Ile ważyło swiatło pędzące obecnie w przestrzeni kosmicznej

[ZbyT]

 

Nie wiem czy Behlur uwzględnił CMB (mikrofalowe promieniowanie tła).

 

gęstość energii CMB jest około 10 tys. razy mniejsza od gęstości materii barionowej wiec też można ją śmiało pominąć

 

pozdrawiam

[ryszardo]

 

tylko, że to energia ujemna, która zmniejsza masę jąder atomowych więc ten wkład do masy spoczynkowej jest ujemny

 

pozdrawiam

 

Ależ oczywiście!

[ekolog]

Czy dobrze rozumiem, że chodzi po prostu o to, że jak na Słońcu łączą się wodory w hel to ten hel waży mniej mimo, że składa się z tych samych cegiełek (neutron lub proton) co w sumie łączone wodory?

Co jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i dlatego naukowcy "dosypują" pojęciowo do atomu helu ujemną energię, która obniża jego masę jaka wynikałaby z tych protonów i neutronów?

 

Ja oczywiście wiem że ta różnica ucieka i nas ogrzewa

 

Pozdrawiam

p.s.

Ujemna energia brzmi dziwnie bo to mniej niż zero

Może cały wszechświat w tym etapie co znamy powstał z pustki, i teraz dodatniej energio-materii towarzyszy gdzieś ujemna?

Niejako na kredyt / pożyczkę.

 

Edytowane 30 Października 2015 przez ekolog

[Miszuda]

No to może teraz ja trochę podopowiadam / obalę krążące tu nieprawidłowości.

Czy skoro calosc zwyklej materii we wszechswiecie wynosi 4.9%, czy w tej liczbie zawarte jest swiatlo /nie tylko fale widzialne, ale cale promieniowanie / wszystkich gwiazd bedace “w podrozy” w przestrzeni kosmicznej?
Wydaje mi sie, ze materia zamieniana w ciagu miliardow lat przez miliardy gwiazd jest dosc duza.
Czy w astrofizyce jest ona brana pod uwage?

W tej liczbie światło nie jest wliczane. Dlaczego? Bo korpuskuły światła nie mają masy.

Ale mają energię, a jak twierdził pewien żydo-niemiecki fizyk - E=mc², więc jakby się uprzeć, można to fotonowi przeliczyć na "masę"

Wniosek, który tu przytaczasz jest jak najbardziej błędny. Dla światła nie możesz tego założyć. Jako, iż fotony są bezmasowe, wyrażenie na energię Einsteina nie ma tu przełożenia. Energię fotonów opisuje wzór E=hv, gdzie h- stała Plancka, v- częstotliwość.

Masz rację, w tym sensie można A jak rozumiem, pod pojęciem "zwykła materia" na tym słynnym wykresie kryje się tak na prawdę "zwykła materia" + "zwykła energia"? I generalnie chodzi tu o wartości przeliczone ze wzoru Einsteina, no bo jak porównać kg do J? To jak porównywać ilość gruszek do ilości zużytego prądu w domu
Przechwytywanie.JPG

Tutaj zwykła materia jest zwykłą energią, na mocy wzoru Einsteina.

światło pędzące obecnie ważyło (gdy było na przykład materią która uległa anihilacji podczas wybuchu supernowej albo ubyło jej troche podczas syntezy helu w gwiazdach) tyle samo co teraz.

