Studium wykonalności pomiaru halo na filtrach

[Przemek Majewski]

2 minuty temu, rambro napisał:

Astrodon też o tym napisał, więc coś jest na rzeczy. 

https://astrodon.com/products/astrodon-narrowband-filters/

• Steep spectral profile minimizes halos around bright stars

mogę napisać jeszcze raz, że to podstawowa fizyka, ale co ja się znam, nawet matury nie pisałem. 

[Marek_N]

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Chciałeś powiedzieć: Czasem nie ma a czasem jest?

Wychodzę z założenia ze hipoteza ma działać w całości, a nie w połowie. Za dużo przypadków nie potwierdzających jej, chociaż jest bardzo przekonywująca.

 

Jakby jeszcze jakiś czynnik powodował, że mimo istnienia zboczy, nie zawsze efekt halo występuje.

 

3 minuty temu, Przemek Majewski napisał:

ciekawe, może wiesz, czy szybka w asi294mm jest tak pokryta. albo ten plastik na sensorze, który zabezpiecza asi2600?

Nie mam pojęcia. Powyższa warstwa AR jest najlepsza ale też najdroższa. Najczęściej spotykane z warstw MC, są te "zielone" w układzie Zro2 - TiO2 - SiO2. Z "dołkiem" na 500nm, stad ich kolor.

 

Jeśli przed sensorem jest poliwęglan to trzeba materiał na warstwy dobrać do jego Indexu = 1.58. Ale ich wydajność będzie taka jak dla szkła.

 

No i oczywiście pozostają nano-powłoki - wydajność jak dobrych warstw AR, a do tego znacznie lepiej działają w szerszym zakresie pasma.

[Przemek Majewski]

1 minutę temu, Marek_N napisał:

Wychodzę z założenia ze hipoteza ma działać w całości, a nie w połowie. Za dużo przypadków nie potwierdzających jej, chociaż jest bardzo przekonywująca.

 

Jakby jeszcze jakiś czynnik powodował, że mimo istnienia zboczy, nie zawsze efekt halo występuje.

 

Nie mam pojęcia. Powyższa warstwa AR jest najlepsza ale też najdroższa. Najczęściej spotykane z warstw MC, są te "zielone" w układzie Zro2 - TiO2 - SiO2. Z "dołkiem" na 500nm, stad ich kolor.

 

Jeśli przed sensorem jest poliwęglan to trzeba materiał na warstwy dobrać do jego Indexu = 1.58. Ale ich wydajność będzie taka jak dla szkła.

 

No i oczywiście pozostają nano-powłoki - wydajność jak dobrych warstw AR, a do tego znacznie lepiej działają w szerszym zakresie pasma.

a jak szybka kamery wyglada jak zwykle mleczne szkielko, bez wyraznego koloru?

[rybek0s]

21 minutes ago, Przemek Majewski said:

ale lepiej cisnąć ze mnie bekę, bo wtedy jest śmiesznie, i tez nie trzeba się zastanawiać

Hej, w gwoli wyjaśnienia, żeby niedopowiedzen nie było. Ja tu żadnych osobistych wycieczek nie robiłem i nie mam zamiaru żadnych robic (i tak mamy tego za dużo na forum). 

Poki co ja ciesze się jak dziecko ze temat halo jest rozgryzany (przed tym wątkiem wiedziałem tylko że czasem jest i poki nie sprzedasz nerki na chrome to nic na to nie poradzisz ... teraz zaczynam rozumieć skąd się to bierze i z przyjemnością sledze jak mądrzejsi ode mnie opracowują współczynnik halnosci, który w połączeniu z innymi pomiarami dobregochemika wg. mnie zmieni filtrowy rynek w Polsce (będziemy bardziej swiadomi tego co dana firma naprawdę nam dostarcza).

 

Wiec tego cytatu ze strony ZWO nie traktuj jako jakas krytyka. Bardziej jako "o! Patrzcie, wszystko zaczyna do siebie pasować"

[Marek_N]

Na pewno masz na myśli szkło mleczne?

 

Im lepsze warstwy tym słabsze w nich odbicie - prawie bezbarwne. Chyba że ich transmisja jest celowo przesunięta w którąś stronę, to odbicie może być głęboko niebieskie / fioltetowe lub głęboko bordowe.

[dobrychemik]

25 minut temu, Przemek Majewski napisał:

Nie ma żadnej ironii. wczoraj w nocy wysłałem Ci dwie halnośći w prywatnej wiadomosci, dla danych, ktore mi dales. A poznien na ten temat rozmaiwalismy. Twoj "model" odbiega jakos od tego co zaproponowałem i o czym rozmaiwalismy, i co obliczyłem dla przykladowych widm?

