Kolorowa kamera do astrografii -Wasze opinie

HAMAL · 26 Października 2016

Łapiąc deszczówkę na której nam zależy jak diabli używamy pojemnika który łapie 4 z 10 kropli czy tego który łapie 7 z 10 kropli?

26 Października 2016

Ja bynajmniej nie jestem fanem CCD i nie o tym piszę. Ja chce tylko pokazać, że przy zachłyśnięciu się możliwościami nowej generacji kamer, a szczególnie ASI 1600 i jej odpowiednika QHY nikt nie zadał sobie pytania, jaka optyka zapewni nam odpowiednie pokrycie ich sensora.

Już słyszałem interpretację - w tym Jesiona ( ja też w sumie się z nią zgadzam, ale nie o tym teraz piszę) - dajmy spokój z tym rozbieraniem obrazka na piksele, róbmy po prostu astrofotki ! OK. Jestem za. Ale najpierw powiedzmy cała prawdę do końca.

A według mnie to wygląda tak:

Dla sensorów o pikselach mniejszych od 4 mikronów nie ma optyki, która pozwoli na uzyskanie krzywizny pola ostrości ( przy pełnym pokryciu sensora) poniżej 15-20%. Wynika to z precyzji optyki którą dysponujemy. i tak weźmy na przykład jeden z najlepszych wyprodukowanych teleskopów amatorskich czyli Takahashi FSQ 106 w każdej z jego wersji:

W centrum - RMS spot size - 3.5 um

10 mm od centrum - RMS spot size - 4,5 um

20 mm od centrum - RMS spot size - 6 um

44 mm od centrum - RMS spot size - 8 um

Dla matrycy z pikselem 3,69 to jest więcej niż 20% na krańcach pola widzenia.

Dla gorszej optyki i gorszego flattnera będzie jeszcze gorzej.

A tu mamy dane prawie zadowalające:

- Flat field size ... 50mm diameter
-- Spot size on axis ... 1.7µm
-- Spot size at field edge ... 4.6µm

Zgadniecie czego dotyczą? Orion UK AG12 f/3,8 apertura 300 mm za 9000 Euro, z korektorem 4 elementowym.

Po co to piszę? Bo NIE JESTEM STETRYCZAŁYM FANEM TECHNOLOGII CCD ( jak to już niektórzy mnie oceniają) tylko patrzę realnie na to co robię i co rynek do mojej zabawy w astrofoto oferuje.

Przez lata walczyłem o taki obrazek z CCD Inspectora:

i nie zrezygnuje z niego tylko po to, żeby nową kamerką natrzaskać trzy obiekty w jedną noc bez guidera.

Zwracam uwagę, że to co pisze to nie teoria, to praktyka.

Mam FSQ 106N z opisanym parametrami, Officina Stellare Veloce RH200 o osiągach ciut gorszych od FSQ i mam kamerę z pikselem 3.69 ( ATIK ONE 9M). I mam trochę doświadczenia. I wynik z pomiaru płaskości pola CCD Inspectorem nie chce być mniejszy niż 20% z pominięciem jakiś ekstremów, które z zasady okazują się fotografowaniem przez cirrusa. Wtedy jest lepiej...

To taki mój głos w dyskusji nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocnymi.

EDIT: Obrazek wyżej to z setupu FSQ -STL

Edytowane 26 Października 2016 przez wessel

.zombi. · 26 Października 2016

Łapiąc deszczówkę na której nam zależy jak diabli używamy pojemnika który łapie 4 z 10 kropli czy tego który łapie 7 z 10 kropli?

Hamal nie podejrzewam Cie o manipulacje ale warto wspomnieć o rozmiarach wiaderka którym łapiesz te fotony !!

.zombi. · 26 Października 2016

.

Edytowane 26 Października 2016 przez .zombi.