Znany jest eksperyment myślowy.
Mamy pustą w środku kulę (bańkę) ze ściankami z lustra. Kula ma średnicę 16 minut świetlnych. W środku na spotkanie pędzą sobie dwie gwiazdy, każda o masie połowy słońca, jedna jest z antymaterii.
Mars okrążający tę bańkę czuje przyciąganie ich i okrąża bańkę grzecznie po orbicie. Gwiazdy zderzają się nagle i powstają same fotony po anihilacji.
Fotony miotają się w bańce niekiedy odbijając od jej ścian.
Mars nadal czuje takie samo przyciąganie od bańki mimo, że w bańce nie ma już ani jednego protonu (czyli materii). Gromada fotonów przyciąga grawitacyjnie Marsa

Pozdrawiam

Twój eksperyment myślowy jest błędny. Znany on był już za czasów Newtona, gdy to zastanawiał się on co by było, gdyby ze środka układu masy usunąć masę centralną. Czy okrążające obiekty "poczuły by", iż straciły źródło przyciągania natychmiastowo, czy też ta informacja dotarłaby do nich po najkrótszym czasie potrzebnym na przeniesienie informacji- światłu podróżującego z prędkością światła.

Rozwiązanie tej zagadki dał Einstein, który w OTW dowiódł, iż obiekty straciły by źródło przyciągania natychmiast.

A gromada fotonów nie może przyciągać. Dlaczego? Bo są BEZMASOWE.

 

 

Pozdrawiam

 

Edytowane 31 Października 2015 przez Miszuda

[Paether]

Wniosek, który tu przytaczasz jest jak najbardziej błędny. Dla światła nie możesz tego założyć. Jako, iż fotony są bezmasowe, wyrażenie na energię Einsteina nie ma tu przełożenia.

 

Bzdura! Prawdziwość zależności udowodniono już w latach 30-tych XX wieku gdy zbadano reakcję anihilacji i okazało się, że rzeczywiście energia wygenerowanych fotonów jest równa łącznej masie elektronu i pozytonu pomnożonej prze kwadrat prędkości światła.

Co więcej, udało się już z fotonów stworzyć materię.

http://www.rochester.edu/news/show.php?id=747

 

[FunkyKoval35]

 

Bzdura! Prawdziwość zależności udowodniono już w latach 30-tych XX wieku gdy zbadano reakcję anihilacji i okazało się, że rzeczywiście energia wygenerowanych fotonów jest równa łącznej masie elektronu i pozytonu pomnożonej prze kwadrat prędkości światła.

Co więcej, udało się już z fotonów stworzyć materię.

http://www.rochester.edu/news/show.php?id=747

 

 

Ale to w dalszym ciagu nie dowodzi tego ze fotony generuja pole grawitacyjne - a o to tu chodzi.

[Paether]

Odniosłem się do konkretnego twierdzenia, że E=mc² nie dotyczy światła

[FunkyKoval35]

No ja tutaj zgadzam sie Miszuda. Jedynie co, to wzor E=mc2 mozemy zastosowac do swiatla, ale musimy pamietac, jak pisalem wczesniej, za masa fotonu z niego wynikajaca jest masa relatywistyczną.

[ekolog]

 

Ale to w dalszym ciagu nie dowodzi tego ze fotony generuja pole grawitacyjne - a o to tu chodzi.

 

 

To że fotony (np powstałe z anihilacji) zakrzywiają przestrzeń czyli działają jak grawitacja było już przecież napisane i w tym wątku

 

http://astropolis.pl/topic/51254-ile-wazylo-swiatlo-pedzace-obecnie-w-przestrzeni-kosmicznej/?do=findComment&comment=596592

 

i tam gdzie linkowałem z tego wątku:

 

http://astropolis.pl/topic/36138-ciemna-energia-i-ciemna-materia-czy-ciemna-masa/page-2?do=findComment&comment=426766

 

Dla leniwych oba na załączonym obrazku z podkreśleniami

 

Pozdrawiam

Edytowane 31 Października 2015 przez ekolog

[Miszuda]

 

Bzdura! Prawdziwość zależności udowodniono już w latach 30-tych XX wieku gdy zbadano reakcję anihilacji i okazało się, że rzeczywiście energia wygenerowanych fotonów jest równa łącznej masie elektronu i pozytonu pomnożonej prze kwadrat prędkości światła.
Co więcej, udało się już z fotonów stworzyć materię.
http://www.rochester.edu/news/show.php?id=747

Tak, gdyby tak nie było, nie została by spełniona zasada zachowania energii. Aczkolwiek to wcale nie dowodzi, iż wzór E=mc² znajduje zastosowanie dla światła. To na prawdę są podstawy...