 

Różnica wynika chyba z tego, że ja całkowałem po całym widmie, a ty lokalnie w okolicy piku. U mnie przez to są nieco wyższe wartości, bo całkowanie przeszło też po brzegach pasma transmisji filtra UV/IR służącego za model płytki. Dodatkowo u mnie są wielokrotne odbicia, a u Ciebie nie ma. Efekt jest taki, że wartości bezwzględne są inne, natomiast kolejność filtrów wg wzrastającej halności powinna być taka sama, a o to tu w sumie chodzi.

 

W wolnej chwili wzbogacę mój arkusz liczący T(F) (transmitancja w funkcji światłosiły), żeby od razu liczył też halność. Tutaj mogą być ciekawe różnice między filtrami, nawet egzemplarzami tego samego modelu.

[Marek_N]

Wg teorii "brzegów pasm" wszystkie filtry generowały by intensywne halo. Jedne duże, inne jeszcze większe.

 

Tymczasem mamy taką sytuacje, ze większość filtrów nie generuje żadnego halo lub pomijalne małe. A te które je tworzą, są w miarę szybko "poprawiane" do wersji bez halo. Jedynie wykresy Transmisji ciągle mają takie same

 

Jeśli to jest wg Was wyjaśnienie tego problemu to gratuluje poczucie humoru  

 

 

[Przemek Majewski]

17 minut temu, Marek_N napisał:

Na pewno masz na myśli szkło mleczne?

 

Im lepsze warstwy tym słabsze w nich odbicie - prawie bezbarwne. Chyba że ich transmisja jest celowo przesunięta w którąś stronę, to odbicie może być głęboko niebieskie / fioltetowe lub głęboko bordowe.

zle się wyraznilem. pozniej pokażę te szybki, mam wrażenie że one są dośc podstawowe... jakby pleksi czują się w reku.

[dobrychemik]

Marku, Przemku, bardzo Was proszę o zwięzłą ocenę prawdziwości kolejnych zdań (TAK/NIE):

 

1. Światło, które ulega całkowitej transmisji (T=100%) przez filtr lub całkowitemu odbiciu (T=0%) nie może tworzyć halo (z wyjątkiem sytuacji, gdy halo powstaje w całości poza obszarem filtra).

 

2. Halo powstaje ze światła o długościach fal, dla których transmitancja filtra jest większa od zera i mniejsza od 100% (z wyjątkiem sytuacji, gdy halo powstaje w całości poza obszarem filtra).

 

3. Wszystkie zbocza pasm transmisji filtra to obszary w których transmitancja jest najbardziej różna od 0 lub 100%.

 

4. Warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym, wystąpienia halo jest obecność w spektrum filtra obszarów o 0%<T%<100%, przy czym intensywność halo osiąga maksimum dla T=50% (z wyjątkiem sytuacji, gdy halo powstaje w całości poza obszarem filtra).

 

5. Zwiększenie transmitancji w pasmie transmisji oraz maksymalizacja gradientów na brzegach pasma transmisji sprzyja minimalizacji efektu halo.

 

6. Na wielkość obserwowanego halo mają wpływ również zjawiska odbić światła wewnątrz samego filtra.

 

 

Edytowane 27 Września 2021 przez dobrychemik

[Przemek Majewski]

11 minut temu, dobrychemik napisał:

Marku, Przemku, bardzo Was proszę o zwięzłą ocenę prawdziwości kolejnych zdań (TAK/NIE):

 

1. Światło, które ulega całkowitej transmisji (T=100%) przez filtr lub całkowitemu odbiciu (T=0%) nie może tworzyć halo (z wyjątkiem sytuacji, gdy halo powstaje w całości poza obszarem filtra).

 

2. Halo powstaje ze światła o długościach fal, dla których transmitancja filtra jest większa od zera i mniejsza od 100% (z wyjątkiem sytuacji, gdy halo powstaje w całości poza obszarem filtra).

 

3. Wszystkie zbocza pasm transmisji filtra to obszary w których transmitancja jest najbardziej różna od 0 lub 100%.

 

4. Warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym, wystąpienia halo jest obecność w spektrum filtra obszarów o 0%<T%<100%, przy czym intensywność halo osiąga maksimum dla T=50% (z wyjątkiem sytuacji, gdy halo powstaje w całości poza obszarem filtra).

