Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00

[Krzychoo226]

Nie żebym się znał, ale czy właśnie nie na tej samej zasadzie działa ALMA? Powiedziałbym że to raczej ewolucja niż rewolucja i zmiana paradygmatów. Tutaj mamy ten sam problem rozciągnięty do ekstremum z wieloma nowymi wyzwaniami jak chociażby synchronizacja pracy na takich odległościach, ale to wciąż ten sam rodzaj rekonstrukcji danych.

[Adam_Jesion]

Problem (i kontrowersja) w tym, że z odpowiednio drobno pociachanego puzzle'a da się ułożyć nieskończenie wiele obrazów, zaś prawidłowy jest tylko jeden. Pytanie, który? W szczególności w momencie, kiedy nikt nigdy go nie widział. I tu wchodzi cały na biało koncept weryfikacji i określania "co jest bardziej prawdopodobne". Zobaczymy "peer reviews", ale na pewno mainstream rozjedzie publicznie tę metodę.

[Adam_Jesion]

4 minuty temu, Krzychoo226 napisał:

Nie żebym się znał, ale czy właśnie nie na tej samej zasadzie działa ALMA? Powiedziałbym że to raczej ewolucja niż rewolucja i zmiana paradygmatów.

Nie żebym się znał, ale z tego co czytam, nikt nigdy w ten sposób nie rekonstruował "zdjęć" z radioteleskopów (na zasadzie "zgadywania" przez deep learning, kiedy data set do treningu jest, mówiąc delikatnie - hipotetyczny i obciążony fundamentalnym biasem).

[Krzychoo226]

4 minuty temu, Adam_Jesion napisał:

Problem (i kontrowersja) w tym, że z odpowiednio drobno pociachanego puzzle'a da się ułożyć nieskończenie wiele obrazów, zaś prawidłowy jest tylko jeden. Pytanie, który? W szczególności w momencie, kiedy nikt nigdy go nie widział. I tu wchodzi cały na biało koncept weryfikacji i określania "co jest bardziej prawdopodobne". Zobaczymy "peer reviews", ale na pewno mainstream rozjedzie publicznie tę metodę.

Na szczęście ESA to nie NASA i nikt nie uzależnia finansowania tej instytucji od nastroju opinii publicznej Mogą skupić się na robieniu nauki zamiast ciągłym uzasadnianiu swojej egzystencji medialnymi misjami.

[shiryu]

16 minutes ago, Adam_Jesion said:

wytwór "fantazji" komputera

na odwrót, nie komputera

 

Fakt zaangażowania AI tłumaczy dlaczego wyprodukowany rezultat jest zgodny z oczekiwaniami osób, które AI programowały.

 

(żartuje, ale to żart na faktach)

[Adam_Jesion]

1 minutę temu, Krzychoo226 napisał:

Na szczęście ESA to nie NASA i nikt nie uzależnia finansowania tej instytucji od nastroju opinii publicznej Mogą skupić się na robieniu nauki zamiast ciągłym uzasadnianiu swojej egzystencji medialnymi misjami.

Istotne jest to, że niezależnie od tego, jaki data set do trenowania sieci neuronowej używają, to zawsze wychodzi bardzo podobny efekt. Ważny screen: 

[Adam_Jesion]

I jeszcze testowanie dowodu na znanych obiektach. Widzę ogromny potencjał w przyszłości dla astrofotografii - nawet amatorskiej

 

[Adam_Jesion]

6 minut temu, shiryu napisał:

Fakt zaangażowania AI tłumaczy dlaczego wyprodukowany rezultat jest zgodny z oczekiwaniami osób, które AI programowały.

Po tym żarcie nie mam już wątpliwości, że będzie "gównoburza" w mediach

[szuu]

1 godzinę temu, Adam_Jesion napisał:

wygląda na kolejny przełom paradygmatu naukowego.

 

39 minut temu, szuu napisał:

masz na myśli że AI ma jakieś halucynacje o czarnych dziurach a my to łykamy jak pelikany bo nie wiemy co właściwie "jej" siedzi w głowie, albo że AI dowieduje się czegoś o wszechświecie a my jesteśmy za głupi żeby zrozumieć?

