Skocz do zawartości

Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00


Rekomendowane odpowiedzi

Tak tylko przerwę na chwilę, przy pomocy forumowej AI połączę wpisy Agenta (mam nadzieję, że nauczyła się łączyć w odpowiedniej kolejności) i krótko wyjaśnię...

 

Godzinę temu, Agent Smith napisał:

BTW: Sorry, ja się nie nauczyłem wsadzać cytatów z różnych postów w jednym poście (pomóźcie, towarzysze)

Do cytatu wielokrotnego służy ten 'plusik' po lewej stronie. Wystarczy kliknąć takie plusiki na interesujących nas postach i po zebraniu odpowiedniego materiału, używamy przycisku 'Cytuj 'x' odpowiedzi', który pojawi się w prawym dolnym rogu ekranu.

 

screen.jpg

  • Lubię 2
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Agent Smith napisał:

No ale próbujmy: czy powyższy, "ważny screen" udowadnia tezę, że jeśli odpowiednio podpowiemy naszej AI jaki ma uzyskać wynik, to wszystko jedno co jej/jemu damy do przeżucia rezultat będzie zawsze ten sam, zgodny z założeniami (muj kuń tak robi) ?

Dobry kuń!

 

trzeba odróżnić dwie zupełnie różne fazy przeżuwania!

 

uczenie się to jedno, a potem następuje właściwa praca algorytmu i jak wynika z przykładów, taki nauczony algorytm rozpoznaje obrazy takie jak dostaje na wejściu (w postaci takiej jak gdyby szły z radioteleskopów), a nie takie jakie widział podczas uczenia się.

 

czyli kuń nie daje się zasugerować wcześniejszymi przykładami.

nie ma większego znaczenia czy widział wymyślone czarne dziury czy zdjęcia kotów. temu służyły testy pokazane na filmie. 

 

440295792_czarnadziura-ku.jpg.1da06c026c5c74a66c62f8eb826c40b0.jpg

 

 

Godzinę temu, Agent Smith napisał:

[...]

Skąd do diaska wzięto "truth image" czarnej dziury? Podobno to, którym nas karmią jest pierwsze i prawdziwe?

 

54 minuty temu, Morth napisał:

Z modelowania teoretycznego.

tak, ale nie ma znaczenia skąd, mógł też być ze star treka.

chyba nic dziwnego że w czasie testu wiemy jaki jest prawidłowy wynik, na tym polega sens testu.

sprawdzamy czy dane wejściowe (wpuszczone do algorytmu w postaci takiej jak gdyby zostały właśnie odebrane przez radioteleskopy) po przetworzeniu dają mniej więcej to co było na początku.

 

  • Haha 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

37 minutes ago, szuu said:

(...) chyba nic dziwnego że w czasie testu wiemy jaki jest prawidłowy wynik, na tym polega sens testu. (...)

 

Widzę światło!!! :)

 

 

11 hours ago, szuu said:

 

przekładając to na zrozumiałe dla wszystkich teleskopy optyczne, nie rejestrujemy obrazu na matrycy, gdzie to co wyjdzie jest pikselem czyli kawałkiem obrazu.

rejestrujemy to co dociera do... jednego punktu na powierzchni obiektywu! (no i dla w porywach 8 punktów równocześnie, mając 8 radioteleskopów).

co będzie gdy umieścimy na powierzchni obiektywu 8 pikseli z matrycy i zrobimy "zdjęcie"? nic, do każdego dotrze taki sam sygnał.

ale w odróżnieniu od piksela, radioteleskopy rejestrują przebieg czasowy fali a nie tylko jasność i z różnic w fazach sygnału da się obliczyć jaki byłby obraz gdyby obiektyw naprawdę istniał.

da się całkiem łatwo gdyby tych rejestratorów było milion. po prostu symulujemy zachowanie się fali w soczewce i jest wynik.

ale jeżeli cała "soczewka" składa się z tylko 8 "atomów" i liczymy na to, że da obraz równoważny całej uczciwie zbudowanej soczewce to już zaczyna być trudno.

tutaj dodatkowo te atomy się jeszcze poruszają (obrót ziemi), dając odczyty z większej liczby miejsc (ale w różnych momentach)

 

 

To, właśnie to otworzyło kuniowi oczy! Owsa więcej do obroku podsypać i hajda! :)

Edytowane przez Agent Smith
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minutes ago, antwito said:

Jeśli dobrze rozumiem, to dane wejściowe były w postaci prawdziwych zdjęć jakiś obiektów + do każdego była próbka danych zrobionych za pomocą kilku radioteleskopów? 

