Będzie afera

szuu · 3 Czerwca 2011

jeżeli dla kogoś wystarczającym powodem do wydania pieniędzy jest fakt, że polityk powiedział że to inwestycja w przyszłe pokolenia i edukację to znaczy że... wybór przynęty był prawidłowy.

(i nie mówię że to NIE jest inwestycja w edukację albo że inwestycje w edukacje są złe... a tylko że ta inwestycja może nie być najbardziej efektywna - wtedy ODEBRAŁABY pieniądze innym, lepszym inwestycjom w edukację)

ale na pocieszenie powiem tylko że przecież i tak nie budujemy tego za nasze pieniądze. dług będą sobie dzieciaki spłacały jak dorosną - i to jest sprawiedliwe podejście: budujmy dla dzieciaków za pieniądze dzieciaków!

a zarabiajmy tu i teraz w naszych firmach wygrywających przetargi :szczerbaty:

Janko · 3 Czerwca 2011

No i mamy polskie piekiełko. Nie trzeba diabłów, sami się ściągniemy w dół do tej smoły. :sorry:

Hans · 3 Czerwca 2011

Utracone zaufanie, nawet podlewając wiadrami święconej wody niełatwo ożywić.

Pozdrawiam.

Janko · 3 Czerwca 2011

<br />...podlewając wiadrami święconej wody ....

Hans,

chyba mnie o to nie posądzasz!

O politykę i polityków też mi nie chodzi, jeden wart drugiego. Jednak popieram zdanie pewnego majora, który powiedział studentom na zajęciach z wojska:

"cóś tam trzeba robić".

Edycja:

Oj, Hans,

niby kto podlewa tą święconą wodą? Ja? Dobsonme? ZbyT?

:rofl: :rofl: :rofl:

Hans · 3 Czerwca 2011

Janko, daleki jestem od posądzania Cię o tego typu "ciągoty" i tak samo jak Ciebie, irytuje mnie (choć chyba bardziej martwi niż irytuje) reakcja ludzi. Nie szukał bym jednak przyczyn w polskiej mentalności i sporej dawki pesymizmu nie przypisuje tu wrodzonym skłonnościom, rozumiem ten pesymizm. Wiadra święconej wody to inny aspekt całości.

Są generalnie trzy drogi. Pierwsza to właśnie coś co robią obecni u władzy. Wielki projekt nastawiony bardziej pod PR niż efekty (choć nie oznacza to, że intencja jest zła, po prostu trzeba na tym pograć politycznie i tyle). Problemem staje się tu fakt, że nie "czując" materii w którą idzie zaangażowanie , łatwo na dalszych etapach przetargowo-prywatno-kompetencyjnych popsuć znacznie więcej.

Druga droga to właśnie wiadra święconej wody. Mieszanie religii z działaniem, pobrzękiwanie szabelką, i ogólny populizm bardzo ostatnio popularny. Ta droga ma jeszcze mniejsze szanse niż pierwsza.

Trzecią drogę pamiętamy z niedawnej tak bardzo przeszłości. Pompa, i orkiestra do każdej nowej ławki w parku lub np. teleskopu w przyszkolnym obserwatorium. Tu już nikogo nie obchodzi co ma sens, a już najmniej jak robić, a nawet czy robić. Ważne by w statystyce ładnie wyglądało.

Jakie jest rozwiązanie? Nie wiem, nie jestem ekspertem. Ale czuję Janko, że jak ktoś się za to weźmie z głową, to obaj będziemy wiedzieć, że idzie w dobrym kierunku, choćby tłum obok darł się w niebogłosy, że (tu dobrać w zależności od orientacji politycznej) mega afera i korupcja, sprzedają swój kraj, Balcerowicz musi odejść, albo rząd nic nie robi.

Za wcześnie na ocenę. Trzymam kciuki i zastanawiam się czy dam rade jakoś wspomóc ten projekt jak powstanie astrobaza w mojej okolicy, bo chyba jednak coś tam do zaoferowania mam. (I nie mówię o kombinowaniu jakby tu na gminie zarobić)

Pozdrawiam gorąco.

Janko · 3 Czerwca 2011

... Trzymam kciuki i zastanawiam się czy dam rade jakoś wspomóc ten projekt jak powstanie astrobaza w mojej okolicy, bo chyba jednak coś tam do zaoferowania mam. ...

I to jest piękne. Tak samo zresztą jak deklaracje Pawła czy, pomimo pesymizmu wypowiedzi, chęć Piotra, by startować w przetargach na budowę. Im więcej spośród nas będzie w tych projektach brać udział, tym większe szanse powodzenia, tym taniej i sprawniej będzie szła budowa, tym pewniej, że obsługiwać to będą ludzie zaangażowani, nie z łapanki. Pesymiści też się przydadzą. mogą dopilnować, by nie było przekrętów. Ja tak naprawdę nie wierzę tutaj w pesymizm ludzi kochających astronomię. To też zaangażowanie, tylko inaczej wyrażane. Jeszcze niech Adam wystartuje w przetargach na wyposażenie ośrodków i musi z tego wyjść coś dobrego.

PS Wprawdzie za święconą wodą nie przepadam, ale jeśli chodzi o kazania, to ho, ho!

Lampka · 3 Czerwca 2011

Lepiej nie budować w każdej gminie a w przemyślany sposób i mieć sieć przynoszącą profity. Sztuką nie jest wydać pieniądze - sztuką jest zrobić to dobrze!