 

 

To że fotony (np powstałe z anihilacji) zakrzywiają przestrzeń czyli działają jak grawitacja było już przecież napisane i w tym wątku

 

http://astropolis.pl/topic/51254-ile-wazylo-swiatlo-pedzace-obecnie-w-przestrzeni-kosmicznej/?do=findComment&comment=596592

 

i tam gdzie linkowałem z tego wątku:

 

http://astropolis.pl/topic/36138-ciemna-energia-i-ciemna-materia-czy-ciemna-masa/page-2?do=findComment&comment=426766

Dla leniwych oba na załączonym obrazku z podkreśleniami

Pozdrawiam

To że coś tu było napisane nie oznacza że to jest prawdą. Co prawda nie jestem fizykiem, a jedynie astronomem ale to na prawdę są podstawy...

[Paether]

To na prawdę są podstawy...

 

Taki "argument" nie bardzo do mnie przemawia więc poproszę o wyjaśnienie jak to jest, że przywołuję przykłady na to jak energia fotonów zamieniana jest na masę i na odwrót...a się okazuje, że tu nie działa wzór na równoważność masy i energii

 

Nie twierdzę, że wzór Einsteina najlepiej opisuje energię światła, ale jakoś nie bardzo mogę uwierzyć, że w ogóle nie można go w tym przypadku zastosować

 

Kiedyś nawet chyba czytałem, że w przypadku światła wzory E=hv i E=mc2 są równoważne z racji jego podwójnej natury, ale przy tym upierał się nie będę

[ryszardo]

 

Tak, gdyby tak nie było, nie została by spełniona zasada zachowania energii. Aczkolwiek to wcale nie dowodzi, iż wzór E=mc² znajduje zastosowanie dla światła. To na prawdę są podstawy...

 

 

To że coś tu było napisane nie oznacza że to jest prawdą. Co prawda nie jestem fizykiem, a jedynie astronomem ale to na prawdę są podstawy...

 

Święte słowa!

[FunkyKoval35]

 

Taki "argument" nie bardzo do mnie przemawia więc poproszę o wyjaśnienie jak to jest, że przywołuję przykłady na to jak energia fotonów zamieniana jest na masę i na odwrót...a się okazuje, że tu nie działa wzór na równoważność masy i energii

 

Nie twierdzę, że wzór Einsteina najlepiej opisuje energię światła, ale jakoś nie bardzo mogę uwierzyć, że w ogóle nie można go w tym przypadku zastosować

 

Kiedyś nawet chyba czytałem, że w przypadku światła wzory E=hv i E=mc2 są równoważne z racji jego podwójnej natury, ale przy tym upierał się nie będę

 

Problem polega na tym, ze dalej uparcie we wzorze E=mc2 mase "m" dla fotonu traktujesz jak mase grawitacyjna. A tak przeciez nie jest, bo jak juz pisalem jest to masa relatywistyczna. Ogolnie, nie mozesz robic tak, ze bierzesz jakis wzor, pakujesz do niego co chcesz i mowisz patrzcie, przeciez sie zgadza!

 

I jeszcze raz... To ze materie mozna zamienic, calkowicie lub czesciowo, na fotony nie oznacza ze fotony same z siebie sa zrodlem grawitacji.

[ekolog]

Niemniej fotony zakrzywiają przestrzeń co odległa materia odczuwa nierozróżnialnie z wpływem jakiejś masy (gdyby była tam gdzie są fotony - powstałe np po wybuchu supernowej).

Literalnie (jak widać) odczuwa ona ich wpływ jako grawitację.