HAMAL · 26 Października 2016

A co z rozmiarem wiaderka nie tak ?

dziki · 26 Października 2016

Z tego co wywnioskowałem śledząc dyskusję CMOS vs CCD, wiaderko które łapie te 7 na 10 kropli jest małe i trzeba się więcej nabiegać
Chętnie się dowiem czy dobrze to rozumiem

HAMAL · 26 Października 2016

Wiaderka są identyczne, tylko jedno jest bardziej dziurawe CCD i przepuszcza więcej wody, niż drugie CMOS któremu mniej ucieka

.zombi. · 26 Października 2016

Ooo a ja myślałem ze rozmiary piksela w CMOS i CCD o których tu mowa są inne - a to przepraszam.

HAMAL · 26 Października 2016

Nie szkodzi, każdy ma prawo się pogubić

.zombi. · 26 Października 2016

Nie szkodzi, każdy ma prawo się pogubić

ASI1600%20comp%20resize.png

HAMAL · 26 Października 2016

Ja nie piszę o konkretnej CMOS

.zombi. · 26 Października 2016

No to jak nie piszesz o konkretnym CCD i nie piszesz o konkretnym CMOS a te niekonkretne detektory nie mają tych samych rozmiarów piksela to jak porównujesz ich EQ to pisz również o ich wynikowej wydajności będącej wypadkową EQ szumów i rozmiaru piksela.

dziki · 26 Października 2016

A to może piszmy jednak o konkretnych CMOS'ach i CCD'kach, Grzędziel bardziej skorzysta, jak będziemy pisać w temacie pytania, które zadał

Krzychoo226 · 26 Października 2016

Skoro nie piszesz o konkretnych CCD i CMOS to skąd wzięły się ilości "zbieranych kropel"?

HAMAL · 26 Października 2016

Napiszcie proszę takie oświadczenie poniżej.

Ja niżej podpisany kwestionuję wyższą sprawność kwantową nowych matryc CMOS i deklaruję przez najbliższe 5 lat pozostać wiernym obecnym matrycom i kamerkom CCD

Krzychoo226 · 26 Października 2016

Tu nie ma czego kwestionować i deklarować, wystarczy porównywać ze sobą matryce z tego samego okresu, a nie starego 8300 z najnowszym cmosem. Oczywiście, że nawet czarnobiała 8300 ma co najwyżej przeciętną sprawność, nikt nigdy nie twierdził inaczej.

HAMAL · 26 Października 2016

Dlatego ja Was do niczego na siłę przekonywać nie chcę, wystarczą mi takie jasne oświadczenia oponentów tej dyskusji, przydadzą się za dwa lata

kudi145 · 26 Października 2016

Wracając do tematu Mam kamerę OSC i z chęcią bym się przesiadł na mono, głównym powodem jest moje mocno zaświetlone niebo (Maciek tu już pisał o narrowband), niestety kamery kolorowe nie radzą sobie z filtrami wąsko-pamowymi tak dobrze jak mono, robiłem tylko w h-alpha i rezultat delikatnie mówiąc nie powala. Jeśli chodzi o czas naświetlania aby uzyskać zadowalające efekty sumaryczne czasy palenia są bardzo podobne do tych z kamer mono, a walka z prawidłowym kolorem przy filtrach ALP to ciężka orka ( przynajmniej dla mnie )

Kolor wcale nie oznacza zaoszczędzonego czasu.

Rafał

HAMAL · 26 Października 2016

Choćby średnio dobre niebo i zamiłowanie do focenia galaktyk i nie ma większego szczęścia niż dobra OSC, ale wodory przy dużym LP ciężki temat.

kudi145 · 26 Października 2016

Choćby średnio dobre niebo i zamiłowanie do focenia galaktyk i nie ma większego szczęścia niż dobra OSC, ale wodory przy dużym LP ciężki temat.

Tak masz rację, ale tylko pod średnim-plus niebem, a w moim i chyba Grzędziela przypadku jest zdecydowanie gorzej, choć warto wiedzieć skąd robi zdjęcia .

Grzędziel · 26 Października 2016

Choćby średnio dobre niebo i zamiłowanie do focenia galaktyk i nie ma większego szczęścia niż dobra OSC, ale wodory przy dużym LP ciężki temat.

