Jump to content

Studium wykonalności pomiaru halo na filtrach


dobrychemik
 Share

Recommended Posts

Nieskromnie uważam, że już teraz wykonuję najbardziej zaawansowane pomiary filtrów dostępne astroamatorom, ale czuję, że trzeba iść dalej. Chcę ugryźć problem halo i ilościowego badania tego problemu. I tu zwracam się do Was z prośbą o pomoc.

Konkretnie potrzebuję wsparcia teoretycznego, by krytycznie ocenić czy zaproponowane pomysły mają sens. Po drugie, jeśli pierwszy etap wypadłby pozytywnie, to nie poradzę sobie bez pomocy sprawnego majsterkowicza i drukarza 3D. Pomysł przedstawię w kolejnym wpisie, bo klepanie tego na smartfonie podczas jazdy to mordęga. Macie czas, by rzucać pomysłami :) Odezwę się tu po południu.

A wszystko przez @rybek0s, bo zapytał o problem pomiaru halo ;)

 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Pierwszy, prostszy pomysł jest taki, by przygotować specjalne dwa niby-filtry w oprawach 2.0" zbudowane z czarnego tworzywa z bardzo małą dziurką w środku. Przykręcić je po obu stronach szuflady filtrowej z gwintami 2.0. Zmierzyć widmo takiego ukladu, by stanowiło punkt odniesienia - to co wyjdzie będzie stanowiło 100%. Różnica w stosunku do normalnego pomiaru będzie wynikała stąd, że mniejsza część wiązki swiatła będzie przepuszczana i rejestrowana. Następnie wykonać pomiar z włożonym filtrem. Osłabienie wiązki będzie wynikiem dwóch zjawisk:

- zwykłe filtrowanie zgodne z transmitancją dla danej długości fali

- ugięcie swiatła na filtrze odpowiadające za halo

 

C.D.N.

Link to comment
Share on other sites

Na mój chłopski rozum, brzmi to rozsądnie :) Jak się uda, twoje wyniki będzie trzeba na cloudy nights wrzucić żeby się rozniosło ze w Polsce filtry sa mierzone. Może na nasz rynek producenci zaczną rzucać te najlepsze sztuki ;)

  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

34 minutes ago, Behlur_Olderys said:

 

Czy sztuczna gwiazda pomogłaby w takich pomiarach? Chodzi mi o naiwne podejście w którym po prostu robisz fotkę sztucznej gwieździe/gwiazdom i sprawdzasz co wyjdzie :)

Hej, to było dokładnie moje pytanie ;) Niemniej propozycja @dobrychemik wydaje się lepsza. Dawałaby procentowa wartość utraconego światła która byłaby niezależna od użytej kamery/pixela/swiatłosiły. Tak mi się przynajmniej wydaje ;)

Link to comment
Share on other sites

Czy jest wiadome jak powstaje to halo? Tzn. między którymi powierzchniami zachodzi odbicie dające halo o określonej średnicy dla konkretnego ukladu optycznego? To nie jest spowodowane ugięciem (według mnie) tylko wielokrotnym odbiciem.

Edited by apolkowski
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Godzinę temu, apolkowski napisał:

Czy jest wiadome jak powstaje to halo? Tzn. między którymi powierzchniami zachodzi odbicie dające halo o określonej średnicy dla konkretnego ukladu optycznego? To nie jest spowodowane ugięciem (według mnie) tylko wielokrotnym odbiciem.

To bez znaczenia. Efekt z punktu widzenia spektrofotometru jest taki sam: część promieni nie trafi do detektora.

Ale mam jeszcze drugą, trudniejszą, ale lepszą propozycję.

Chodzi o to, aby drugi otworek, ten bliżej detektora był ruchomy. Wystarczy ruch w jednej osi, ale bardzo precyzyjny, np. z wykorzystaniem śruby mikrometrycznej. Wtedy możnaby badać nie tylko wielkość sumaryczną halo jak w wariancie pierwszym, ale i jego rozkład. Wymagana byłaby naprawdę porządna precyzja, sam tego na pewno nie zrobię, ale efekt mógłby być spektakularny.

