pasji nie zdziała wiele... ot pokaże Księżyc. Jasne często to wystarczy ale najczęściej to dużo za mało. Jasne takiego kogoś może wspomagać miłośnik astronomii. Przyjmijmy założenie, że w co 5 gminie znajdzie się ktoś z nas - odpowęiednio kompetentny by nawet u boku nauczyciela - opiekuna placówki - prowadzić jej pracę. Ale w tym czasie kilkanaście astrobaz będzie lepszych a reszta przeciętna. Do tego dochodzi jeszcze jedno... podzielę się tu pewnym doświadczeniem.

Zaraz po tym jak zaczęliśmy budować Bukowiec zgłosił się do mnie dyrektor szkoły przy której jest już obserwatorium. Chciał bym przyjechał i pomógł nauczycielowi, podpowiedział lokalnym miłośnikom jak prowadzić pokaz, jak ściągnąć ludzi...

Byłem tam dwa razy. Okazało się, że teleskop jest totalnie rozkolimowany, używa się ciągle okularu dającego z tamtejszym teleskopem ponad 100 krotne powiększenie i większe... bo inne okulary dają za małe powiększenie no bo 50 razy to przecież nie robi wrażenia. Hmm... zaczęliśmy więc od podstaw... potem zorganizowaliśmy wewnętrzny pokaz nieba - taki by się sami wszystkiego nauczyli i... potem już więcej nie chcieli mojej pomocy. Dyrektor stwierdził, że nauczyciel przekazał, że chciałem z nich zrobić gawędziarzy i przez dużą część pokazu pokazywać niebo bez teleskopu i z laserem w ręku opowiadać na jakie obiekty będziemy patrzeć, w jakich gwiazdozbiorach, jak te gwiazdozbiory odszukać i z jakimi mitami się one związane... a przez teleskop pokazywałem jakieś mgiełki, takie kuleczki a Księżyc był na koniec i to w powiększeniu tylko 50 razy... nie dało nic stwierdzenie, że pokaz był poświęcony niebu letniemu i różnym typom obiektów mgławicowych a o każdym z nich była mowa podczas pokazu gołym okiem...

Niestety spotkaliśmy się tu z brakiem zrozumienia i brakiem pasji albo pasją nie tak daleko idącą jak trzeba. Niestety co wiem od kolegi z okolicy o obserwatorium ani dychu ani słychu - nic się nie dzieje. Do dzisiaj na stronie internetowej szkoły nawet nie ma specjalnej podstrony nt obserwatorium.

Proszę sprawdźcie ile w kraju kopuł postawiła choćby firma Uniwersał i poszukajcie informacji o ich działalności. Sami potem się zastanówicie co nie zagrało...

Pomysł Tuska szlachetny ale godny porządnych konsultacji i zastanowienia!

Paweł

Piotr Brych · 2 Czerwca 2011

Jak czytam, że kuratorium, czy województwo czy inny dziabeł będzie urządzać dla 2 nauczycieli ze szkoły powiązanej z astro-bazą szkolenia jak posługiwać się sprzętem to dla mnie znaczy to tyle, że ci nauczyciele zostali "nominowani" przez dyrekcję i z ciężkim sercem tą nominację przyjęli nie mając w tym ani pasji ani nawet większego zainteresowania. Ot takie odgórne: "Obywatelu dyrektorze, proszę wskazać dwóch nauczycieli celem przeszkolenia w obsłudze astro-bazy, a jak nie wiecie kto to dajcie panią od fizyki i kogoś tam jeszcze". Ja będąc na wydziale fizyki Politechniki Warszawskiej nie mogłem znaleźć ani jednego profesora który interesował by się astronomią a co dobiero w gminnej szkole!

Przypomina mi się historia gdy w Zielonej Górze budowałem w 2005 obserwatorium dla nie byle kogo bo Wydziału Astronomii Uniwersytetu Zielonogórskiego tzw. Wieżę Braniborską. Było trochę szumu przy otwarciu, że taki postęp, że takie nowoczesne, że teraz to dopiero będzie... Proszę spojrzeć na stronę tego obserwatorium i żeby nie było to na stronę "niusy". Ostatnie "niusy" pochodzą z 2005 roku, czyli z roku oddania obserwatorium do użytku... Smutne...