Pawle, w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie ten projekt się zrodził i powstaje, jest 140 gmin. A astro-baz będzie 14. A więc wychodzi jedna na 10 gmin. I tak bardzo dużo. Szybko się jednak okazało, że wiele gmin i miast (szczególnie większych) pozazdrościło pomysłu i tworzą niezależne przyszkolne obserwatoria (np w Bydgoszczy). Jeśli projekt ma szanse być zrealizowanym w całej Polsce, to na pewno będzie w dużo mniejszym "zagęszczeniu". W Polsce jest prawie 2500 gmin i gdyby zakładać astro-bazy w co dziesiątej, wyszłoby 250 obserwatoriów. Moim zdaniem zdecydowanie za dużo. Zapewne Tusk rzucił hasło mniej lub bardziej wyborcze o astro-bazach w każdej gminie, ale pewnie nie chodzi dosłownie o każdą. Ja to odczytuję, jako ideę, a nie ilościowe kalkulacje.

Być może pomysł będzie ewoluował i w efekcie będzie to coś innego, a nie tylko obserwatoria. Moim zdaniem byłoby fajnie gdyby powstały jakieś ukierunkowane na naukę wersje domów kultury. Coś w rodzaju pałaców młodzieży z większych miast z różnymi sekcjami zainteresowań. Zresztą wierzę, że astro-bazy będą taką funkcję również pełnić.

Niezależnie od dalszych losów w Polsce, pomysł Astro-Baz bardzo mi się podoba. Może dlatego, że jestem wychowankiem przyszkolnego planetarium w Grudziądzu i wiem ile dla młodego człowieka wykazującego zainteresowanie światem i nauką może dać taka placówka. W której nota bene pracowali i pracują astronomowie zawodowi.

Generalnie nie bardzo widzę, czym tu się martwić i na co narzekać. Jeśli państwo stać na budowę stadionów za miliardy, na które chodzi parę tysięcy kibiców i paręset "kibiców" (do tego ci ostatni kalają własne gniazda i je niszczą), to nie mam nic przeciwko temu, żeby to samo państwo zbudowało za wiele mniejsze pieniądze astro-bazy dla nielicznych, ale rokujących nadzieję dla tego państwa. Miłośnicy astronomii raczej nie będą wyrywać krzeseł w astro-bazach i napier... się Newtonami :szczerbaty:

Na koniec zauważcie, że ten projekt jest szansą dla całego ruchu miłośniczego astronomii w Polsce. Po pierwsze, jeśli powstaną astro-bazy, wzrośnie zainteresowanie astronomią wśród młodzieży, będzie większe parcie na nas, jako starych weteranów. Mamy szansę dzielić się wiedzą i wypełniać luki w młodych głowach. Po drugie, wzrośnie liczba osób zainteresowanych astronomią, co może spowodować większe naciski na lokalne władze i na ustawodawcę w sprawie stosowania nowoczesnego, przyjaznego astronomii oświetlenia ulic. Może nawet dałoby się wzorem Czechów doprowadzić do uchwalenia ustawy o ochronie przed zanieczyszczeniem światłem. I wreszcie po trzecie, budowa sieci astro-baz jest potencjalnie budowaniem dla absolwentów astronomii i dla bystrych miłośników dużego rynku pracy. Teraz może nie do końca tak to działa, bo kadrę buduje się w oparciu o pracujących nauczycieli, ale w ramach rozwoju projektu, na pewno zapotrzebowanie na nauczycieli astronomii wzrośnie.

I jeszcze na koniec po czwarte, wzrost zainteresowania astronomią w Polsce może doprowadzić do spadku cen sprzętu. Czego sobie i Wam życzę.

Pozdrawiam

Piotr

Adam_Jesion · 3 Czerwca 2011

Czytam uważnie ten wątek i jestem naprawdę zadziwiony. Przy okazji czytałem też inny, na innym forum (zupełnie nie o astro) i tam też się narzeka. Ale dokładnie odwrotnie, że w Polsce rząd nie inwestuje nawet centa w naukę i projekty naukowe przy szkołach. Co to znaczy? Ano to, że i tak źle, i tak niedobrze. Chyba po prostu macie okazję ponarzakać jak jest źle i jaki to jest rząd do bani.

Nie zrozumiem tego nigdy, bo w mojej głowie nie wytworzyła się mentalna zależność mojego bytu od jakiegokolwiek rządu.

Oczywiste jest też to, że jako firma i osoba będę angażował się we wszystkie możliwe projektu z dziedziny astronomii i okolic. Mam też bardzo konkretny pomysł, jak wykorzystać i rozruszać te obserwatoria, kiedy już powstaną. Więc spokojnie, nie martwcie się, że inwestycja będzie się kurzyć. Energię przeznaczcie na pomyślenie, co z tym można później zrobić.

Sądzę, że to też dobry powód do tego, żeby lokalne grupy zaczęły się bardziej formalizować i angażować w pracę, administrację i inne aspekty działania przyszkolnych obserwatoriów. Wszystko jest możliwe. Działajcie zamiast pieprzyć i narzekać.