 

Pozdrawiam

Edytowane 31 Października 2015 przez ekolog

[FunkyKoval35]

Niemniej fotony zakrzywiają przestrzeń co odległa materia odczuwa nierozróżnialnie z wpływem jakiejś masy (gdyby była tam gdzie są fotony - powstałe np po wybuchu supernowej).

Pozdrawiam

 

Fotony nie zakrzywiaja przestrzeni - to bzdura.

 

Co do tej definicji tensora napiec - energii, to polecam Ekologu poczytac o tym w jakims fachowym wydaniu. Dowiesz sie wtedy dwoch rzeczy: Istnieje wyrazne rozroznienie medzy masa grawitacyjna i masa relatywistyczna, czy pedem i pedem relatywistycznym. Oraz, w zagadnieniu tego tensora wyraznie mase definiuje sie jako mase grawitacyjna - tego w podanej przez Ciebie definicji(Wikipedia) nie ma, bo milczaco zaklada sie ze czytajacy o tym wie. Oczywiscie, jednoczesnie prowadzi to blednej interpretacji przez osoby nie obeznane w temacie.

Edytowane 31 Października 2015 przez FunkyKoval35

[ryszardo]

Hi, hi - to ja mam takie pytanko: ( z podstawówki) mamy duży zamknięty pojemnik o sztywnych ścianach - w nim na podłodze siedzą ptaszki. Pojemnik stoi na wadze. Czy wskazanie wagi zmieni się jak ptaki zaczną latać w tym pojemniku?

 

edit: no dobra to był oczywiście żart, można nie odpowiadać...

Edytowane 31 Października 2015 przez ryszardo

[ekolog]

Hi, hi - to ja mam takie pytanko ...

 

To Ci FunkyKowalu Ryszardo odpowiedział.

Są tam i wpływy masy grawitacyjnej i wpływy fotonów w tym wzorze.

Fotony niosą zresztą pęd, wywierają ciśnienie, i one są we wzorze ujmowane.

 

Pozdrawiam

[MateuszW]

To na prawdę są podstawy...

To są takie podstawy, że zawsze, jak jest dyskusja tutaj na ten (lub coś innego związane z relatywistyką) temat, to niektórzy mówią tak, inni inaczej i nie idzie dojść, kto ma rację. Ja bym bardzo chciał to wreszcie zrozumieć, ale nie wiem, gdzie szukać odpowiedzi (nie chodzi mi o wyjaśnienie z tysiącem wzorów, tylko takie "popularnonaukowe"). Tutaj na forum dostaję zazwyczaj mętlik sprzecznych informacji, a każdej ze sprzecznych wersji bronią jacyś "specjaliści", którzy wydaje się, że znają się na temacie.

[ryszardo]

To są takie podstawy, że zawsze, jak jest dyskusja tutaj na ten (lub coś innego związane z relatywistyką) temat, to niektórzy mówią tak, inni inaczej i nie idzie dojść, kto ma rację. Ja bym bardzo chciał to wreszcie zrozumieć, ale nie wiem, gdzie szukać odpowiedzi (nie chodzi mi o wyjaśnienie z tysiącem wzorów, tylko takie "popularnonaukowe"). Tutaj na forum dostaję zazwyczaj mętlik sprzecznych informacji, a każdej ze sprzecznych wersji bronią jacyś "specjaliści", którzy wydaje się, że znają się na temacie.

 

No właśnie - każde "popularnonaukowe" wyjaśnienie na ogół zawiera jakieś niedomówienia ( no bo jak się nie napisze wzoru to język potoczny tego nie odda ). Żeby być pewnym rozumienia jakiegoś zjawiska, to trzeba rzeczywiście kilka wzorów umieć wyprowadzić (albo umiało... ) Jak czytasz literaturę popularną to po prostu trzeba zaufać autorowi.

Aha, ja się do żadnych "specjalistów" nie zaliczam. Jeśli zabieram głos w takich tematach, to zaznaczam, że to ja tak rozumiem ten problem.