 

5. Zwiększenie transmitancji w pasmie transmisji oraz maksymalizacja gradientów na brzegach pasma transmisji sprzyja minimalizacji efektu halo.

 

6. Na wielkość obserwowanego halo mają wpływ również wpływ zjawiska odbić światła wewnątrz samego filtra.

 

 

1 tak

2 wynika z 1

3 tak, truizm, zbocze musi przejsc przez 0.5, im szybciej tym lepiej

4 tak

5 tak, powtarza 1-4

6 tak. ale znacznie mniejszego halo (w sensie rozmiaru), gdyz wydłużanie drogi optycznej bedzie o ułamki milimetra

 

można tez wziac najgorszy filtr, i idealnie czarny sensor w próżni i halo tez nie bedzie (poza jakims malym wewnatrzfiltrowym). "halność" to potencjal filtra do generowania halo w wypadku gdy są odbicia.

 

pierwsze halo ma dokladnie 

halnosc = calkę(T*(1-T))/calke(T).

 

wyzsze odbicja tworzą drugie i trzecie halo, ktorego srednice rosna x2 x3 a powierzchnie x4 x9 i nie ma co ich rozwazac.

 

halność _pierwszego_rzedu

[Przemek Majewski]

18 minut temu, dobrychemik napisał:

Marku, Przemku, bardzo Was proszę o zwięzłą ocenę prawdziwości kolejnych zdań (TAK/NIE):

 

1. Światło, które ulega całkowitej transmisji (T=100%) przez filtr lub całkowitemu odbiciu (T=0%) nie może tworzyć halo (z wyjątkiem sytuacji, gdy halo powstaje w całości poza obszarem filtra).

 

2. Halo powstaje ze światła o długościach fal, dla których transmitancja filtra jest większa od zera i mniejsza od 100% (z wyjątkiem sytuacji, gdy halo powstaje w całości poza obszarem filtra).

 

3. Wszystkie zbocza pasm transmisji filtra to obszary w których transmitancja jest najbardziej różna od 0 lub 100%.

 

4. Warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym, wystąpienia halo jest obecność w spektrum filtra obszarów o 0%<T%<100%, przy czym intensywność halo osiąga maksimum dla T=50% (z wyjątkiem sytuacji, gdy halo powstaje w całości poza obszarem filtra).

 

5. Zwiększenie transmitancji w pasmie transmisji oraz maksymalizacja gradientów na brzegach pasma transmisji sprzyja minimalizacji efektu halo.

 

6. Na wielkość obserwowanego halo mają wpływ również wpływ zjawiska odbić światła wewnątrz samego filtra.

 

 

dziękuję, ze pytasz, ale moge tylko dodac, ze dokladnie to Ci wczoraj sugerowalem, zdania nie zmienilem.

[Przemek Majewski]

zaczynam pierwsze poważne testy  zajawka, opis za chwilkę, czyli ciut później, i też zaraz pokaze @Marek_N lipa-szkieło, które wymontuję.

 

światłosiła f/4.6, 50/230. pomierzymy też wszystkie rozmairy ilościowo. jest i piękny microlensing, który tylko pomaga (jego teoria powstawania jest zrozumiana dobrze).

 

[Marek_N]

Założenia niby prawdziwe ale pogódź swoje punkty z tym:

 

Załóżmy ze zdjęcie zrobione przez f/1.6 (wykres wygląda tu jak taki typowy Baader 7nm poprzedniej generacji z wykresem do szpica)

- w najlepszym przypadku 18% światła dostanie na filtrze "cofke" do matrycy

- przy założeniu refleksyjności matrycy na poziomie 25%, to prawie 4% światła z powrotem wróci na jej powierzchnie tworząc halo I rzędu

 

A wg producenta filtra - efektu halo brak.

[Przemek Majewski]

8 minut temu, Marek_N napisał:

Założenia niby prawdziwe ale pogódź swoje punkty z tym:

 

Załóżmy ze zdjęcie zrobione przez f/1.6 (wykres wygląda tu jak taki typowy Baader 7nm poprzedniej generacji z wykresem do szpica)

- w najlepszym przypadku 18% światła dostanie na filtrze "cofke" do matrycy

- przy założeniu refleksyjności matrycy na poziomie 25%, to prawie 4% światła z powrotem wróci na jej powierzchnie tworząc halo I rzędu

 

A wg producenta filtra - efektu halo brak.

trudno w to uwierzyć.