 

30 minut temu, Adam_Jesion napisał:

Nie, zupełnie nie - skąd w ogóle takie infantylne przypuszczenie?

to o co chodzi z tym przełomem i paradygmatem?

a może to przełom, który niczego nie zmienia?

 

dopasowywanie danych do jakiegoś modelu i widzenie rzeczy które potem okazuje się że nie istnieją możesz nawet zrobić sam osobiście na tranzycie egzoplanety 

 

[shiryu]

Bronisz AI jak własnego dziecka, a ja go nie atakuje.

 

Mi chodzi o kwestię metodologii. Nie w tym przypadku akurat, ale w ogólności.

Rezultat został przyjęty z zadowoleniem, bo jest taki jak oczekiwaliśmy.

Gdyby wyszedł inny - to AI zostałaby przeprogramowana i zweryfikowana jeszcze 3 razy, zanim wynik zostałby ogłoszony.

 

[Krzychoo226]

29 minut temu, shiryu napisał:

Bronisz AI jak własnego dziecka, a ja go nie atakuje.

 

Mi chodzi o kwestię metodologii. Nie w tym przypadku akurat, ale w ogólności.

Rezultat został przyjęty z zadowoleniem, bo jest taki jak oczekiwaliśmy.

Gdyby wyszedł inny - to AI zostałaby przeprogramowana i zweryfikowana jeszcze 3 razy, zanim wynik zostałby ogłoszony.

 

Tu już wybiegasz bardzo daleko we własne gdybanie. Opracowywanie danych i wyników naukowych odbywa się w bardzo rygorystyczny sposób. Gdybyś posłuchał konferencji to tam pani Monika opisywała że najpierw każdy z naukowców pracował nad danymi samotnie, a następnie w kilku niezależnych grupach by wyeliminować możliwe nadinterpretacje. A samych testów i weryfikacji wszystkiego było pewnie od groma. Czekaliśmy w końcu 2 lata.

[Piotr4d]

38 minut temu, szuu napisał:

to o co chodzi z tym przełomem i paradygmatem?

Stety jesteśmy zamknięci na oścież dla tych zmian. Czy tego chcemy czy nie, to się zaczyna dziać. 

Pytasz co z tym przełomem i paradygmatem? Odpowiem.

-Na horyzoncie zdarzeń jest 

Wcale bym się nie zdziwił gdyby przełomu w np. w fizyce (kwantowa grawitacja) dokonała wnuczka tejże AI. 

Mam takie przemożne przeczycie, że dokonuje się coś na wzór rewolucji przemysłowej XIX wieku. W której to ludzki mózg powoli przestaje być koniem pociągowym wozu na którym siedzimy. 

Edytowane 11 Kwietnia 2019 przez Piotr4d

[shiryu]

Wkład AI nie był istotny.

AI została użyta przez naukowców jako narzędzie do rozwiązania określonego problemu, bo dawała wyniki zgodne z oczekiwaniami.

Przypisywanie AI jakiejś wyższej roli, posiadania fantazji lub wizji - jest zdecydowanie na wyrost.

Wizję tych badań posiadali jednak ludzie.

[Adam_Jesion]

Godzinę temu, szuu napisał:

to o co chodzi z tym przełomem i paradygmatem?

To że ty nie widzisz/nie rozumiesz zmiany paradygmatu, to nie oznacza, że on nie następuje (zresztą, nie pierwszy raz zdarza ci się galopować w tematach, w których jesteś na poziomie "wydaje mi się". Nie gniewaj się, ale wolę na tym etapie zaufać ludziom z MIT, czy innych uczelni zaangażowanych w projekt, a oni wszyscy raźnie używają frazy "paradigm-shift" - zarówno w kwestii samej rejestracji, jak i obróbki danych.

Ja osobiście widzę ten shift na wielu płaszczyznach i nie tylko w tej dziedzinie. 

[Adam_Jesion]

4 minuty temu, shiryu napisał:

Przypisywanie AI jakiejś wyższej roli, posiadania fantazji lub wizji - jest zdecydowanie na wyrost.

Póki co, chyba tylko szuu się to przydarzyło, przynajmniej w tym wątku. Gdzie i kto przypisuje AI fantazję?