Janko · 2 Czerwca 2011

Wszystko to prawda, co piszecie. Jednak czy czasem nie wyłazi z nas znowu ta cecha, której najbardziej nienawidzę w naszym społeczeństwie – narzekactwo? Niech budują, pomagajmy, doradzajmy, włączajmy się, gdzie można. Część padnie, część będzie wegetować, ale parę może rozkwitnie. Wystarczy, by dzięki tej akcji z jednego małego Jasia wyrósł kiedyś drugi Hubble, Einstein czy choćby Feynmann. Przy okazji z innych Piotrusiów i Maryś może wyrosną profesorowie astronomii czy fizyki. I tak zysk będzie niewspółmiernie większy od nakładów.

Pawel_Maksym · 2 Czerwca 2011

Wszystko to prawda, co piszecie. Jednak czy czasem nie wyłazi z nas znowu ta cecha, której najbardziej nienawidzę w naszym społeczeństwie – narzekactwo? Niech budują, pomagajmy, doradzajmy, włączajmy się, gdzie można. Część padnie, część będzie wegetować, ale parę może rozkwitnie. Wystarczy, by dzięki tej akcji z jednego małego Jasia wyrósł kiedyś drugi Hubble, Einstein czy choćby Feynmann. Przy okazji z innych Piotrusiów i Maryś może wyrosną profesorowie astronomii czy fizyki. I tak zysk będzie niewspółmiernie większy od nakładów.

A pomyślałeś ilu może się przyszłych Hubbli, Koperników i Einsteinów zniechęcić jak trafi do źle prowadzonej placówki. Powiedzmy tak, budować astrobazy ale tylko w miejscach gdzie są szanse by działały. Powiedzmy jedna astrobaza na kilka gmin ale dobrze działająca a kasa która miała by być wydana na astrobazy w innych miejscach niech będzie na zorganizowanie dobrego transportu to tych dobrze działających! To nie narzekanie a troska z jednej strony podatnika a z innej osoby, która sama na własne oczy widziała nie jedno zmarnowane miejsce.

Paweł

Janko · 2 Czerwca 2011

<br />A pomyślałeś ilu może się przyszłych Hubbli, Koperników i Einsteinów zniechęcić jak trafi do źle prowadzonej placówki. Powiedzmy tak, budować astrobazy ale tylko w miejscach gdzie są szanse by działały. Powiedzmy jedna astrobaza na kilka gmin ale dobrze działająca a kasa która miała by być wydana na astrobazy w innych miejscach niech będzie na zorganizowanie dobrego transportu to tych dobrze działających! To nie narzekanie a troska z jednej strony podatnika a z innej osoby, która sama na własne oczy widziała nie jedno zmarnowane miejsce.<br /><br />Paweł<br />

Paweł, kto jak kto, ale Ty :Salut:

nie powinieneś brać do siebie uwagi o "narzekactwie". To było moje ogólne spostrzeżenie i szczególna fobia przed ludźmi, którzy narzekają, by nic nie zrobić dla ogółu. Absolutnie się zgadzam, że sprawy organizacyjno-lokalizacyjne mogą decydować o sukcesie lub porażce. Daleki jednak byłbym od topienia samej idei astro-baz z powodu właśnie popularnego leniwo-krytykanctwa, które mnie brzydzi i oburza.

Kurak · 2 Czerwca 2011

Jak to śpiewał Świetlicki w zespole Świetliki:

"Przyśniła mi się idea.

Przyśnił mi się działacz ..."

Jeżeli ktoś wydaje nie swoje pieniądze i jeszcze nie grozi mu żadna wielka kara to jestem pewien że tego dobrze nie wyda, tak było jest i będzie.

Cytuję za Najwyższą Izbą Kontroli, Realizacja przez jednostki samorządu terytorialnego rządowego programu "Moje boisko - Orlik 2012":

Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości (4), działania organów jednostek samorządu terytorialnego(...)

Okej, czytamy dalej:

W kontroli P/10/146 przy ocenianiu przyjęto 4-stopniową skalę ocen: pozytywna; pozytywna,
pomimo stwierdzonych uchybień pozytywna, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości;

negatywna. Spośród 31 skontrolowanych gmin ocenę pozytywną uzyskały dwie gminy (6,4%),

ocenę pozytywną, pomimo stwierdzonych uchybień trzy gminy (9,7%), ocenę pozytywną, pomimo

stwierdzonych nieprawidłowości 23 gminy (74,2%) i ocenę negatywną trzy gminy (9,7%). Dane

o ocenach skontrolowanych jednostek zawiera załącznik nr 1 do Informacji.