Kurak · 3 Czerwca 2011

Ten spór właśnie wynika z światopoglądu, jak dało się w dyskusji zauważyć jestem "delikatnym" pesymistą Jak na razie nie ma gotowego uchwalonego projektu ani pieniędzy na niego przeznaczonych, więc nie można od razu spisywać na straty tego pomysłu. Ale też trzeba zobaczyć tego typu projekty z innej strony, nazwijmy to efektywnością inwestycji, to znaczy ile z pieniędzy przeznaczonych na projekt rzeczywiście na niego zostanie przeznaczonych. Jak wielka suma pieniędzy zniknie w dziwny sposób, ile firm zawyży ceny swoich usług, ile rozpłynie się po znajomościach, ile zostanie przeznaczonych na kosztowne naprawianie błędów, które powinny być od razu zauważone na początku projektu. Nie wiem, i nie sądzę aby ktokolwiek wiedział jaki procent tej efektywności miały Orliki, ani też nikt nie przewidzi, jaką będą miały Astro-Bazy. Ale ktoś może uważać, że jeżeli efektywnie zostało wykorzystanych 80% kosztów to jest już źle, kto inny powie że efektywność na poziomie 50% to będzie całkiem dobrze, a kolejny będzie mówił że nawet jeżeli tylko 1% efektywnie się wykorzysta to i tak rewelacja bo zainwestowano w młodzież.

Mam nadzieje że jak coś z tego wyniknie to znajdą się tacy optymiści jak Wy, co zakaszą rękawy i wezmą sprawy w swoje ręce, oraz że znajdą się tacy pesymiści jak Ja co nie dadzą żyć nikomu kto zmarnuje choćby złotówkę

zbignieww · 3 Czerwca 2011

Jak znam trochę życie, jeśli bazy będą powstawały, ich los będzie różny; wszystko jest w rękach miejscowych ludzi...Nic to zresztą odkrywczego z mojej strony! Dobrze byłoby gdyby, na wieść o budowie, miejscowi nauczyciele fizyki przyłożyli się do przekazania młodzieży jak najwięcej wiadomości na temat astronomii, żeby zarzucili przynętę. Ale w to trzeba włożyć trochę pracy, może nawet dużo pracy, bo przecież przeciętny nauczyciel napewno ma problemy ze znalezieniem czy odróżnieniem planety od gwiazdy itp

Kto ich do tego zmobilizuje, kto wyegzekwuje ? Nieustanna gonitwa z czasem, nienadążanie za realizacją programu...

Dwa razy dostałem kosza, gdy w pewnym liceum/gimnazjum w nowosądeckim / a nie jest ono kiepskie/ chciałem zorganizować pokaz sprzętu, pokaz nieba. Dyplomatycznego pozbawienia się mnie nie będę opisywał...Dla profesorki fizyki to widocznie byłby dopust boży...może obawiała się, że w trakcie imprezy wyjdzie na jaw, że młodzież ma bardzo mizerną wiedzę na ten temat, że ona sama będzie siedziała jak na "tureckim kazaniu"...Wszystko możliwe, w każdym razie nie doczekałem się telefonu w rodzaju: a jednak - mimo takich czy innych przeszkód - zrobimy to !

szuu · 3 Czerwca 2011

Być może pomysł będzie ewoluował i w efekcie będzie to coś innego, a nie tylko obserwatoria. Moim zdaniem byłoby fajnie gdyby powstały jakieś ukierunkowane na naukę wersje domów kultury.

o właśnie własnie.

astrobaza to taki dom kultury.

a problemem w edukacji młodzieży nie jest brak budynków domów kultury (nie ważne czy mają kopułki czy sale taneczne), tylko jak tu już wielokrotnie stwierdzono, LUDZIE.

potrzeba jakiejś zachęty (dla nauczycieli? ośrodków akademickich?), jakiegoś planu, akcja w tv, ekshumacja Sondy , tournee pogromców mitów, konkurs smsowy "zostań zweisteinem", chociażby jakiegoś pozoru rzeczywistego działania.

zamiast tego mamy strategię rządową "zbudujmy co mi przyjdzie do głowy i ładnie wygląda a problem propagowania nauk ścisłych może się sam przypadkowo rozwiąże. jeżeli nie to może potem wybudujemy centra garncarskie albo salony gier komputerowych"

bob budowniczy sie kurde znalazł... :g:

krigore · 5 Czerwca 2011

Cóż, ja jestem za. Nic bez afer i krętactwa nigdy nie zrobiono, i to chyba nie tylko u nas. Ale jedna rzecz jest fajna w całym tym projekcie - astroorliki dostaną głównie dzieciaki z mniejszych miejscowości. Dla nas jest to logiczne - lepsze niebo. Ale patrząc szerzej już, sprezentowanie takiego obserwatorium (jakkolwiek by się odbyło) może spowodować, że choć trochę znikną różnice w dostępie do edukacji pomiędzy dzieciakami z miast i wsi - a to już jest dużą zaletą.

Fredrixxon · 6 Czerwca 2011

hmmm,

ja niestety z tych czarnowidzących. Przetargi publiczne to domena doświadczonych w "dojeniu" a nie pasjonatów. Im bardziej centralnie to narzucą (typowy projekt, jeden wykonawca, jeden dostawca sprzętu itp.), tym więcej będzie chętnych pasożytów.

I w 100% zgadzam się z Lampką - problemem są ludzie. Nauczycielom, niestety prawie wszystkim, praca z dziećmi dynda - dzwonek i fajrant. Większość kopułek stanie się eksponatami w których zamieszkają pająki. Boiska to faktycznie było coś innego - do wykorzystania zawsze.