Tak, zwłaszcza dane wejściowe w postaci zdjęcia czarnej dziury były prawdziwe - no wiesz, co jest pierwsze - jajko czy kura, kto to powiedział ? ;)

Tylko były problemy z radioteleskopowania tego faceta ze statywem - nie chciał tyle czasu w miejscu siedzieć.

Edytowane przez Agent Smith
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, Agent Smith napisał:

Tak, zwłaszcza dane wejściowe w postaci zdjęcia czarnej dziury były prawdziwe - no wiesz, co jest pierwsze - jajko czy kura, kto to powiedział ? ;)

 

Ten algorytm z tego co wiem kalibrowali na innych danych tego typu. Przecież to nie pierwsze zdjęcie interferometrem radiowym. Robisz M31, dostajesz ciąg jedynek i zer, a algorytm robi z tego galaktykę. Potem robi to samo z M42. Potem tysiąc innych obiektów. Na koniec dajesz mu dane z EHT i on robi z tego czarną dziurę na zdjęciu. Tak w uproszczeniu ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

41 minut temu, szuu napisał:

 

tak, ale nie ma znaczenia skąd, mógł też być ze star treka.

chyba nic dziwnego że w czasie testu wiemy jaki jest prawidłowy wynik, na tym polega sens testu.

sprawdzamy czy dane wejściowe (wpuszczone do algorytmu w postaci takiej jak gdyby zostały właśnie odebrane przez radioteleskopy) po przetworzeniu dają mniej więcej to co było na początku.

 

No ja to wiem, ta wieloobrazkowa grafika z youtube logicznie to wyjaśnia. Jedynie co może zmylić, to podpisanie pierwszej fotki czarnej dziury "truth image".

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Agent Smith czyli ja też się z Tobą nie zgadzam :P 

Bo tak na prawdę to przecież każde obliczenia wyglądają w ten sposób. Ucząc się matematyki analizujesz gotowe zadania, a potem sememu rozwiązujesz nowe tym samym schematem i wychodzi dobrze ;) Wszystko jest schematyczne, dlaczego akurat przy robieniu zdjęcia czarnej dziury dane miałyby wyglądać inaczej? Tylko dlatego, że to jest czarna dziura?

Ja to rozumiem w ten sposób, że po odebraniu z kilku teleskopów naraz jakiegoś sygnału mamy konkretne dane, ale nie wiemy co one oznaczają - są w pewnym sensie zaszyfrowane. Dlatego rozwiązujemy ten szyfr na podstawie zdjęć i danych z radioteleskopów innych obiektów (które są de facto pewne) i otrzymujemy swego rodzaju schemat, w jaki sposób te dane należy odczytywać by coś z tego wyszło. Tutaj za dojście do tego schematu odpowiedzialna jest sztuczna inteligencja, co ma sporo zalet.
Teraz nic, tylko kierować sprzęt w inne miejsca kosmosu, ulepszać komputer obliczeniowy i korzystać z nauczonej już SI. 

Jeśli to nie tak i jestem w błędzie to proszę o poprawienie.

A przy okazji zadam pytanie :) Ile czasu zajęła nauka, a ile przetwarzanie już konkretnych danych czarnej dziury? 

Edytowane przez antwito
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

http://wyborcza.pl/1,75400,18638213,stephen-hawking-mylilem-sie-czarne-dziury-nie-niszcza-informacji.html

https://www.urania.edu.pl/wiadomosci/nowy-argument-na-rzecz-promieniowania-hawkinga

Wizualnie jak dla mnie zdjęcie tzw czarnej dziury to szału nie ma - przypuszczano że tak to będzie wyglądać

https://arxiv.org/pdf/1510.07243.pdf

Edytowane przez heweliusz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minutes ago, antwito said:

@Agent Smith czyli ja też się z Tobą nie zgadzam :P 

Bo tak na prawdę to przecież każde obliczenia wyglądają w ten sposób. Ucząc się matematyki analizujesz gotowe zadania, a potem sememu rozwiązujesz nowe tym samym schematem i wychodzi dobrze ;) Wszystko jest schematyczne, dlaczego akurat przy robieniu zdjęcia czarnej dziury dane miałyby wyglądać inaczej? Tylko dlatego, że to jest czarna dziura?