 

No i jednak ten wkład AI jest tu na tyle znaczny, że "wielu" zaczyna już powątpiewać w "metodologię naukową". Dane rekonstruowane były z użyciem sieci neuronowej trenowanej na określonych data-setach. To może budzić kontrowersje, bo nikt nie miał wcześniej zdjęć tego typu obiektów. Z drugiej strony dosyć dobrze pokazano efekt weryfikacji i testowania na różnych typach obiektów. Trudno chyba jednak powiedzieć, że mamy do czynienia z obrazem o pewności wynoszącej 100%.

[shiryu]

2 hours ago, Adam_Jesion said:

zaraz zacznie się powątpiewanie i spekulowanie, że to wytwór "fantazji" komputera. 3...2...1...0... start. 

45 minutes ago, Piotr4d said:

dokonuje się coś na wzór rewolucji przemysłowej XIX wieku. W której to ludzki mózg powoli przestaje być koniem pociągowym

[Gość Winter]

Z przymrożeniem oka

[Krzychoo226]

Na Europejskiej konferencji nikt nie używał takich słów jak zmiana paradygmatów, mówiono o jedynym w swoim rodzaju doświadczeniu i podkreślano wagę współpracy i tego co można osiągnąć łącząc wspólnie siły. Spory kontrast w stosunku do amerykanów, sądzę że dobór słów zależy od mentalności, amerykanie zawsze są hurra optymistyczni i lubią rzucać wielkimi hasłami.

[shiryu]

2 hours ago, Adam_Jesion said:

zaraz zacznie się powątpiewanie i spekulowanie, że to wytwór "fantazji" komputera. 3...2...1...0... start. 

Jako znany piewca AI chciałbyś, żeby takie głosy się pojawiły, i żeby ktoś w końcu przypisywał AI rolę twórczą w procesie naukowym.

Zrozumiałem tego posta jako zalążek do takiej dyskusji.

 

A jak dla mnie rola AI jest tu marginalna, AI zostało użyte jako narzędzie.

Nikt poważny nie będzie kwestionował wyników całego badania ze względu na użycie AI do obróbki obrazu (obecnie nie da się nie).

 

 

[Adam_Jesion]

8 minut temu, shiryu napisał:

Jako znany piewca AI chciałbyś, żeby takie głosy się pojawiły, i żeby ktoś w końcu przypisywał AI rolę twórczą w procesie naukowym.

Zrozumiałem tego posta jako zalążek do takiej dyskusji.

To jest jakaś twoja teza. Bardzo dobrze orientuję w możliwościach i zastosowaniach, a fantazję i świadomość przypisują jej akurat ci, którzy AI kojarzą z filmów SF.

[Adam_Jesion]

19 minut temu, Krzychoo226 napisał:

Na Europejskiej konferencji nikt nie używał takich słów jak zmiana paradygmatów, mówiono o jedynym w swoim rodzaju doświadczeniu i podkreślano wagę współpracy i tego co można osiągnąć łącząc wspólnie siły. Spory kontrast w stosunku do amerykanów, sądzę że dobór słów zależy od mentalności, amerykanie zawsze są hurra optymistyczni i lubią rzucać wielkimi hasłami.

To akurat fakt, z tym, że akurat na niekorzyść Europejczyków  

 

update: search w google mówi, że europejczycy też używają tej frazy w artykułach.

Edytowane 11 Kwietnia 2019 przez Adam_Jesion

[Adam_Jesion]

No to jeszcze raz łopatologicznie:

- ilość danych pozyskanych z tak rozproszonej konstelacji radioteleskopów w żaden sposób nie wystarcza do stworzeniach z nich obrazu

- żaden tradycyjny algorytm nie byłby w stanie nawet interpolować brakujących informacji.

- brakujące dane poddano procesowi rekonstrukcji przypominającej zgadywanie, jak wygląda twarz człowieka, kiedy widzimy już jedno oko i usta (każde dziecko z duża dokładnością dorysuje resztę)

- problem w tym, że trudno zgadywać brakujące detale w obiekcie, którego nikt nigdy nie widział.

- AI... też nie widziała, ale wyglada na to, że nie musiała.