Jednakże w większości kontrolowanych gmin (w 26 z 31, tj. 84%) stwierdzono istotne nieprawidłowości.

Co to były za "istotne nie prawidłowości"?

dochodziło do naruszeń przepisów Prawa budowlanego

Nie przestrzegano rzetelnie zasad budowy boisk,

W budżetach niektórych gmin nie zapewniono środków na finansowanie

bieżącego funkcjonowania wybudowanych obiektów, przystąpiono do ich użytkowania bez uzyskania wymaganego pozwolenia na użytkowanie.

Stwierdzone w trakcie kontroli nieprawidłowości polegały w szczególności na:

1) zaciąganiu przez wójtów/burmistrzów zobowiązań finansowych na kwoty przekraczające zakres upoważnień wynikający z obowiązujących w czasie zawierania umów, limitów wydatków na zadanie inwestycyjne,

2) nierzetelnym przygotowaniu dokumentacji projektowych do przetargów na budowę Orlików 2012,

w tym opisywaniu przedmiotów zamówień w sposób niejednoznaczny i niepełny, utrudniający uczciwą konkurencję,

3) przedłużaniu terminów realizacji zamówień publicznych na budowę boisk Orlik 2012 z naruszeniem obowiązujących przepisów Pzp,

4) nienaliczaniu lub nieprawidłowym naliczaniu (zaniżeniu) kar umownych należnych gminom

z tytułu niedotrzymania przez wykonawców terminów realizacji zamówień publicznych związanych z budową Orlików 2012,

5) udzielaniu zamówień na roboty dodatkowe z naruszeniem przepisów Pzp, w zakresie dotyczącym przesłanek stosowania trybu „z wolnej ręki”,

6) budowaniu obiektów wchodzących w skład Orlików, bez wymaganych pozwoleń na budowę,

7) niedostosowaniu obiektów zaplecza sanitarno-szatniowego Orlików 2012 do korzystania z nich przez osoby niepełnosprawne, w szczególności poruszające się na wózkach inwalidzkich,

8) przystępowaniu do użytkowania wybudowanych Orlików bez uzyskania wymaganych przepisami Praw budowlanego pozwoleń na użytkowanie.

84% gmin miało istotne uchybienia lub ocenę negatywną ... a powiedzmy sobie szczerze że budowanie Astro-Baz jest trochę bardziej skomplikowane. Poza tym warto też wpisać w Google frazę "Orliki afera", rzecz jasna były podejrzenia o korupcje, krętactwo z ABW, CBA w tle, nie wiem czy prawdziwe, ale raport NIKu o uchybieniach nie napawa mnie optymizmem.

Mam po prostu do tego mieszane uczucia, widzę tylko marnowanie pieniędzy, które idą po prostu w błoto. Jednak też trzeba przyznać że Orliki stoją, są używane i wszyscy się cieszą. Jednak czy nie dało by się tego efektu jakoś bardziej efektywnymi metodami osiągnąć?

Edit: Bardziej czytelna forma ....

Edytowane 2 Czerwca 2011 przez Kurak

dobsonme · 2 Czerwca 2011

To ja się szanownych kolegów pytam. Czy lepiej mieć problem z obserwatoriami, czy nie mieć obserwatoriów?

sp3uca · 2 Czerwca 2011

To ja się szanownych kolegów pytam. Czy lepiej mieć problem z obserwatoriami, czy nie mieć obserwatoriów?

no właśnie ! Oby więcej takich działań "pod wyborcę" . Jedni pójdą na orliki inni na astroliki. I oto chodzi !

NAUKA górą!

Andrzej

szuu · 2 Czerwca 2011

To ja się szanownych kolegów pytam. Czy lepiej mieć problem z obserwatoriami, czy nie mieć obserwatoriów?

bardziej na miejscu jest pytanie...

czy marnowanie państwowych pieniędzy jest okej jeżeli to MY będziemy w gronie tych którzy na tym marnowaniu skorzystają?

nie tak łatwo jest szczerze odpowiedzieć :szczerbaty:

ale zupełnie nie chodzi mi o przekręty bo to norma, tak już działa ten system, więc nie ma po co sobie zawracać głowę akurat tą niedogodnością.