 

w zalączniku szybka ktora wlasnie wymontowalem ze swojej kamery

[dobrychemik]

Marku, to co się dzieje z odbitym światłem?

 

Wracając do tych kilku pytań. Zadałem je głównie po to, by zlokalizować punkty sporne między Markiem a Przemkiem. Prościej by było gdybym był dobrym fizykiem, ale niestety nie jestem. Po prostu bym napisał jak jest i byłby spokój  

[Marek_N]

A mógłbyś zmniejszyć ekspozycje zdjęcia na tyle żeby było widać kolor tych refleksów? Albo odbić w nich coś jasnego ale bardziej rozciągłego (np żarówke żarową).  Wyglądają na zielonkawe.

[Przemek Majewski]

5 minut temu, Marek_N napisał:

A mógłbyś zmniejszyć ekspozycje zdjęcia na tyle żeby było widać kolor tych refleksów? Albo odbić w nich coś jasnego ale bardziej rozciągłego (np żarówke żarową).  Wyglądają na zielonkawe.

tak, sa delikatnie zielonkawe w bialej diodzie led. sorry... fot smartfonem.

[Przemek Majewski]

ok, Panowie, mam ciekawy wynik, szybka, którą miałęm za jednego podejrzanego zostaje zwolniona z winy. za odbicie odpowiada sensor. wiec halność + sensor neistety zawsze da halo. zatem nadal teoria "najmniejszej halności" wg mnie jest sluszna. 

 

@Marek_N widzisz? nawet bieda szybka niczemu winna... a umieściłem daleko od filtra (ponad 30 mm), żeby mieć pewność, ze halo z niej będzie duże.

 

 

szybka jeszcze pomaga na zmiejszenie refleksów przypadkowych pod duzym kątem. co widać w zalącznikach i ogolnie poprawia "ostrosc".

 

odpuśćmy więc szybkom IR/UV cut, widać ,są bez winy! ja im przebaczam, mam nadzieje, że one mnie też przebaczą. winien sensor*halność

 

EDIT: ważne! widać halo drugiego rzędu, dwa razy większe. zauważyłem je oddalając wzrok.

 

Edytowane 27 Września 2021 przez Przemek Majewski

[Marek_N]

3 minuty temu, dobrychemik napisał:

Marku, to co się dzieje z odbitym światłem?

Może nie jest spójne (lecz przesunięte w fazie) i oba zbocza wzajemnie się wygaszają?

 

Tak to wygląda dla mojej teoretycznej H-alfa 3 nm w świetle równoległym - dla promieni prostopadłych i odchylonych o 10 stopni (obie wiązki równoległe)

 

[Przemek Majewski]

13 minut temu, Marek_N napisał:

Może nie jest spójne (lecz przesunięte w fazie) i oba zbocza wzajemnie się wygaszają?

 

 

zbocza lewe i prawe mają inna dlugosc fali. nic ze sobą nie robią.

 

co do tego by halo pod każdym  z kątów było przesuniete o pol fali -- niewykonalne geometrycznie. to swiatlo biega jak oszalałe

 

jak widzisz na moim foto powyzej -- widać wavefront, bo mamy nadal interferencję.

[dobrychemik]

Marku, światło latające między filtrem a matrycą nie ma jak się wygaszać choćby dlatego, że nie jest skolimowane, ale leci po skosie względem osi optycznej. Nie ma co z czym interferować. (Tak na chemiczny rozum).

[dobrychemik]

Tak przy okazji sobie pomyślałem, że chyba właśnie po to wymyślono głosowanie, by ludzie szybciej podejmowali ostateczne decyzje, zamiast bez końca dywagować jaki jest stan rzeczy. Co prawda w drodze głosowania niemal zawsze podejmuje się głupie decyzje, ale nie przeszkadza to w byciu dumnym z rozwiązania problemu 

 

[Krzysztof z Bagien]

48 minut temu, dobrychemik napisał:

właśnie po to wymyślono głosowanie

To ja głosuję za zniesieniem niepożądanych odbić wewnętrznych i zewnętrznych

[dobrychemik]

Skoro wydaje się, że jedną z głównych ról w powstawaniu halo odgrywa matryca światłoczuła, to czy zauważyliście przewagę któregoś typu matryc, CCD lub CMOS? Które są z wyglądu bardziej zbliżone do czerni?

Edytowane 28 Września 2021 przez dobrychemik

[Iluvatar]

Ciekawe byłoby też porównanie mono vs color. Jakby nie patrzeć, na kolorowej mamy dodatkowy filtr w postaci maski Bayera.