Ale namarudziłem ... ufff

A pozytywnie : niech dzieciaki patrzą w niebo, bo za 20 lat nawet na wsi nie będzie widać drogi mlecznej.

Lampka · 6 Czerwca 2011

hmmm,

ja niestety z tych czarnowidzących. [...]

I w 100% zgadzam się z Lampką - problemem są ludzie. [...].

A toś mnie zaskoczył. :blink: Ja jestem entuzjastą tego pomysłu i jakoś sobie nie przypominam, żebym pisał o problemie ludzi.

Przeciwnie, w ogóle nie interesują mnie przetargi, afery, ustawki, personalia i kroniki kryminalne.

100% (no może prawie) miłośniczej bazy z czasów komuny (te wszystkie planetaria, obserwatoria, kółka zainteresowań przy domach kultury) było budowane z dużo większym złodziejstwem na budowach i dużo większym kumoterstwem niż możemy sobie dzisiaj wyobrazić. A jakoś służą i służyły młodzieży. I nikt nie ma zamiaru ich burzyć (z wyjątkiem Pekinu :szczerbaty: w Warszawie).

Powiem szczerze. W ogóle mnie nie interesuje kto na tych bazach zarobi i jak będą "ustawione" przetargi. Od tego, żeby tego pilnować są stosowne organy. Dużo więcej oczu teraz patrzy decydentom na ręce, niż za komuny patrzyło powiatowym sekretarzom. Pies za przeproszeniem trącał i jednych i drugich.

Dla mnie liczy się efekt. Gdyby projekt budowy sieci astrobaz powstał 30 lat temu, nie uwierzyłbym, że coś takiego możliwe jest do realizacji w Polsce. I oto okazuje się, że takie coś ma szansę powstać i dać dzieciakom szansę realizacji pasji.

Niech się stanie. Na chwałę astronomii i na pohybel malkontentom.

Kurak · 6 Czerwca 2011

I jak tu dojść do porozumienia? Znaleźć konsensusu?

Mówisz że nie obchodzi Cię ile tak właściwie pieniędzy zostanie straconych na ten projekt, liczy się tylko że powstaną bazy dla młodzieży. Racja szlachetny i godny cel!

Ja mówię że nie może być tak aby pieniądze nasz wszystkich były marnowane przez dokładnie nieprzemyślane, nieprzeanalizowane, niedopilnowane inwestycje choćby cel był jak najlepszy.

Cel uświęca środki? Czy może cel nie jest ważny, liczy się tylko droga

Na koniec z tym filozofowaniem, żeby nie było tak:

Wszyscy zgadzają się ze sobą, a będzie nadal tak jak jest.

Fredrixxon · 8 Czerwca 2011

Sorki Lampka, o człowiekach pisał oczywiście Szuu i do niego sie odnoszę.

Takie komunistyczne akcje mają swoje dobre strony : pewien temat staje się nagle dostępny, a był wcześniej jak za szybą.

Bardzo nieładnie brzmi Twoje stwierdzenie, że nie interesują Cię przetargi, przekręty i złodziejstwa. Trąci to egoizmem. Przywilej topienia kasy w czymś co interesuje jedną grupę ludzi (teleskopy, deski surfingowe, kino , cokolwiek) jest zawsze ze szkodą dla innych, bo gmina musi dorzucić swoją część kasy. Dlaczego nie zrobić akcji budowania torów rolkarskich? Bo nas to nie jara?

Ja widzę społeczność (gminę , dzielnicę) jako zestaw wspólnych interesów i priorytetów, nie własnych zajawek.

Eh, jak patrzę w lustro, to sobie myślę, że najbardziej marudzą ci, którym się nic nie chce :swear:

Oj, robi się off-topic społeczno-ekonomiczny. Wróćmy do plam na słońcu!

Janko · 8 Czerwca 2011

...Oj, robi się off-topic społeczno-ekonomiczny. Wróćmy do plam na słońcu!

Jak off-top, to off-top:

K. I. Gałczyński

Teatrzyk Zielona Gęś

Dymiący piecyk

...

Chór Polaków:

Nasz piecyk cudem zreperowany,

lecz Osiołek Porfirion to gość podejrzany.

(biją Porfiriona)

ZbyT · 8 Czerwca 2011

Przywilej topienia kasy w czymś co interesuje jedną grupę ludzi (teleskopy, deski surfingowe, kino , cokolwiek) jest zawsze ze szkodą dla innych, bo gmina musi dorzucić swoją część kasy. Dlaczego nie zrobić akcji budowania torów rolkarskich? Bo nas to nie jara?

Ja widzę społeczność (gminę , dzielnicę) jako zestaw wspólnych interesów i priorytetów, nie własnych zajawek.

no tak ... zwyczajnie nie masz pojęcia o czym mowa. Można było się tego spodziewać

przyjmij więc łaskawie do wiadomości, że to projekt oświatowy, a nie zabawka dla miłośników astronomii

obecnie większość studentów kończy bezsensowne kierunki, po których nie mają najmniejszej szansy na zatrudnienie. Istnieje za to niedobór na kierunkach inżynierskich. W efekcie większość studentów po zakończeniu nauki i tak nie będzie pracować w wyuczonym zawodzie. To dopiero jest marnotrawstwo! Marnują się nie tylko nasze pieniądze ale zdolni ludzie tracą lata życia na naukę rzeczy, które nie będą im nigdy przydatne w pracy zawodowej

gminne obserwatoria to projekt interdyscyplinarny, który ma dać dzieciakom kontakt z nowoczesnym sprzętem i zainteresować je naukami ścisłymi. Obecny system szkolnictwa zupełnie sobie z tym nie radzi, a do tego jest bardzo przestarzały. Nie jest nastawiony na rozwijanie zainteresowań najzdolniejszych ale przepchnięciem przez system najgłupszych

padło tu wiele idiotycznych propozycji więc spróbuję z kilkoma się "rozprawić"