gorsze jest tworzenie wrażenia że marnotrawstwo jest cnotą bo przecież wydajemy pieniądze które "spadły z nieba" więc tylko brać. no i do tego centralne planowanie, które przynajmniej w przypadku orlików wyglądało tak, że nawet jeżeli w konkretnej gminie bardziej przydatne byłyby dwa mniejsze obiekty sportowe to i tak opłacało się budować jednego wypasionego orlika bo do niego było dofinansowanie. czy z astrobazami też tak będzie? nie wiem. na pewno istnieją różne potencjalne sposoby wykorzystania pieniędzy dla popularyzacji astronomii czy nauk ścisłych. ale boję sie że "plan centralny" może zostać skonstruowany tak żeby był najbardziej efekciarski a nie efektywny

ZbyT · 2 Czerwca 2011

To ja się szanownych kolegów pytam. Czy lepiej mieć problem z obserwatoriami, czy nie mieć obserwatoriów?

z wypowiedzi kolegów chyba jasno wynika, że to będzie katastrofa dla miłośniczej astronomii

co prawda jest duże zainteresowanie i istnieje potrzeba korzystania z obserwatoriów ale ich budowa nie jest wskazana bo w Polsce nie ma tysiąca osób mających wiedzę i chęci do prowadzenia takich baz. Zostaną do tego wyznaczeni ludzie, którzy tylko zniechęcą młodzież do obserwacji, a prawdziwi miłośnicy będą mieli zakaz wstępu

do tego nieudolni urzędnicy będą nagminnie naruszać prawo podczas budowy

mam nadzieję, ze dobrze zrozumiałem intencje przedmówców

ekolog · 2 Czerwca 2011

Jeżeli chodzi o mobilizowanie do myślenia i rozumienia świata (czyli POTĘGOWANIA INDYWIDUALNEJ mądrości) to z nauk najdalej sięga (moim zdaniem) mikrobiologia(z opłotkami) oraz astronomia(z opłotkami).

Dlatego astronomia - jako coś wyjątkowego - może dawać największe efekty mądrościowe w dłuższej perspektywie czasu. Czyli jej popularyzacja warta jest prawie każdych pieniędzy!

Podam prosty przykład. Dopóki Dalajlama nie wziął do ręki lornetki, a moja znajoma teleskopu to myśleli oni, że tam (na Księżycu) ogień jakiś płonie. Albo drugi - pozornie odległy - rewolucję w krajach Afrykańskich wywołało narzędzie: "INTERNET". Kto wie gdzie i kto zabrnie na "teleskopach"

A na koniec dodam coś osobistego. Ja z zimną krwią wybrałem sobie astronomię jako najlepsze z hobby.

Z powyższych względów - wcale nie wymyślonych tu teraz - na poczekaniu!

co nie zmienia faktu, że lubię udany star hopping

Edytowane 2 Czerwca 2011 przez ekolog

Pawel_Maksym · 2 Czerwca 2011

To ja się szanownych kolegów pytam. Czy lepiej mieć problem z obserwatoriami, czy nie mieć obserwatoriów?

Lepiej nie budować w każdej gminie a w przemyślany sposób i mieć sieć przynoszącą profity. Sztuką nie jest wydać pieniądze - sztuką jest zrobić to dobrze!

Pawel_Maksym · 2 Czerwca 2011

z wypowiedzi kolegów chyba jasno wynika, że to będzie katastrofa dla miłośniczej astronomii

co prawda jest duże zainteresowanie i istnieje potrzeba korzystania z obserwatoriów ale ich budowa nie jest wskazana bo w Polsce nie ma tysiąca osób mających wiedzę i chęci do prowadzenia takich baz. Zostaną do tego wyznaczeni ludzie, którzy tylko zniechęcą młodzież do obserwacji, a prawdziwi miłośnicy będą mieli zakaz wstępu

do tego nieudolni urzędnicy będą nagminnie naruszać prawo podczas budowy

mam nadzieję, ze dobrze zrozumiałem intencje przedmówców

Zupełnie nie zrozumiałeś. Jeśli o mnie chodzi pomysł tak ale zrealizowany z głową bo jestem przekonany, że w każdej gminie nie da się tego zrobić dobrze. Zapraszam do mnie - zabiorę na wycieczkę po pięknych obserwatoriach, których organy prowadzące nie wiedzą, jak otworzyć kopułę itp.