[shiryu]

...

 

Edytowane 11 Kwietnia 2019 przez shiryu
było nieistone dla dyskusji

[szuu]

2 godziny temu, szuu napisał:

to o co chodzi z tym przełomem i paradygmatem?

a może to przełom, który niczego nie zmienia?

 

Godzinę temu, Adam_Jesion napisał:

a oni wszyscy raźnie używają frazy "paradigm-shift" - zarówno w kwestii samej rejestracji, jak i obróbki danych.

aha, czyli nie wiesz ale jest nowe modne słowo więc hurra

eeeeee kurde, przecież paradygmat to nawet nie jest nowe słowo. wizerunkowo straszna porażka z tą czarną dziurą...

 

 

Godzinę temu, Adam_Jesion napisał:

Póki co, chyba tylko szuu się to przydarzyło, przynajmniej w tym wątku. Gdzie i kto przypisuje AI fantazję?

no przepraszam, wypsnął mi się fachowy termin "halucynacje" stosowane przy sieci neuronowych, nie wiedziałem że tu nie wypada, obiecuję obniżyć poziom

 

 

15 minut temu, Adam_Jesion napisał:

- ilość danych pozyskanych z tak rozproszonej konstelacji radioteleskopów w żaden sposób nie wystarcza do stworzeniach z nich obrazu

opinia czy fakt?

 

[Behlur_Olderys]

5 godzin temu, Adam_Jesion napisał:

She called the algorithm "CHIRP" (Continuous High-resolution Image Reconstruction using Patch priors.). She then worked with Harvard's Center for Astrophysics, MIT, and 200 astronomers, zooming in on the black hole at the centre of Messier 87, a galaxy in the Virgo cluster, 55 million light years away.

Three years and 8 million gigabytes of data later, here's the FB post Katie shared of her reaction to the first black hole image (the image of which has already become the most shared and meme'd photo of 2019 within the last 24 hours).

Nigdzie nie ma wprost napisanego, jaką naprawdę rolę odegrał ten algorytm i co on tak naprawdę robi.

 

A tymczasem:

 

Cytat

Bouman adopted a clever algebraic solution to this problem: If the measurements from three telescopes are multiplied, the extra delays caused by atmospheric noise cancel each other out. This does mean that each new measurement requires data from three telescopes, not just two, but the increase in precision makes up for the loss of information.

To bardzo ciekawa, ale czysta matematyka. Chyba najistotniejsza kwestia z tego, co wiem nt. interferometrii radiowej (nie wiem zbyt wiele).

 

Cytat

 

To produce a more reliable image, CHIRP uses a model that’s slightly more complex than individual points but is still mathematically tractable. You could think of the model as a rubber sheet covered with regularly spaced cones whose heights vary but whose bases all have the same diameter.

Fitting the model to the interferometric data is a matter of adjusting the heights of the cones, which could be zero for long stretches, corresponding to a flat sheet. Translating the model into a visual image is like draping plastic wrap over it: The plastic will be pulled tight between nearby peaks, but it will slope down the sides of the cones adjacent to flat regions. The altitude of the plastic wrap corresponds to the brightness of the image. Because that altitude varies continuously, the model preserves the natural continuity of the image.

 

Wygląda jak zastosowanie po prostu interpolacji 3D spline'ami albo coś podobnego.  W każdym razie - żadnego AI voodoo.

 

Cytat

Finally, Bouman used a machine-learning algorithm to identify visual patterns that tend to recur in 64-pixel patches of real-world images, and she used those features to further refine her algorithm’s image reconstructions. In separate experiments, she extracted patches from astronomical images and from snapshots of terrestrial scenes, but the choice of training data had little effect on the final reconstructions.

I to już jest ta super AI? Super-wygładzanie obrazów 64 pikselowych. Szczerze? Chciałbym zobaczyć te gołe 64 piksele bez wygładzania, a nawet bez tych spline'ów z poprzedniego akapitu. Te dwie kwestie niestety nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia nauki, wygładzają i "uładniają" dane. Można żyć bez tego. Nie chcę nikomu umniejszać, ale chyba nie tego się spodziewałem po tytułach artykułów....