Ja to rozumiem w ten sposób, że po odebraniu z kilku teleskopów naraz jakiegoś sygnału mamy konkretne dane, ale nie wiemy co one oznaczają - są w pewnym sensie zaszyfrowane. Dlatego rozwiązujemy ten szyfr na podstawie zdjęć innych obiektów (które są de facto pewne) i otrzymujemy swego rodzaju schemat, w jaki sposób te dane należy odczytywać by coś z tego wyszło. Tutaj za dojście do tego schematu odpowiedzialna jest sztuczna inteligencja, co ma sporo zalet.
Teraz nic, tylko kierować sprzęt w inne miejsca kosmosu, ulepszać komputer obliczeniowy i korzystać z nauczonej już SI. 

Jeśli to nie tak i jestem w błędzie to proszę o poprawienie.

A przy okazji zadam pytanie :) Ile czasu zajęła nauka, a ile przetwarzanie już konkretnych danych czarnej dziury? 

Cała przyjemność po mojej stronie :)

Problem polega na tym, że tą metodą (w każdym razie z tak szczątkową ilością danych) nigdy nie wykonano "zdjęcia" żadnego innego obiektu (no napewno nie pana ze statywem :) ) więc schemat, o którym mówisz jest sam w sobie abstrakcją i Twoje porównanie do matematyki jest nietrafione. Tutaj jest tak, że mamy minimalną ilość danych (mimo podkreślanej na każdym kroku ich wielkiej objętości), mamy z góry założony wynik, który desperacko chcemy potwierdzić i po to musimy wykombinować jakąś metodę, bo precedensu brak. 

Nie rozumiem także twierdzenia, jakoby "odpowiedzialność AI" za sprokurowanie owego abstrakcyjnego schematu miała wiele zalet. Mógłbyś rozwinąć?

Edytowane przez Agent Smith
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, antwito napisał:

Jeśli dobrze rozumiem, to dane wejściowe były w postaci prawdziwych zdjęć jakiś obiektów + do każdego była próbka danych zrobionych za pomocą kilku radioteleskopów? 

MANOWCE WARNING! :D

czym są "prawdziwe obrazy" gdy mowa o radioastronomii? :flirt:

bo na pewno nie kopią zdjęć - inne "kolory", inna inna rozdzielczość...

 

"prawdziwy obraz" i "prawdziwy sygnał" to tylko zagadki matematyczne i w ogóle nie potrzeba do nich radioteleskopów.

przecież nie umieszczano w przestrzeni kosmicznej sztucznych czarnych dziur odpowiadających poniższym "truth imagom" żeby odebrać potem od nich sygnał radiowy

image.png.2e34627ad4f66e08b06297fb218aeff1.png 

 

Godzinę temu, Morth napisał:

No ja to wiem, ta wieloobrazkowa grafika z youtube logicznie to wyjaśnia. Jedynie co może zmylić, to podpisanie pierwszej fotki czarnej dziury "truth image".

oczywiście.

i pewnie uniknęliby połowy nieporozumień gdyby w prezentacjach nie pokazywali jako jednego z przykładów akurat tego obrazu testowego :P

 

Edytowane przez szuu
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

57 minutes ago, szuu said:

MANOWCE WARNING! :D

czym są "prawdziwe obrazy" gdy mowa o radioastronomii? :flirt:

 

MANOWCE PRE-WARNING:

Czym są prawdziwe obrazy gdy mowa o astrofotografii? :sterb003:

 

Podsumowując:

 

muu.jpg.9de3f193893a416b719294c7cb3a3e0a.jpg

Edytowane przez Agent Smith
  • Haha 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak się zastanawiam czy wy w ogóle rozumiecie co ten algorytm robi. Ochoczo go krytykujecie/bronicie chyba sami do końca nie wiedząc co piszecie, przy okazji wysuwając personalne komentarze wobec badaczki i przerzucając się linkami do filmików na youtubie pt. prawdziwy obraz czarnej dziury.

 

Zaprezentowana grafika nie jest żadnym zdjęciem tylko rezultatem obrazowania komputerowego, bo w takiej postaci jest bardziej intuicyjny dla człowieka (dla zachowania ordnungu powinna być pod nim legenda co oznaczają kolory). Nie trzeba chyba tłumaczyć na tym forum, że z radioteleskopu nie ma zdjęć w rozumieniu potocznym, prawda? Dokonano jedynie prezentacji dotychczasowych wyników badań, przy czym nadal one trwają. W algorytmie się w pewnym momencie gubię, próg wejścia w jego zrozumienie jest dość wysoki, i nie wszędzie starcza mi wiedzy matematycznej.