Pozdr

Paweł Maksym

ZbyT · 2 Czerwca 2011

Zupełnie nie zrozumiałeś. Jeśli o mnie chodzi pomysł tak ale zrealizowany z głową bo jestem przekonany, że w każdej gminie nie da się tego zrobić dobrze

ja zrozumiałem doskonale ... w przeciwieństwie do Ciebie

każda gmina będzie mogła zbudować obserwatorium jeśli znajdzie na to środki i warunki oraz ludzi chętnych do zaopiekowania się nim i chętnych do korzystania ale wcale nie będzie musiała. Między może i musi jest sporo miejsca na podjęcie świadomej decyzji

nie mam najmniejszych wątpliwości, że część tych obserwatoriów podupadnie z braku zaangażowania czy z innych przyczyn ale to jeszcze nie oznacza, że trzeba zrezygnować z całego programu. Kto wie może za kilka lat znajdą się osoby, które te zaniedbane obserwatoria przywrócą do świetności? Zresztą jest tu olbrzymie pole do popisu właśnie dla nas. To my możemy prowadzić tam sensowne obserwacje mające wartość naukową i przy okazji zarażać swoim entuzjazmem młodzież

kiedyś sam walczyłem z nauczycielami o zakup jakichkolwiek instrumentów astronomicznych ale zawsze były inne potrzeby ... a to brakowało kredy i gąbki do wycierania tablicy, a to skończył się sznurek do snopowiązałki :szczerbaty: ... albo nie można było obserwować ze względu na godzinę milicyjną

wbrew pozorom dzisiaj wcale nie jest lepiej. Dzieci z mniejszych ośrodków mają bardzo utrudniony dostęp do teleskopów. Większość z nich z astronomią spotyka się jedynie w internecie. Dajmy im szansę obcowania z niebem, a sami na tym skorzystamy

dzisiaj walka z urzędnikami o zmniejszenie zanieczyszczenia światłem napotyka na zdziwione spojrzenia i pukanie się w czoło. Gminne obserwatoria mogą być naszym atutem. Dzięki nim zyskamy sprzymierzeńców i dodatkową siłę przebicia

co do kosztów to będą bardzo małe. Wystarczy je porównać z całkowicie zbędnymi wydatkami państwa na partie polityczne, które wydają je na bezsensowne spoty i plakaty opluwające przeciwników czy modną ostatnio propozycją referendum dotyczącego budowy elektrowni atomowych. Za pieniądze wydane na to referendum można wybudować obserwatoria w połowie gmin w Polsce, a jedynym jego skutkiem będzie danie okazji do wypowiedzi różnej maści oszołomom, którzy zamiast uczciwie poinformować o zagrożeniach będą tylko straszyć skażeniem, rakiem i krowami o dwóch głowach :Boink:

pozdrawiam

Kurak · 2 Czerwca 2011

Czyli twierdzisz że skoro państwo często i gęsto nie wydaje pieniędzy sensownie, to nic się nie stanie jak utopi kolejne miliony (miliardy) na w większości bezsensowne obserwatoria?

Już widzę kolejny raport NIKu:

W budżetach niektórych gmin nie zapewniono środków na finansowanie bieżącego funkcjonowania wybudowanych obiektów, w obserwatoriach nie ma dostępu do prądu( więc sobie można tylko posiedzieć) ani ogrzewania(siedzieć też już nie ma po co).

nierzetelnym przygotowaniu dokumentacji projektowych do przetargów na budowę Astro-Baz 2014 , w tym opisywaniu przedmiotów zamówień w sposób niejednoznaczny i niepełny, utrudniający uczciwą konkurencję, Pan Stasiu zrobi kopułę, ale że nawet nie wie jak to ma wyglądać to ją spartaczy, a potem będzie musiał naprawiać, a jakże za państwowe pieniądze

Tekstem pogrubionym skopiowałem raport NIK o orlikach.

itp. idt.

Budowa Orlików, bazując na szacowaniu ministerstwa że mniej więcej milion złotych kosztowało za jedno, wyniosła 1 500 * 1 000 000 = 1 500 000 000, półtora miliarda złotych, wcale nie wydanych dobrze. Wydajmy więc jeszcze kolejne miliardy złotych na wspaniałe obserwatoria! A co tam! A niech moja Babcia (i tak żyje za długo i trzeba do niej dopłacać) czeka 9 miesięcy do kardiologa, a Matka (padaczka poczeka) 6 do neurologa, a autostrady, na których budowie NIK nie zostawia suchej nitki, to niech się budują na Euro 2120.