Właśnie do tego celu chcę ją kupić. Focić zamierzam wyjazdowo, pod dobrym niebem. U siebie, pod Warszawą robię fotometrię gwiazd zmiennych kamerą mono no i czasem coś wypalę w Ha.

HAMAL · 26 Października 2016

U Ciebie sprawa jest dużo prostsza bo Ty już próbowałeś mono narrwoband, masz podstawy, wiesz czego się spodziewać i czego oczekiwać, dużo trudniej z jest z zupełnie zielonym amatorem który nie może się zdecydować. Decyzja czy brać sprawdzone, ale gładkie i stabilne CCD kosztem mniejszej sprawności a tym samym konieczności palenia dłuższych latek, czy ryzykować niepewne CMOSy z wadami wieku niemowlęcego ale oferujące możliwość nieguidowania (tylko odpuść sobie niechłodzone pliz) już teraz, czy czekać na nowe modele, należy do Ciebie.

Marek_N · 26 Października 2016

Nie wiem skąd ta cała dyskusja o QE. W obu technologiach CCD i CMOS korzystamy z tego samego zjawiska fotoelektrycznego wewnętrznego, zachodzącego w tym samym ośrodku. Sprawność kwantowa mniejsza od 100% to przede wszystkim wina elementów mechanicznych zasłaniających element światłoczuły.
Zresztą ten parametr od wielu lat jest na podobnym poziomie i nigdy nie podniesiemy go o więcej jak 50% (z obecnych 50-70%).

To co odróżnia współczesną matryce CMOS od CCD to dużo mniejsze szumy (odczytu i przetwarzania). I co za tym idzie - najważniejszy z punktu widzenia użytkownika parametr jakim jest stosunek sygnału do szumu.

Ja bynajmniej nie jestem fanem CCD i nie o tym piszę. Ja chce tylko pokazać, że przy zachłyśnięciu się możliwościami nowej generacji kamer, a szczególnie ASI 1600 i jej odpowiednika QHY nikt nie zadał sobie pytania, jaka optyka zapewni nam odpowiednie pokrycie ich sensora.

Z pewnością nie będzie to optyka projektowana pod średni format, taka jak Takahashi 106 (pole obrazowe 88mm), czy Veloce RH200 (pole obrazowe 55mm). Takahashi 106 obsługuje format 6x7cm, gdyby taki detektor miał piksele 3,75 um, to miałby rozdzielczość ~300 MPix.
To oczywiste, że jednym z podstawowych założeń konstrukcyjnych przy projektowaniu układu optycznego, to określenie plamki rozproszenia, i "poświecenie" jej wielkości po środku na rzecz lepszych brzegów.

Dlatego... chcesz mała, gęsta matryce... to nie kupujesz teleskopu pod średni format.
Ale pisałem już o tym w innym wątku - CMOS'y to nie są kamery dla ludzi z gotowym setupem, zoptymalizowanym pod dużą matryce, z dużym pikselem (7-9 um) i sporą ogniskową. Bo to zwyczajnie może nie zagrać.

Ale najpierw powiedzmy cała prawdę do końca.
A według mnie to wygląda tak:
Dla sensorów o pikselach mniejszych od 4 mikronów nie ma optyki, która pozwoli na uzyskanie krzywizny pola ostrości ( przy pełnym pokryciu sensora) poniżej 15-20%. Wynika to z precyzji optyki którą dysponujemy.

Również obawiałem się tego jak współczesne astrografy, projektowane pod typowe CCD z pikselem koło 7 um, poradzą sobie z małą plamką z CMOS'a. Szczególnie te tańsze, bo wiadomo że to kamera adresowa do osób z mniejszym portfelem. Ale z tego co widziałem, budżetowy Newton SW 10" + budżetowy korektor w rękach doświadczonej osoby, dały idealne gwiazdki z wyjątkiem samych rogów.
Jestem też przekonany, że 4 elementowy korektor 0,79x (ten z TS'a za 250 Euro) kryjący matryce APS-C, w połączeniu z APO również da bardzo dobry obraz.
Byłbym więc daleki od stwierdzeń, że nie ma optyki która wykorzysta potencjał 4 um pikseli. Choć nie pogniewałbym się gdyby przybyło korektorów zaprojektowanych specjalnie pod matryce APS-C i mniejsze.
Pamiętać też należy o sporej ilości obiektywów foto, które z małą plamką dają całkiem fajną skale. Taki Samyang 135mm, jest odpowiednikiem 324mm dla KAF-16803.