 

W skrócie: dotychczas używane algorytmy są niewystarczające, a ludzkość obecnie nie ma metody bezpośredniego obrazowania takich obiektów. Dlatego należy utworzyć model i opracować odpowiedni algorytm, by ominąć te ograniczenia. Ów algorytm nazywa się CHIRP, i dokonuje on statystycznej analizy sygnału metodą Bayesowską. Sygnał pochodzi z sieci radioteleskopów, pozyskuje się go metodą interferometrii wielkobazowej. Katherine Bouman (czyli ta zadowolona pani) jest kierownikiem zespołu, który opracował ten algorytm. Tutaj jest troszkę lepszy opis, ale dla laika będzie kompletnie niezrozumiały: https://www.cv-foundation.org/openaccess/content_cvpr_2016/papers/Bouman_Computational_Imaging_for_CVPR_2016_paper.pdf

 

Nie jest to pierwszy przypadek znacznej ingerencji algorytmów w pozyskane sygnały. Naukowcy robią to od dawna, czasem lecąc po bandzie, na zasadzie: nie mam dużej lupy, to przekalkuluję, przetransformuję, wyostrzę to co mam, i będzie więcej widać. Więcej, nie wszystko. Statystycznych metod analizy sygnału, procesów Markowa używa się powszechnie, choćby algorytm FLAC czy kompresja filmów. Obrazowania z użyciem różnych transformat używa się w medycynie (tomograf używający transformaty Radona), pliki JPEG200 (transformata falkowa) itd. A na koniec część z was miała na studiach coś takiego jak Metody Monte Carlo, i wiecie, że żeby policzyć bardzo trudną całkę oznaczoną, na funkcji "z grubsza ciągłej", najlepiej neelementarnej, wystarczy wykonać kilka(set) tysięcy przebiegów pętli, używając generatora liczb losowych (im lepszy jest generator, i bardziej losowe liczby wypluwa, tym dokładniejszy będzie wynik) i obliczyć jaki % punktów w prostokącie znajduje się w cieniu funkcji. Znając wzór na pole prostokątu mamy wynik całki.

 

Argumenty pt. że coś jest tylko teorią trudno komentować. Ogólna teoria względności pozwala wiele określić w otoczeniu epsilonowym horyzontu zdarzeń. A że nie mamy podstaw twierdzić, że jest fałszywa, to z Brzytwy Ockhama się jej używa. Co w tym dziwnego?

 

Podsumowując, algorytm CHIRP, i wynik jego pracy jest póki co wartym uwagi prototypem. Nie jest to żadna inwazja zielonej plazmy z kosmosu, tylko zastosowanie teorii statystycznej znanej od przeszło 200 lat, i stosowanej z powodzeniem w wielu dziedzinach. Należy poczekać na jego udoskonalenie i przede wszystkim powtórzenie badań przez inne zespoły, najlepiej na innych danych. Jeśli w kodzie znajduje się to, co w terorii, to krytycy nie mają żadnych podstaw twierdzić, że ktoś sobie coś domalował. Dopóki nie zobaczymy wyników obrazowania przy użyciu innej metody, będzie nuta niepewności. Jak w większości rzeczy w astronomii.

 

Ps. Skrót AI to słowo wytrych i nie znaczy prawie nic. Albo tyle samo, co cloud.

Edytowane przez lkosz
  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

możesz być politykiem - tyle pisania a nie przekazałeś praktycznie żadnej informacji :P

 

znalazłem ciekawą zabawkę - symulator interferometrii astronomicznej!

można sobie ustawiać radioteleskopy (z uwzględnieniem obrotu ziemi który robi z tego koła zgodnie z wybranymi godzinami obserwacji) i patrzeć jak zmienia się szczegółowość obrazu wynikającego z odebranych danych oraz obserwować kolejne kroki algorytmu CLEAN (czyli tego starego, klasycznego, który zapoczątkował sukcesy obrazowania radioastronomicznego)

 

strona:

https://launchpad.net/apsynsim/trunk

 

filmik:

 

wskazówka: jeżeli wychodzi AttributeError costam axisbg to trzeba w pythonie zmienic "axisbg" na "facecolor" (niezgodność z posiadaną wersją matplotliba(?))

 

  • Lubię 3
  • Dziękuję 1
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przydałoby się zobaczyć wyniki prac innych zespołów - na ile są różne od zaprezentowanego wyniku. 

Nie chcę absolutnie snuć jakiś teorii spiskowych, ale za tym projektem mogą (i pewnie tak jest) stać

duże środki związane z kolejnymi przedsięwzięciami. Pytanie, czy wybrano obróbkę "najładniejszą medialnie"

czy najbardziej zbliżoną rezultatem do surowych danych? Ma się nieco wrażenie, że ta fotka jest za ładna :)

Powstaje pytanie "techniczne" - czy i na ile algorytm "ekstrapolował" wynik mając zakodowane oczewkiwane dane wynikowe.