Pieniądz wydany bez sensu to pieniądz zmarnowany, i nie zmieni tego żaden "światły cel", a to przecież nasze pieniądze! Do tej pory licząc że w wieku pracowniczym (15-64) mamy 27 milionów obywateli, wszyscy pracują i płacą podatki to każdy z swej kieszeni wydał na orliki około 55 złotych. Kusząca myśl żeby zabrać im kolejne 55 złotych i wybudować sobie obserwatorium. Co nie? Tylko wam wspomnę że jeszcze wszyscy dopłacamy do paru innych wspaniałych rozdawniczych pomysłów naszych elit panujących i się zaraz okaże że gdyby nikt nam do kieszeni nie zaglądał, nie wyciągał kasy na takie "światłe idee" to by się okazało że każdego z nas stać by było na sprzęt, a co po niektórych nawet na obserwatorium własne ...

ZbyT · 2 Czerwca 2011

gdyby nikt nam do kieszeni nie zaglądał, nie wyciągał kasy na takie "światłe idee" to by się okazało że każdego z nas stać by było na sprzęt, a co po niektórych nawet na obserwatorium własne ...

to znaczy własne do indywidualnego użytku są dobre ale dla dobra publicznego już są złe?

przy okazji warto podszkolić się w liczeniu. Obserwatoria mają być 10 razy tańsze od orlików. Ale może to nie kwestia liczenia tylko zwykła demagogia?

przy okazji przypomniało mi się jak kilkanaście lat temu powszechnie ubolewano nad brakiem obiektów sportowych, na których młodzi mogliby uprawiać sporty. Przywoływano przykład Hiszpanii, która bije nas na głowę pod względem infrastruktury ... a przy okazji osiągnięć sportowych. Nie trzeba chyba przypominać jak to się przekłada na zdrowie dzieciaków. Teraz budowa infrastruktury stała się złem i marnowaniem pieniędzy :Boink: Lepiej niech rosną nam pokolenia niedorozwiniętych fizycznie pokrak, które zamiast pracować będą potrzebowały stałej opieki lekarskiej

jeśli uważasz inwestycje w naukę jako marnotrawstwo pieniędzy to chyba nie mamy o czym rozmawiać

nigdy nie zgodzę się na marnowanie pieniędzy na bylejakość i trwanie w marazmie ... byle tylko utrzymać istniejący chory stan

potrzebujemy tych inwestycji nawet jeśli na efekty przyjdzie poczekać wiele lat. Nie możemy dzieciakom odebrać szansy rozwoju fizycznego i intelektualnego. Jeśli pójdziemy na żywioł to wkrótce dorośnie nam pokolenie ukształtowane na grach komputerowych i bajkach gdzie krew leje się wiadrami. Pokolenie ludzi niezdolnych do pracy, ze skoliozą i hemoroidami, a do tego bez zainteresowań i chęci do poznania świata. Już teraz zamiast sięgnąć po podręcznik by czegoś się dowiedzieć szukają odpowiedzi w internecie u nieuków jeszcze głupszych od nich samych, choć mają dostęp do całej wiedzy ludzkości

pozdrawiam

Kurak · 3 Czerwca 2011

to znaczy własne do indywidualnego użytku są dobre ale dla dobra publicznego już są złe?

Publicznie wcale nie jest gorsze, o ile jest dobrze zarządzane, racja. Nie chodziło mi oto że coś jest publiczne lecz o fakt że za orliki płacimy my wszyscy, czy chcemy czy nie chcemy. Te zaś pieniądz są dysponowane przez ludzi, którzy często nie mają pojęcia o naturze problemu, w który te pieniądze idą. A tak zapewne bywało by w tym przypadku Astro-Baz, a prowadziło by to do marnowania środków. Co jeszcze wskazał raport NIKu to problem wzrostu kosztów w czasie realizacji. Okazywało się że w czasie budowy pieniędzy nie wystarczało, gmina musiała albo wycofać się z projektu (brak kasy) albo dodać z swoich środków. Kolejnym moim zdaniem błędem było ujednolicenie wszystkich tych orlików, lista wymagań jakie miały spełniać. Przecież często wcale nie potrzeba super wypasionych Orlików, piknie wyglądają racja, ale milion złotych za boisko?! Często przecież nie potrzeba aż tak rozbudowanego orlika, jak tylko zadbać o boisko szkolne, a jakby gmina dostała milion złotych to pewnie by i ze dwa boiska by wybudowała, ale trzeba się trzymać wytycznych w projekcie bo inaczej kasy w ogóle nie będzie. Niestety w zarządzaniu centralnym nie da się nigdy uwzględnić warunków jakie będą panowały już na miejscu realizacji planu, dlatego to gminy powinny wytaczać plany i projekt, a nie mieć narzucany z góry.