Edytowane 31 Października 2015 przez ryszardo

[ryszardo]

 

To Ci FunkyKowalu Ryszardo odpowiedział.

Są tam i wpływy masy grawitacyjnej i wpływy fotonów w tym wzorze.

Fotony niosą zresztą pęd, wywierają ciśnienie, i one są we wzorze ujmowane.

 

Pozdrawiam

Nie ekologu, to nie było do FunkyKovala, po prostu tak mi się skojarzyło:)

[ekolog]

No dobra, ale to samo co ja Ty (Ryszardo) napisałeś wcześniej, o ciśnieniu promieniowania (fotonów) jako źródle zakrzywiania przestrzeni przez fotony; stąd przykład z klatką odebrałem jako ponowne przyznanie mi racji.

p.s.

Szczelna klatka z ptakami co zaczęły latać będzie ważyć tyle samo.

Edytowane 31 Października 2015 przez ekolog

[ryszardo]

No dobra, ale to samo co ja Ty (Ryszardo) napisałeś wcześniej, o ciśnieniu promieniowania (fotonów) jako źródle zakrzywiania przestrzeni przez fotony; stąd przykład z klatką odebrałem jako ponowne przyznanie mi racji.

p.s.

Szczelna klatka z ptakami co zaczęły latać będzie ważyć tyle samo.

 

Jak najbardziej przyznaje Ci rację. T co siedzi w tym tensorze jest czasem mało intuicyjne. Foton ma dobrze określony pęd, który przekazuje w zderzeniach, wywołuje ciśnienie na ścianki naczynia. Dlatego należy te czynniki uwzględnić. W tensorze energii-pędu "siedzi" całkowity pęd od materii - czyżby foton nie był materialny? To, że jego masa (spoczynkowa!) jest równa zeru to co?. No to jeszcze raz weźmy zwykłe jądro atomowe. Ma ono dobrze określoną masę spoczynkową - grawitacyjną, bezwładną ( oczywiście obie równe). Ale wkład w tą masę ma energia wiązania - "relatywistyczna". I tutaj działa, prawda?

To jest oczywiście tylko i wyłącznie moja interpretacja.

 

Edit: to że masa spoczynkowa fotonu jest zerowa powoduje, że interwał fotonu jest zerowy. Dosyć ważne.

Edytowane 31 Października 2015 przez ryszardo

[ekolog]

 

Jak najbardziej przyznaje Ci rację.

 

Rozumiem, że z klatką też?!

Pozdrawiam

[Behlur_Olderys]

Fotony oczywiście mają pęd równy hv, w związku z tym dają wkład do tensora energii-pędów, a zatem są źródłem pola grawitacyjnego.

Używanie wzoru E=mc^2 w argumencie dotyczącym tak naprawdę Ogólnej Teorii względności to delikatnie mówiąc, nieporozumienie.

Obowiązującymi tutaj wzorami powinny być równania pola Einsteina.

Są na tyle skomplikowane, że nie ma sensu nawet ich objaśniać, jeśli problemy ze zrozumieniem są wiele poziomów niżej.

Powiem tylko tyle: źródłem zakrzywienia czasoprzestrzeni jest rozkład energii.
Wszystko z tego wynika.

[ryszardo]

Fotony oczywiście mają pęd równy hv, w związku z tym dają wkład do tensora energii-pędów, a zatem są źródłem pola grawitacyjnego.

Używanie wzoru E=mc^2 w argumencie dotyczącym tak naprawdę Ogólnej Teorii względności to delikatnie mówiąc, nieporozumienie.

Obowiązującymi tutaj wzorami powinny być równania pola Einsteina.

Są na tyle skomplikowane, że nie ma sensu nawet ich objaśniać, jeśli problemy ze zrozumieniem są wiele poziomów niżej.

Powiem tylko tyle: źródłem zakrzywienia czasoprzestrzeni jest rozkład energii.

Wszystko z tego wynika.

 

 

"Literówka", powinno być p=hv/c