i tak weźmy na przykład jeden z najlepszych wyprodukowanych teleskopów amatorskich czyli Takahashi FSQ 106 w każdej z jego wersji:
W centrum - RMS spot size - 3.5 um
10 mm od centrum - RMS spot size - 4,5 um
20 mm od centrum - RMS spot size - 6 um
44 mm od centrum - RMS spot size - 8 um

Dla matrycy z pikselem 3,69 to jest więcej niż 20% na krańcach pola widzenia.
Dla gorszej optyki i gorszego flattnera będzie jeszcze gorzej.
A tu mamy dane prawie zadowalające:
- Flat field size ... 50mm diameter
-- Spot size on axis ... 1.7µm
-- Spot size at field edge ... 4.6µm
Zgadniecie czego dotyczą? Orion UK AG12 f/3,8 apertura 300 mm za 9000 Euro, z korektorem 4 elementowym.

No tu muszę się troszkę przyczepić.
Skąd wziąłeś te rozmiary plamek dla Takahashi? Na ich stronie jest tylko poglądowy obrazek, który twierdzi że:
- 106 ED jest wyraźnie lepszy od wersji zwykłej,
- ma niestety bardzo dużą plamkę nawet po środku (ponad 10 um) - (chyba błąd grafiki, bo te plamki są na prawdę wielkie).

Jeśli chodzi o OO UK 12 AG
Z ograniczeń dyfrakcyjnych wynika, że plamka dla swiatłosiły f/3.8 i długości fali 430 nm, nie może być mniejsza niż 2,0 um. Więc skąd te 1,7 um?
Wydawało by się że to teleskop, który się fizyce nie kłania ale...
... dołączony na stronie obrazek z narysowanymi plamkami już jest zgodny z fizyką - po środku plamka ma 2,2 / 3,0 / 4,7 um dla trzech wybranych długości fal z zakresu 430 - 750 nm.
A na krawędzi nie 4,6 um - tylko 6,1 / 2,5 / 12,3 um.

Przez lata walczyłem o taki obrazek z CCD Inspectora:

FSQ luminancja 600 s.jpg

i nie zrezygnuje z niego tylko po to, żeby nową kamerką natrzaskać trzy obiekty w jedną noc bez guidera.

Niekonsekwentny jesteś. Raz piszesz żeby astro-fotki oglądać tylko w skali forumowej, a teraz Ci przeszkadza 30% większa plamka po krawędziach, co przy skali 1:1 i 16 MPix nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Szczególnie że dla piksela 3,75 um z Aśki1600 czy QHY163, limit dyfrakcyjny dla H-alfa jest już przy f/4.8, więc "problem" dotyczy tylko jaśniejszego sprzętu.

Ja bym tam jednak wolał nie poświęcać za dużo czasu na wybrany obiekt, szczególnie w naszym klimacie.

Zwracam uwagę, że to co pisze to nie teoria, to praktyka.

No już dobrze, dobrze Praktyku

26 Października 2016

Wszystkie dane są ze stron forum Takahashi albo danych producenta ew. Teleskop Service.

Nie zmieniłem sposobu postrzegania astrofotografii, tylko skoro publikujemy dane to pokazujmy wszystkie, także te niewygodne dla nieskazitelnego obrazu nowego dziecka ASI i QHY.

Po dwóch latach walki ( bez ograniczeń cenowych) mogę potwierdzić jedno- to co piszesz Marku o niskobudżetowym Newtonie i korektorze to jest tylko życzeniowy sposób myślenia. Nie wprowadzajmy ludzi w błąd proszę.