Z czego wynika wybieranie długiej ekspozycji klatki vs stworzenie stacku o tej samej długości

mirekk · 21 Października 2021

Kontynuując wypowiedzi kolegów powyżej tak naprawdę długość "najlepszej" klatki jest ściśle określona. Wpływa na nią zaświetlenie, światłosiła teleskopu, rodzaj kamery itd. Nie da się komuś jej obliczyć na oko tylko trzeba dobrać samemu. Np. dla dslr stosowałem 1/3 - 1/4 histogramu z lewej tak żeby minąć sygnałem pierwsze 10% (ponad szum odczytu). Sterując ISO i czasem jaki możesz utrzymać prowadzenie w ryzach dobierasz odpowiednią długość klatki oczywiście patrząc na histogram. Moim zdaniem lepiej jest zrobić klatkę przy ISO 100 i 10 minut niż ISO 1600 i 20 sekund.

Tuvoc · 21 Października 2021

31 minut temu, Patryk Sokol napisał:

Po co eksperymentowac brakiem guidingu?

Czy to ma dowieść, że pojechane gwiazdy są pojechane?

Osobiście bardzo nie lubię takiego 'mistycznego' podejścia...

Kamera to rejestrator, rządzą się nim konkretne reguły i tyle. Stosujmy się do nich, a nie róbmy z tego mistykę.

Niektórzy tak już plączą się dłuższy czas i dalej nie wyciągają wniosków.

warpal · 21 Października 2021

Gdzieś, kiedyś znalazłem taką tabelkę.

Jest oczywiście dla klatek "L".

FB_IMG_1601632888415.jpg.7c36180eb8647eb920382f631dd20fb3.jpg

lagata1 · 21 Października 2021

6 godzin temu, Tuvoc napisał:

Niektórzy tak już plączą się dłuższy czas i dalej nie wyciągają wniosków.

Zamiast być zgryźliwym wole odpowiedz choćby kolegi warpal , pozdrawiam kolegę z planety volcan

Tuvoc · 21 Października 2021

2 godziny temu, lagata1 napisał:

Zamiast być zgryźliwym wole odpowiedz choćby kolegi warpal , pozdrawiam kolegę z planety volcan

Nie chciałbym tu robić OT, ale przypomnij sobie proszę naszą korespondencję sprzed ponad roku na Astromaniaku. Pytałeś - pomagałem, podrzucałeś stacki - obrabiałem i pokazywałem co dalej itd. Co się zmieniło od tego czasu? No nie za wiele. Pozdrawiam.

lagata1 · 21 Października 2021

Zmieniło, zmieniło - nie eq3-2 lecz eq5 pro, klatki zamiast 50 sekund to 180 sekund, pół roku temu nie mogłem nawet odnaleść czarodzieja nie mówiąc o jego foceniu, więc proszę cię - będzie kasa, będzie guiding ( uważam że bez guide też można zrobić dso i nie jest to zdjęcie które ' nie można nazwać zdjęciem ', kwestia co kogo zadowala ), proponuję zakończyć osobistą dyskusję bo wątek główny nie tyczy się nas kolego i pozdrawiam

Jarek76 · 21 Października 2021

Da się robić zdjęcia bez guide, wierz mi

Pozdrawiam

abo · 15 Listopada 2021

Ale ograniczeniem czasu palenia klatki jest przepalenie gwiazd?

Na podstawie rozmów poczytanych wypaliłem sobie klatki 1800s przy gainie 120 (ASI294MC i filtr L-Pro) i gwiazdy głównie są przepalone.

Muszę skrócić czas?

count.neverest · 15 Listopada 2021

Skrócić czas albo zmniejszyć gain, a w tym drugim przypadku zwiększy się i dynamika i "zwiększy" studnia.

Przemek Majewski · 15 Listopada 2021

michael jackson smile GIF

może @Justyna Wojtczak doceni moją krótką odpowiedź... bo znowu tyle samo tu dyrdymałów co stwierdzen prawie prawdziwych

"gdyby szum odczytu malał odwrotnie proporcjonalnie do pierwiastka ze wzmocnienia, byłoby bez różnicy jakiego uzyjemy"

ponadto, juz któryś raz z kolei podaje na forum zagadke o wadze:

---‐---------

Chcemy zważyć niecałe 4 kg, mamy dwie wagi

- jedna waży do max 1 kg z błedem 1 g

- druga waży do max 4 kg z błedem 4 g

Towar możemy rozsypać. Jak go zważyć?