Obserwatoria mają być 10 razy tańsze od orlików

Jeden Orlik to był około 1 mln zł, jedno obserwatorium to około 300 tyś zł, gdzie tu 10 razy taniej?

Inna sprawa że pieniądze nie biorą się znikąd i trzeba się zastanowić czy aby niema ważniejszych spraw, a jak czytam np:

Dlaczego w 2012 r. z miliarda zostanie tylko 200 mln na lokalne inwestycje drogowe, a więcej rząd przeznaczy m.in. na Orliki. Linkt

To się zastanawiam nad priorytetami rządu. Bo jednak lokalna infrastruktura drogowa powinna mieć najwyższy priorytet?

inwestycje w naukę jako marnotrawstwo pieniędzy

Jeszcze raz powtórzę inwestycja w naukę nigdy nie będzie marnotrawstwem, tylko to musi być dobra i mądra inwestycja. A nie wyrzucanie pieniędzy w błoto! A w przypadku Orlików mam niestety wrażenie że dokonano tutaj przerostu formy nad treścią.

Lepiej niech rosną nam pokolenia niedorozwiniętych fizycznie pokrak

Czasy się zmieniają, a wybudowanie 2000 Orlików na pewno nie sprawi że każde dziecko w Polsce nagle stanie się drugim Messim. Jedynie, i to chyba był główny cel akcji, miało sprawić że dzieciakom, którym to naprawdę dobrze idzie mogły mieć jednak gdzie trenować porządnie.

nigdy nie zgodzę się na marnowanie pieniędzy na bylejakość i trwanie w marazmie ... byle tylko utrzymać istniejący chory stan

To jesteśmy w zgodzie

Jeśli pójdziemy na żywioł to wkrótce dorośnie nam pokolenie ukształtowane na grach komputerowych i bajkach gdzie krew leje się wiadrami. Pokolenie ludzi niezdolnych do pracy, ze skoliozą i hemoroidami, a do tego bez zainteresowań i chęci do poznania świata.

I rozumiem że powstanie Orlików i Astro-Baz ma to powstrzymać?

Na zakończenie, ja nie twierdze że przeznaczanie pieniędzy na takie cele jest złe, dla mnie tragedią jest sposób w jaki te pieniądze są zarządzane! Pieniądz w rękach pasjonata i człowieka który zna się na rzeczy zdziała cuda, ale już to widzę jak ludzie nie znający się na rzeczy budują obserwatorium tuż koło oświetlonej ulicy, bo w projekcie było napisane "szybki i wygodny dojazd". Ja sobie wyobrażam i sobie tak mażę, że kiedyś będzie tak że przyjdzie grupka pasjonatów astronomii/modelarstwa/biologi/łucznictwa/strzelectwa/metreologii powiedzą że chcą mieć gdzie rozwijać swoją pasję, zbiorą ileś tam podpisów wykażą wytrwałość i chęci w czasie biurokratycznych formalności, a gmina w ich zainwestuje po prostu. A teraz widzę to tak że co bardziej przedsiębiorczy włodarz pomyśli sobie "A co mi tam Astro-Baze wybuduję będzie kasy więcej, ludziska zobaczą że coś robię!", zgłosi się, dostanie kasę, strzeli obserwatorium (dobrej lub złej jakości, z naciskiem złej bo na przykład dobuduje do szkoły, która jest w dolinie i w zimie jak ludzie opalają domostwa to smog przeszkadza, skąd on miał to wiedzieć? przecież jest tylko włodarzem), dzieciaki chwilę się pobawią zobaczą, ale ponieważ nikt dokładnie się w sumie astronomią nigdy nie interesował tam, to po roku czasu, wszystko już będzie na klucz i kłódkę pozamykane. To nie jest dobra inwestycja, i inaczej tego jak marnowaniem pieniędzy nazwać nie umiem.

P.S.