Szkoda,  że nie ma porównań z innymi wizualizacjami, jeżeli pracowały nad tym inne zespoły. A może są ale nie znalazłem ich

w sieci? 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

oczywiście porównywano różne metody.

 

najlepsze wyniki daje ten nowy algorytm o którym było najgłośniej (i z powodu którego podupadła wiarygodność całego przedsięwzięcia wśród radioastronomów kanapowych, bo skoro AI to na pewno paradigm shift i wszyscy zginiemy :P) ale inne też pokazują podobny kształt.

 

cztery.jpg.6e216c0072f042bb3a1a3ed384c23ea2.jpg

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, lkosz napisał:

a jaką informację byś chciał dostać?

w sumie to docierając do końca miałem nadzieję już tylko na jakąkolwiek informację i z tej irytacji że niczego nie znalazłem, nie mogłem się powstrzymać przed dodaniem uszczypliwego komentarza - przepraszam ^_^

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, szuu napisał:

w sumie to docierając do końca miałem nadzieję już tylko na jakąkolwiek informację i z tej irytacji że niczego nie znalazłem, nie mogłem się powstrzymać przed dodaniem uszczypliwego komentarza - przepraszam

Noo ale jaką? Nie napiszę nic ponad to, co znalazłem w artykule na stronie teleskopu horyzontu zdarzeń. Nic poza ogólnikami nie ma tu moim zdaniem sensu bo szczegóły są na tyle przerażające, że ich opisywanie na forum to strata czasu. Podałem nazwę algorytmu, jego motywację, źródło danych i link do najbardziej przystępnego opisu jaki znalazłem.

 

Poprzedni post był polemiką do dyskusji, w której wielokrotnie pojawiał się zarzut wobec algorytmu, metodologii i wyniku. W medialnym opisie algorytmu użyto hasła AI, czyli takiego komputerowego GMO - mało kto wie, o co chodzi, ale ma wyrobione zdanie. I się niepotrzebnie rozpoczęła emocjonalna dyskusja kompletnie obok tematu. No więc komputery nic sobie nie wymyśliły, nie zaczęły też same myśleć. Po prostu użyto konkretnego procesu stochastycznego, którego teoria powstała w XVIII wieku. Nie jest to żaden ewenement, bo używa się go w finansach. Na temat teorii Bernouliego (teoria w sensie udowodnionego prawa naukowego, nie hipotezy) napisano całe książki. Dla osoby bez wiedzy matematycznej procesy stochastyczne są niewytłumaczalne, to jest kilka lat nauki różnych dziedzin matematyki.

 

Co do metodologii - również nie wskazano słabej strony, poza osobistymi wycieczkami wobec kierowniczki projektu i lękiem przed słowem AI.

 

A jeśli chodzi o wynik - nikt tu nie wskazał żadnej naukowej podstawy krytyki. To, że obrazek jest "zbyt wyraźny", na oko mało wiarygodny itd. to bezsensowne, emocjonalne argumenty. Uruchomienie algorytmu celem podważenia wyników wymaga wiedzy jak ten algorytm działa. Zrobienie easyinstall to niestety nie wszystko. I wracamy do punktu wyjścia.

 

Podsumowując: żądanie przełożenia tego algorytmu na chłopski rozum jest równoznaczne z tłumaczeniem tak większości wiedzy z 1/3 gałęzi matematyki. Nie da się wyjaśnić procesów Bernouliego, ani nawet numerycznego liczenia całek kijkiem i sznurkiem. O teorii analizy sygnałów nie wspominając. Jeśli ktoś chce zrozumieć ten algorytm, musi posiąść całkiem sporą wiedzę, albo po prostu zaufać twórcom i recenzentom naukowym. Przykro mi, innej drogi nie ma.

Nie ma co ulegać hurraoptymizmowi, ale pierwsze wyniki są obiecujące. Trzeba poczekać na kolejne testy, bo z pewnością zostanie on wypróbowany w innych zastosowaniach. I jeśli ktoś tam naściemniał, to zostanie to z pewnością bezlitośnie wytknięte, bo sprawa jest bardzo medialna. A jeśli działa jak twórcy przedstawiają, to można oczekiwać jego zastosowań w życiu codziennym. Tak jak innych początkowo bezsensownych technologii kosmicznych.

Edytowane przez lkosz
  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.