 

Edited by dobrychemik
usunięcie nieprzemyślanego akapitu :)
Link to comment
Share on other sites

14 minut temu, dobrychemik napisał:

Wystarczy ruch w jednej osi, ale bardzo precyzyjny, np. z wykorzystaniem śruby mikrometrycznej.

Gdzieś mi sie obiło o uszy że bardzo precyzyjny ruch na bardzo małe odległości można realizować za pomocą metalowego pręta o znanej rozszerzalności cieplnej. Wtedy przesunięcie steruje się za pomocą temperatury.

Link to comment
Share on other sites

10 minut temu, WojtasSP320 napisał:

Gdzieś mi sie obiło o uszy że bardzo precyzyjny ruch na bardzo małe odległości można realizować za pomocą metalowego pręta o znanej rozszerzalności cieplnej. Wtedy przesunięcie steruje się za pomocą temperatury.

Nie do wykorzystania w termostatowanej celi spektrofotometru :)

 

Link to comment
Share on other sites

Godzinę temu, dobrychemik napisał:

To bez znaczenia. Efekt z punktu widzenia spektrofotometru jest taki sam: część promieni nie trafi do detektora.

Chyba jednak nie tak. Część niechcianego światła odbitego od filtra wraca po odbiciu ponownym od jakiejś powierzchni i tworzy halo na detektorze. Tam jest nadmiar a nie brak sygnału. Za halo nie musi odpowiadać światło o teoretycznie "celowanej" długości fali, ale jakieś inne, np połówkowe, dla OIII ok. 1,06 mikrona.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

37 minut temu, apolkowski napisał:

Chyba jednak nie tak. Część niechcianego światła odbitego od filtra wraca po odbiciu ponownym od jakiejś powierzchni i tworzy halo na detektorze. Tam jest nadmiar a nie brak sygnału. Za halo nie musi odpowiadać światło o teoretycznie "celowanej" długości fali, ale jakieś inne, np połówkowe, dla OIII ok. 1,06 mikrona.

to jest dokladnie moja wątpliwość. @dobrychemik Oskar chce "dobrze" i zapewne w ten sposób dobrze zmierzy transmitację. ta sama transmitancja powoduje, że część wstecznie odbitego swiatla wraca do detektora.

 

jak piszę Andrzej, równoległe powierzchnie (w tym wypadku filtr, sensor, szybka w kamerze) grają ze sobą w swietlnego ping ponga. więc jesli filtr miałby tę idealną transmitancję 100% zjawiska by nie było.

 

wydlużenie drogi optycznej jest tym co rozszerza halo. im blizej kamery tym mniejsze, ale nadal będą.

 

@Behlur_Olderys (tu nie znam imienia) sugeruje gwiazde sztuczną i ja bym tak wlasnie robił. mierzył w domu. poza tym zgodnie z teorią o wydluzonej drodze halo powinno maleć wraz z rosnacym f-ratio. f/8, f/12 etc.

 

można filtr testować w prostym obiektywie i naświetlać gwiazdę ile chcemy. często robię takie testy refraktorom. wynikiem będzie zdjęcie owego halo.

 

nota końcowa:

wydaje mi się, że aby symulować halo potrzeba jeszcze jednego wrogiego elementu odbijajacego, a nie samego spektrofotometru. od jakosci tych wrogich elementów takze zalezy halo.

 

zawszw chcialem zrobic taki test:

 

w setupie, który daje halo (może być testowy), zamienić szybkę ochronną w kamerze na ów filtr. i wtedy ocenić halo.