1. krytykowany jest narzucony z góry projekt obserwatorium, który zostanie przygotowany przez kompetentnych ludzi. Zamiast tego proponuje się "pójście na żywioł" i danie wolnej ręki władzom gmin. Niestety nikt w gminach nie jest przygotowany do opracowania dobrego projektu takiego obserwatorium i gdyby mieli go jednak zrobić to w większości byłyby to niewypały. Po wielu nieudanych próbach i tak większość powielałaby jeden udany projekt

2. proponuje się zaangażowanie miłośników astronomii w projektowanie obserwatoriów. Tyle, że w olbrzymiej większości nie są oni do tego merytorycznie przygotowani. Wystarczy poczytać sobie fora astronomiczne i bezsensowne kłótnie w tematach jaki teleskop wybrać. Niestety większość z nas ma bardzo blade pojęcie o optyce, informatyce, budownictwie i elektronice, a tym bardziej o doborze sprzętu do konkretnych celów. Zresztą większość miałaby poważny problem w zdefiniowaniu samych zadań dla takich obserwatoriów

3. powątpiewa się w wiedzę i zaangażowanie nauczycieli w projekt. Podobno "Nauczycielom, niestety prawie wszystkim, praca z dziećmi dynda - dzwonek i fajrant". Pytam więc po co pracują z dziećmi? ... pewnie dla pieniędzy :ha:

znam wielu nauczycieli i mogę powiedzieć jedno: w większości to są pasjonaci

poświęcają za darmo swój prywatny czas by przygotować dzieci do konkursów, olimpiad itd.

ale to i tak bez znaczenie bo w projekcie nie będą uczestniczyć wszyscy nauczyciele ale tylko niewielka grupka wybranych i zainteresowanych taką pracą

4. podobno miłośnicy astronomii lepiej nadają się do pracy w gminnych obserwatoriach. Czy aby na pewno? Niestety większość nie jest na to przygotowana. Braki w wiedzy połączone z brakiem umiejętności pracy z dziećmi bardziej by zaszkodziły niż komukolwiek pomogły. Podobnych projektów amatorskich było sporo i większość niestety poniosła sromotną klęskę. Nie twierdzę, że nie ma wśród nas ani jednej odpowiedniej osoby ale ile ich może być? 20? Może nawet 50? To zdecydowanie za mało ... tym bardziej, że ci co mogą już podobne projekty realizują

jest jeszcze jeden aspekt sprawy: nie ma nawet możliwości by powierzać dzieci przypadkowym ludziom. Prawo na to nie zezwala

5. przypominanie nieprawidłowości przy budowie orlików i odrzucanie projektu budowy obserwatoriów "bo będą nieprawidłowości" to iście anarchistyczne podejście. Można by tak samo protestować przeciwko budowie i remontach szkół, szpitali, dróg i czego dusza zapragnie. W zasadzie wszystko co robi Państwo można w ten sposób kontestować. Ja tu widzę raczej jakieś chore podejście ideologiczne, a nie kierowanie się interesem społecznym

pozdrawiam

Piotr Brych · 8 Czerwca 2011

przyjmij więc łaskawie do wiadomości, że to projekt oświatowy, a nie zabawka dla miłośników astronomii

[...]

obecnie większość studentów kończy bezsensowne kierunki, po których nie mają najmniejszej szansy na zatrudnienie.

Bo to tak właśnie jest gdy rząd bierze się za oświatę i naukę np. poprzez fundowanie "bezpłatnych" studiów. Właśnie gdy rząd coś funduje to kończy się to zazwyczaj gigantycznym marnowaniem pieniędzy - w przypadku "bezpłatnych" studiów podwójnym, bo raz płaci się uczelniom aby prowadziły zajęcia dla różnych "marketingowców i zarządzających" a drugi raz, że ci studenci przez 5 lat uczą się niepotrzebnych rzeczy zamiast w tym czasie wytwarzać dochód dla siebie i państwa przez podatki. Rzecz dotyczy także fizyków i matematyków którzy po studiach robią zupełnie coś innego albo co gorsza zostają na uczelniach i powielają ten schemat.

Wszystkie albo prawie wszystkie projekty oświatowe organizowane odgórnie (za pieniędze nie tego co nimi rządzi) tak się muszą skończyć.