1 raz na dużej? 4 razy na mniejszej? a moze 18 razy na dużej?

-------------

ps1. asi2600 np. ma matrycę, ktora dla 4x dłuższej ekspozycji na gain 0 da ten sam rezultat co dla czterech po 1x na gain 100.

ps2. oczywiscie posiadanie tysięcy klatek jest wybitnie uciążliwe, więc gdybym miał dowolnosc wybrałbym taką ekspozycję by zamknąć się w 50-100 klatek.

Edytowane 15 Listopada 2021 przez Przemek Majewski

Justyna Wojtczak · 16 Listopada 2021

@Przemek Majewski Doceniam i cieszę się że wątek nie umarł

zagadka z wagą jeśli ma być analogią to musi założyć ze błędy maja pewna tendencje np waga zawsze zawyża błąd zamiast dawać +\- . Można wtedy wywnioskować ze przy idealnym pokryciu 4kg jest obojętne czy użyjemy 1 ważenia na dużej czy 4 na małej. Natomiast ma znaczenie dla niższych wartości od 4. Zakładając prawdziwość analogii wnioskuję że błędy się sumują i mają charakterystykę liniową względem czasu naświetlania. Zwiększenie ISO w tej analogii to nawet nie błąd tylko zdolność do podziału na mniejsze porcje kosztem rozsypywania się (utraty wagi) podczas pomiaru (większy szum).

licho52 · 16 Listopada 2021

Wciąż jeszcze pokutuje przeświadczenie że im dłuższe klatki to lepiej. Jest to efekt historycznych naleciałości i efektu "/flex". Prowadzi często to niemożliwości użycia drizzla (za mało przesunięć na nielicznych klatkach), przepalonych plackowatych gwiazdkach, oraz niewyciętych satelitach/meteorach/promeniach kosmicznych etc.

Typowa emanacje: "nie uchwiciłem tych detali, chyba muszę wydłużyć klatki" albo "nie widzę dobrze obiektu na moich pojedyńczych subach więc tam go nie ma!"

Prezentacja Glovera była i jest dla wielu trudna do zaakceptowania a jego wnioski wciąż często są ignorowane gdyż są sprzeczne z zakorzenionymi przekonaniami i instynktem. Bierze się to z niezrozumienia procesu integracji i rządzących nim praw.

Edytowane 16 Listopada 2021 przez licho52

Przemek Majewski · 16 Listopada 2021

9 godzin temu, Justyna Wojtczak napisał:

@Przemek Majewski Doceniam i cieszę się że wątek nie umarł

zagadka z wagą jeśli ma być analogią to musi założyć ze błędy maja pewna tendencje np waga zawsze zawyża błąd zamiast dawać +\- . Można wtedy wywnioskować ze przy idealnym pokryciu 4kg jest obojętne czy użyjemy 1 ważenia na dużej czy 4 na małej. Natomiast ma znaczenie dla niższych wartości od 4. Zakładając prawdziwość analogii wnioskuję że błędy się sumują i mają charakterystykę liniową względem czasu naświetlania.

a nie! wariancje się sumują a nie blędy. a ile ja muszę uczyć tych inżynierow po dobrych szkołach!

napisałem wyraźnie "odwrotnie do pierwiastka ze wzmocnienia"

9 godzin temu, Justyna Wojtczak napisał:

Zwiększenie ISO w tej analogii to nawet nie błąd tylko zdolność do podziału na mniejsze porcje kosztem rozsypywania się (utraty wagi) podczas pomiaru (większy szum).

więc nie!

Ponieważ mniejsza waga może się pomylić "to w prawo, to w lewo", to cztery ważenia z bledem 1 g sumują się so bledu total 2 g. A nie 4 g. To zupelnie intuicyjne, bo bledy są losowo w przedziale i aby dostać 4 g bledu sumy wszystko musialoby sie pomylic daleko w jedna stronę!

Ścisle, dodają się wariancje, a nie odchylenia, wiec

bladSumy = sqrt(1^2 + 1^2 + 1^2 + 1^2) = 2.

Tak. Zważenie 4 razy i dodanie daje nam błąd 2 g, a nie 4 g. Duża waga jest więc po prostu do kitu. Byłaby równoważna, gdyby miała błąd 2 g a nie 4 g. Nie ważne co będziemy ważyć, lepiej użyć mniejszej wagi! (typowo w CMOS najnizszy gain HCG jest analogią do tej małej wagi).