Link to comment
Share on other sites

53 minuty temu, apolkowski napisał:

Chyba jednak nie tak. Część niechcianego światła odbitego od filtra wraca po odbiciu ponownym od jakiejś powierzchni i tworzy halo na detektorze. Tam jest nadmiar a nie brak sygnału. Za halo nie musi odpowiadać światło o teoretycznie "celowanej" długości fali, ale jakieś inne, np połówkowe, dla OIII ok. 1,06 mikrona.

 

Chyba nie znasz zasady działania spektrofotometru. Tam nie ma niechcianego swiatła. W każdym momencie na próbkę (filtr) pada tylko monochromatyczne światło. Po kolei odbywa się skanowanie idąc od najdłuższej do najkrótszej fali. W każdym momencie sygnał wynikowy dotyczy jednej konkretnej długości fali.

Link to comment
Share on other sites

Bardziej mnie ciekawi efekt halo od strony technologicznej. Niby to wina słabych warstw AR, z drugiej strony, gdyby to było takie proste to np. IDAS nie zaliczyłby takiej wpadki z NBX (no chyba nie liczyli że takie syfne odblaski nie będą nikomu przeszkadzać).

 

Chociaż w aparatach Sony aps-c też są refleksy na matrycy i producent uważa że problem nie istnieje..... Więc może była u IDASa próba przepchnięcia słabego towaru ale nie sie udało ;)

Edited by Marek_N
Link to comment
Share on other sites

2 minuty temu, dobrychemik napisał:

 

Chyba nie znasz zasady działania spektrofotometru. Tam nie ma niechcianego swiatła. W każdym momencie na próbkę (filtr) pada tylko monochromatyczne światło. Po kolei odbywa się skanowanie idąc od najdłuższej do najkrótszej fali. W każdym momencie sygnał wynikowy dotyczy jednej konkretnej długości fali.

Bezpośrednio po studiach (FTiMS na Politechnice Warszawskiej) na poczatku lat '80 pracowałem w PCO między innymi mierząc fitry, kostki światłodzielące itp, produkowane na napylarkach Leybold. Miałem do tego mikrospektrofotometr Zeiss (Opton) sterowany mikrokomputerem HP. Pisałem m.in. programy na ten komputer żeby dostosować proces pomiarowy do potrzeb naszych produktów. Tyle w kwestii, że się nie orientuję.

Ciekaw jestem jakie halo powstaje w takim spektrofotometrze jeśli powierzchnia jest czysta, a źródło punktowe. Pewnie żadne. Więc co mierzyć?

  • Like 1
  • Love 1
Link to comment
Share on other sites

2 minuty temu, dobrychemik napisał:

 

Chyba nie znasz zasady działania spektrofotometru. Tam nie ma niechcianego swiatła. W każdym momencie na próbkę (filtr) pada tylko monochromatyczne światło. Po kolei odbywa się skanowanie idąc od najdłuższej do najkrótszej fali. W każdym momencie sygnał wynikowy dotyczy jednej konkretnej długości fali.

 

tak. to właśnie sugerowalem, tylko gimnastykuje sie, by mnie zrozumiano. 

 

halo tworzą "boki" pasma transmisji, które wstecznie odbijają się od filtra. czyli Oskar może zmierzyć widmo, i ono mówi, ile filtr odbija. widmo "strome w opór", powinno nie miec halo (taka funkcja charakterystyczna 1(pasmo) ). tak naprawde kiedy oskar mierzy transmitancję, to mierzy też reflektywizm xD, reszta ulega odbiciu. transmisja 50% daje najgrosze halo. wpuszcza polowę, pozniej polowy nie wypuszcza i tak ot ten ping pong się tworzy.

 

halo nie ma gdy wpuszczasz wszystko albo nic, oraz wypuszczasz wszystko.

 

ech. ciężko wszystko przekazac.

 

czyli gdyby mieć gwiazdę o idealnym pasmie O3 halo mogloby nie być. zaś obok pasma (co testuje urzadzenie Oskara) zrodlo jest ciemniejsze (straty) i ma halo (wielokrotne odbicia).