Kurak · 8 Czerwca 2011

no tak ... zwyczajnie nie masz pojęcia o czym mowa. Można było się tego spodziewać

przyjmij więc łaskawie do wiadomości, że to projekt oświatowy, a nie zabawka dla miłośników astronomii

obecnie większość studentów kończy bezsensowne kierunki, po których nie mają najmniejszej szansy na zatrudnienie. Istnieje za to niedobór na kierunkach inżynierskich. W efekcie większość studentów po zakończeniu nauki i tak nie będzie pracować w wyuczonym zawodzie. To dopiero jest marnotrawstwo! Marnują się nie tylko nasze pieniądze ale zdolni ludzie tracą lata życia na naukę rzeczy, które nie będą im nigdy przydatne w pracy zawodowej

Niestety jest to gorzka prawda o naszym systemie szkolnictwa wyższego. Powoli zaczyna się to zmieniać, ale jak to określił mój promotor "bezwładność tego systemu jest olbrzymia", wprowadzenie płatnych drugich kierunków i tak już wywołało niezłe zamieszanie.

gminne obserwatoria to projekt interdyscyplinarny, który ma dać dzieciakom kontakt z nowoczesnym sprzętem i zainteresować je naukami ścisłymi. Obecny system szkolnictwa zupełnie sobie z tym nie radzi, a do tego jest bardzo przestarzały. Nie jest nastawiony na rozwijanie zainteresowań najzdolniejszych ale przepchnięciem przez system najgłupszych

Kolejna trafna uwaga. To wszystko jest powiązanie, likwidacja egzaminów wstępnych (z tego co czytałem gdzieś, uczelnie mają jest z powrotem przywracać) na rzecz nowej matury okazało się, moim zdaniem, porażką. Matura teraz jest sprowadzana do poziomu jak największej zdawalności, chyba nie oto chodziło. Trudno myśleć teraz licealistom/technikom o studiach technicznych skoro już na pierwszym wykładzie operuje się granicami, całkami i różniczkami, których nie mieli w szkołach. Ja miałem to szczęście że matematyczka z nami to przerobiła, bo sobie nie wyobrażała wypuścić nas bez takiej wiedzy, chwała jej za to! Wcześniej nie zwracałem na to uwagi, ale teraz jak ktoś mi mówi, że on miał maturę na 100% rozszerzoną z matematyki, że nie robił zadań domowych w domu tylko potrafił przy tablicy zrobić szybko, potem poszedł na budownictwo/informatykę, a tam "żyć nie dają" "ludzi niszczą" bo trzeba było nagle w 3 miesiące poznać całą analizę matematyczną. To nie wiem czy oni są nie normalni, czy to system ich tak skrzywił.

Cała ta kultura, idź na studia! Będziesz bogaty/piękny/a na studiach i tak się nic nie robi oprócz picia. Jest wielką pomyłką. Kto wie czy jak bym oblał egzaminy wstępne, nie zdał matury. To czy nie byłbym szczęśliwym stolarzem, lubię stolarkę ... a tak to siedzę teraz na tych studiach i patrze na ten system i coraz bardziej mi się to nie podoba.

Taki ze mnie pesymista

padło tu wiele idiotycznych propozycji więc spróbuję z kilkoma się "rozprawić"

Ale wracając już do tematu, poczułem się wyzwany do odpowiedzi

1. krytykowany jest narzucony z góry projekt obserwatorium, który zostanie przygotowany przez kompetentnych ludzi. Zamiast tego proponuje się "pójście na żywioł" i danie wolnej ręki władzom gmin. Niestety nikt w gminach nie jest przygotowany do opracowania dobrego projektu takiego obserwatorium i gdyby mieli go jednak zrobić to w większości byłyby to niewypały. Po wielu nieudanych próbach i tak większość powielałaby jeden udany projekt

Z kompetencją ludzi, którzy będą go przygotowywać bym nie przesadzał. Ale na co chciałem zwrócić uwagę to na fakt, że nawet jeśli projekt będzie perfekcyjnie przygotowany, to nie zawsze i wszędzie będzie on przystosowanych do lokalnych warunków. A urzędnicy, którzy będą spełniali normy i zalecenia w projekcie, nie będą często dokładnie rozumieli o co chodzi, Tutaj zawsze wynikną błędy, a więc i marnotrastwo.

Gminach, w których by się na tym nie znali pewnie i tak by się za to nie brali. Zbyt duże ryzyko nie wypału i wystawienie się na zarzuty.

2. proponuje się zaangażowanie miłośników astronomii w projektowanie obserwatoriów. Tyle, że w olbrzymiej większości nie są oni do tego merytorycznie przygotowani. Wystarczy poczytać sobie fora astronomiczne i bezsensowne kłótnie w tematach jaki teleskop wybrać. Niestety większość z nas ma bardzo blade pojęcie o optyce, informatyce, budownictwie i elektronice, a tym bardziej o doborze sprzętu do konkretnych celów. Zresztą większość miałaby poważny problem w zdefiniowaniu samych zadań dla takich obserwatoriów

Tak, to była by dla wielu przeszkoda nie do przebycia. Ale w mojej opinii było by to dobre, gdyż "odsiewało" by to ludzi z ""słomianym zapałem". Patrząc na działanie naszych urzędów, można by wywnioskować że zdobywanie środków i zezwoleń na budowę obserwatorium dokładnie by przypominało jedno z zadań "Asterix i Obelix Na olimpiadzie". Odnośnie zaopatrywania się w sprzęt te wszystkie problemy, te wszystkie błędy i porażki były popełniane przez tych pasjonatów, to też jest forma nauki i wychowania. Masz błogosławieństwo władz, małe środki na początek i spróbuj dokonać cudu!

Przywołując trochę z innej parafii przykład. Jest czy była akcja UE na temat dotowania nowych małych firm w branży informatycznej. Składało się pomysł na powiedzmy serwis internetowy, pomysł na biznes, plan wydatków i jak się poszczęściło to na te wydatki dawała Unia. Nie przywołując całej historii, pewien informatyk dostał zlecenie że ma kupić laptop do pracy "w internecie i wordzie" za 4 000 zl. Na pytanie że po co aż tyle kasy że wystarczy 1/3, dostał odpowiedź że tak jest w wydatkach napisane i na tyle ma mieć fakturę., a czemu akurat 4 000 zł? Bo nikt nie był w tym obeznany i wpisali na chybił trafił 4 000. Dlatego też chciałem zaznaczyć mało pieniędzy na początek

3. powątpiewa się w wiedzę i zaangażowanie nauczycieli w projekt. Podobno "Nauczycielom, niestety prawie wszystkim, praca z dziećmi dynda - dzwonek i fajrant". Pytam więc po co pracują z dziećmi? ... pewnie dla pieniędzy

znam wielu nauczycieli i mogę powiedzieć jedno: w większości to są pasjonaci

poświęcają za darmo swój prywatny czas by przygotować dzieci do konkursów, olimpiad itd.

ale to i tak bez znaczenie bo w projekcie nie będą uczestniczyć wszyscy nauczyciele ale tylko niewielka grupka wybranych i zainteresowanych taką pracą

Racja.

4. podobno miłośnicy astronomii lepiej nadają się do pracy w gminnych obserwatoriach. Czy aby na pewno? Niestety większość nie jest na to przygotowana. Braki w wiedzy połączone z brakiem umiejętności pracy z dziećmi bardziej by zaszkodziły niż komukolwiek pomogły. Podobnych projektów amatorskich było sporo i większość niestety poniosła sromotną klęskę. Nie twierdzę, że nie ma wśród nas ani jednej odpowiedniej osoby ale ile ich może być? 20? Może nawet 50? To zdecydowanie za mało ... tym bardziej, że ci co mogą już podobne projekty realizują

jest jeszcze jeden aspekt sprawy: nie ma nawet możliwości by powierzać dzieci przypadkowym ludziom. Prawo na to nie zezwala

No to w takim razie, kto by miał tam pracować? Bo w sumie jeżeli miłośników jest mało i źle są wyszkoleni, nauczycieli z pasją nie tak znowu dużo i mają własne obowiązki, a ci co mogą i tak już są zajęci czym innym?

5. przypominanie nieprawidłowości przy budowie orlików i odrzucanie projektu budowy obserwatoriów "bo będą nieprawidłowości" to iście anarchistyczne podejście. Można by tak samo protestować przeciwko budowie i remontach szkół, szpitali, dróg i czego dusza zapragnie. W zasadzie wszystko co robi Państwo można w ten sposób kontestować. Ja tu widzę raczej jakieś chore podejście ideologiczne, a nie kierowanie się interesem społecznym

Nie można popadać z skrajności w skrajność. Choć z punktu widzenia ideologicznego trzeba by było zaatakować sens słów " w interesie społecznym", czyli czyim Na ten temat nie jedną książkę napisano i nie ma sensu tego poruszać. Chodziło mi oto czy naprawdę to jest jedyny, najlepszy sposób na promocje astronomii, nauki? Nie widzę aby budowa obserwatoriów zwiększyła liczbę studentów kierunków technicznych, zaś zmniejszyła "kulturznawców i fachowców stosunków międzynarodowych". Nie widzę aby obserwatoria zmieniły podejście młodzieży do szkoły i nauki. Nie widzę aby powstanie obserwatoriów wyrównywało szanse młodzieży ze wsi.

Może to co mówię jest utopią nie realną w sytuacji dzisiejszej Polski. Czy gmina nie mogła by dostać pieniędzy, na cel "społeczny", idą do szkoły i pytają się na co to można by wydać i wtedy osoby z pasją, zapałem i wiedzą dostaną swą szansę. Z drugiej strony zawsze będzie możliwość że znajomy włodarza gminy weźmie, i jak to mówił Ferdynand Kiepski, zainwestuje w siebie, czyli przepie@#$@% Ale, jak już zbyt powiedział, takim rozumowaniem można wszystko zniweczyć :Beer:

rkpior · 9 Czerwca 2011

Cześć wszystkim,

obserwuję dyskusję i postanowiłem wcisnąć swoje zdanie. Otóż jak tylko znalazłem wspomniany art. na Onecie wiedziałem, że rządowi chodzi o oczywisty PR. Na razie tylko o to. Przykro mi, ale Tusk nie zatanawia się, czy my - społeczność astronomiczna - jesteśmy gotowi na Mini-Kopernika w każdej gminie. On chce powiedzieć, że w każdej gminie jest Mini-Kopernik i tyle. A to, że teleskop rozkolimowany, a CCD ktoś pozyczył, żeby kury sobie popodglądać i w ogole siłownię zrobili pod kopułą - to już nikogo po roku, dwóch interesować będzie nas tutaj na forum - jedynie

Podsumowując:

Po pierwsze - zgadzam się w całej rozciągłości z Pawłem i wszystkimi uwagami dotyczącymi dostępności opiekunów (animatorów) w każdej gminie. Kurde. Z ludźmi (cokolwiek teraz sobie myślicie) i ich zaangażowaniem naprawdę jest problem! Ja teraz robię trochę akcji astronomicznych w różnych częściach kraju. Na forach (także tutaj) wystosowałem prośby o pomoc do osób z konkrentych miejsc. I nikt sie nie zgłosił. Gdyby nie nieoceniona pomoc Majera to bym był sam. A my tutaj mówimy o setkach chętnych animatorów astronomii!