 

może niedlugo sam zrobie test halo z szybką i bez. wg. mnie to pierwszy krok.

Link to comment
Share on other sites

18 minut temu, Marek_N napisał:

Obecność i intensywność halo widać na zdjęciu. Po co to mierzyć?

 

Moim zdaniem trzeba byłoby zrobić szerzej zakrojone badania: znaleźć parkę "identycznych" filtrów z której jeden robi halo a drugi nie. Po czym próbować skorelować to z czymkolwiek, co można znaleźć na spektrometrze. Pomiary punkt po punkcie dla wyznaczenia rozkładu przestrzennego transmitancji filtra to by dało dosyć sporo danych plus pomiary pod różnym kątem.

 

Wtedy można by wykryć halo bez robienia zdjęcia, o ile domniemana korelacja istnieje.

Link to comment
Share on other sites

5 minut temu, Przemek Majewski napisał:

halo tworzą "boki" pasma transmisji, które wstecznie odbijają się od filtra.

Filtr NB do fotografii blokuje całe pasmo w zakresie 300-1100 nm. Przepuszcza tylko i wylacznie ten jeden wycinek widma. Halo ma kolor przepuszczanego widma, żaden inny.

  • Like 1
  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

2 minuty temu, Marek_N napisał:

Filtr NB do fotografii blokuje całe pasmo w zakresie 300-1100 nm. Przepuszcza tylko i wylacznie ten jeden wycinek widma. Halo ma kolor przepuszczanego widma, żaden inny.

chyba niczego nie zrozumiales z tego co napisalem

..a saaadzisz się.

 

dzięki ze wyjasniles co to NB (nota bene?)

nie wiedzialem tego.

Link to comment
Share on other sites

1 minutę temu, Behlur_Olderys napisał:

Wtedy można by wykryć halo bez robienia zdjęcia, o ile domniemana korelacja istnieje.

Chyba szybciej zrobić zdjęcie nawet przy lipnej pogodzie, niż słać wszystko do Oskara i potem interpretować wyniki. 

 

To są pomiary dla producenta filtrów zanim czy produkt jest poprawny, a nie dla końcowego klienta. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Z drugiej strony przy naprawde jasnej gwieździe blokowanie na poziomie OD4 (99,99%) to może być za mało, i to "przesiąknięte" światło potem zaczyna sobie krążyć między filtrem a kamerką....

 

Wiec można by sprawdzić podatność na halo w zależności od gęstości optycznej filtra w pełnym spektrum.

Edited by Marek_N
  • Like 2
  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Our picks

    • Migracja Astropolis na nowy serwer - opinie
      Kilka dni temu mogliście przeczytać komunikat o wyłączeniu forum na dobę, co miało związek z migracją na nowy serwer. Tym razem nie przenosiłem Astropolis na większy i szybszy serwer - celem była redukcja dosyć wysokich kosztów (ok 17 tys rocznie za dedykowany serwer z administracją). Biorąc pod uwagę fakt, że płacę z własnej kieszeni, a forum jest organizacją w 100% non profit (nie przynosi żadnego dochodu), nie znalazłem w sobie uzasadnienia na dalsze akceptowanie tych kosztów.
        • Thanks
        • Like
      • 44 replies
    • Droga Mleczna w dwóch gigapikselach
      Zdjęcie jest mozaiką 110 kadrów, każdy po 4 minuty ekspozycji na ISO 400. Wykorzystałem dwa teleskopy Takahashi Epsilon 130D i dwa aparaty Nikon D810A zamocowane na montażu Losmandy G11 wynajętym na miejscu. Teleskopy były ustawione względem siebie pod lekkim kątem, aby umożliwić fotografowanie dwóch fragmentów mozaiki za jednym razem.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 48 replies
    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 72 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 16 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
        • Haha
        • Like
      • 43 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.