Po drugie - tak jak pisze Piotrek. Nie widzę powodu, żeby nie wykorzystać szansy, którą szykuje rząd. Ktoś z nas wygra przetarg, ktoś z nas pewnie zostanie doskonałym animatorem. Ja z tego tortu chciałbym ugryźć jedynie częśc tego szumu medialnego. Im więcej zamieszania tym moja inicjatywa edukacji astronomicznej w szkołach ma szanse sie przebić.

Po trzecie - nawiązując do tego co napisał Lampka. Ja też jestem wychowankiem Pani Małgosi z Grudziądza. I wiem doskonale co oznacza zaszczepienie astronomicznej pasji w młodym wieku. Ale kurcze spójrzmy realnie dokoła ile jest tak prężnych ośrodków jak Grudziądz w latach 80 i 90.!!!!! To jest praca u podstaw, a nie zabawa w oglądanie kolorowych obrazków z Hubble'a.

Po czwarte - zgadzam się, że trzeba promowac nauki ścicłe. I to jest dokładnie to co ja robię w ramach mojej Edukacji Astronomicznej. Nie wciągam do tego rządów ani unii, tylko poszczególne szkoły. Ale cel jest ten sam: mieć za kilka lat dobrych matematyków, fizyków i astronomów na studiach. Jeśli Mini-Koperniki mają pomóc to super. Za dużo mieszania tutaj jednak widzę...

Radosław

www.astroarena.pl

wtw · 9 Czerwca 2011

Nie można popadać z skrajności w skrajność. Choć z punktu widzenia ideologicznego trzeba by było zaatakować sens słów " w interesie społecznym", czyli czyim Na ten temat nie jedną książkę napisano i nie ma sensu tego poruszać. Chodziło mi oto czy naprawdę to jest jedyny, najlepszy sposób na promocje astronomii, nauki? Nie widzę aby budowa obserwatoriów zwiększyła liczbę studentów kierunków technicznych, zaś zmniejszyła "kulturznawców i fachowców stosunków międzynarodowych". Nie widzę aby obserwatoria zmieniły podejście młodzieży do szkoły i nauki. Nie widzę aby powstanie obserwatoriów wyrównywało szanse młodzieży ze wsi.

Może to co mówię jest utopią nie realną w sytuacji dzisiejszej Polski. Czy gmina nie mogła by dostać pieniędzy, na cel "społeczny", idą do szkoły i pytają się na co to można by wydać i wtedy osoby z pasją, zapałem i wiedzą dostaną swą szansę. Z drugiej strony zawsze będzie możliwość że znajomy włodarza gminy weźmie, i jak to mówił Ferdynand Kiepski, zainwestuje w siebie, czyli przepie@#$@% Ale, jak już zbyt powiedział, takim rozumowaniem można wszystko zniweczyć

Dlaczego niektórzy z nas mają przeświadczenie, że ten projekt ma być projektem przymusowym i każda gmina będzie zobowiązana go wykonać. Z tego co wyczytałem, omawiany projekt budowy obserwatoriów astronomicznych jest jak na razie pomysłem samorządowców z woj. kujawsko-pomorskiego i w tym województwie jest obecnie realizowany w ramach Regionalnego Programu Operacyjnego. Taki program ma chyba każde województwo i w jego ramach może realizować rożne projekty czy to astro bazy, czy też np. informatyzacje obszarów wiejskich czy tym podobne. Odgórne narzucanie jakichkolwiek projektów niezgodnych z planem rozwoju danego województwa to ograniczanie jego samorządności. Jeżeli się mylę to proszę wyprowadźcie mnie z błędu.

Rodan · 12 Czerwca 2011

Jest też i czwarta droga, nic z góry to musi być oddolna inicjatywa - bez orkiestry, wody .. i fajerwerków. Po cichu jak "partyzant". Organizacje miejscowe z aprobatą samorządu mogą wystąpić o grant na cele związane z edukacją (młodzieży i dorosłych) z funduszy Unijnych. Co prawda wiem o środkach na rozwój obszarów wiejskich, Trzeba tylko przekonać lokalne władze.

A zaczęło się od MRA2009 ...... (zainteresować, pokazać sprzęt, pooglądać planety, Księżyc - no niektórzy połknęli bakcyla)

PS. Władze można by namówić , ale nie miałby kto prowadzić.

Edytowane 13 Czerwca 2011 przez Janko

szuu · 27 Lipca 2011

nieunikniony skutek strategii "nie mam pomysłu, nie znam się, więc każę coś zbudować" - czy tylko chwilowy zgrzyt? zobaczymy...

Astrobaza, hucznie otwarta pierwszego czerwca, do dziś pozostaje zamknięta - informuje "Gazeta Pomorska" na swoich stronach internetowych.

http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/torun/otwarta-z-hukiem-astrobaza-w-gniewkowie-jest-niecz,1,4615521,region-wiadomosc.html

(wiadomość jest sprzed miesiąca. ciekawe jak to teraz wygląda)

Morth · 27 Lipca 2011

Niech każdy kto się zna na sprzecie i astronomii wyśle listy do gminy, gdzie proponuje swoją pomoc w realizacji tego projektu.

Oczywiście dotyczy to osób, które chcą popularyzować astronomie i mają troche czasu. Dopiero po kompletnym fiasku współpracy bądź jej braku, taki delikwent może mieć prawo krytyki projektu.