A co gdyby mieć

- mała waga max 1 kg, błąd 1 g

- duża waga max 4 kg, błąd 2 g

Teraz te wagi sa równoważne (sic!). Ale czy zawsze warto używac mniejszej? Czy zawsze wiekszej? Jak mamy do zwazenia prawie 100 kg to 25 razy dużej uzycie, da to samo co 100 razy użycie małej (bład total 10 g). I na pewno lepiej użyć dużej -- wygodniej. Ale co gdy mamy 1.8 kg do zważenia? Duża waga zważy to z błędem 2 g, mała waga użyta dwa razy, da blad 1.41 g lepiej uzyć malej. Dosadnie widać to, gdy wazymy 0.8 kg. Tak samo z naswietlaniem. Jeśli klatki są i tak już zbyt ciemne (zbyt lekkie) zmiejszanie ISO (wieksza waga, bo wieksza użyteczna studnia) jest bez sensu. Żeby ta duża waga miała sens, potrzeba mieć duzy towar (dużo swiatla).

I to jest właśnie ta odpowiedź. Wybór optymalnego gainu zalezy w pierwszej kolejności od charakterystyki 1/pierw(gain). A później od praktyczności i możliwości zestawu. Sa osoby naswietlajace i 30 minut. Nadal, zakładając dobę materialu mamy wtedy 50 zdjec. Odrzucanie hot pixeli i samolotow zadziala dobrze.

W filmach Glovera jest obliczone, ile tracimy skracajac suby. Ale skrócenie zawsze musi być skontrowane zwiększeniem gainu. Ogólnie teoretyczna zależność to

TotalNoise^2 = NSubs*ReadNoise^2 + TotalPhotons*QE*(1-QE) ($)

Widać, że średnio, TotalPhotons = PhotPerSub*NSubs. Naszym celem test minimalizacja wyrażenia ($). Jeśli zakładamy "TotalPhotons" stale (np. 20 godz sesji total), to musimy zminimalizować

NSubs*ReadNoise^2 = ReadNoise^2*TotalTime/ExpTime,

ale,

ExpTime = GainZeroTime/GainFactor

To wygodne, gdyż najdluzszy czas jest na najnizszym gainie, a zwiekszajac skracamy czas (prawie wszyscy robią to na pałę). Ty samym

NSubs*ReadNoise^2 = TotalTime/GainZeroTime*(GainFactor*ReadNoise^2)

I decyduje właśnie wyrażenie w nawiasie, zależne od samej matrycy, ktore mozemy albo zczytać

z danych producenta, albo zmierzyć samemu jak opisałem tu:

Pondato, jak spojrzysz na taki wykres dla asi2600,

- stack 25 x 600 s, gain 0

- stack 100 x 150 s, gain 100

są rownoważne.

Edytowane 16 Listopada 2021 przez Przemek Majewski

Justyna Wojtczak · 16 Listopada 2021

14 minut temu, Przemek Majewski napisał:

a nie! wariancje się sumują a nie blędy. a ile ja muszę uczyć tych inżynierow po dobrych szkołach!

Miałam być ale może dlatego nie jestem Dzięki za rozpisanie tego

Przemek Majewski · 16 Listopada 2021

7 minut temu, Justyna Wojtczak napisał:

Miałam być ale może dlatego nie jestem Dzięki za rozpisanie tego

przemyśl, bo chyba masz podstawy ku temu, a warto chyba rozumiec co sie robi? wiem, ze sporo napisalem. przepraszam.

teraz juz nawet matmy uczy sie "na pamiec", nawet w "wyzszych szkolach". moje serce krwawi.

abo · 16 Listopada 2021

4 godziny temu, Przemek Majewski napisał:

a nie! wariancje się sumują a nie blędy. a ile ja muszę uczyć tych inżynierow po dobrych szkołach!

napisałem wyraźnie "odwrotnie do pierwiastka ze wzmocnienia"

więc nie!

Ponieważ mniejsza waga może się pomylić "to w prawo, to w lewo", to cztery ważenia z bledem 1 g sumują się so bledu total 2 g. A nie 4 g. To zupelnie intuicyjne, bo bledy są losowo w przedziale i aby dostać 4 g bledu sumy wszystko musialoby sie pomylic daleko w jedna stronę!

Ścisle, dodają się wariancje, a nie odchylenia, wiec

bladSumy = sqrt(1^2 + 1^2 + 1^2 + 1^2) = 2.

Tak. Zważenie 4 razy i dodanie daje nam błąd 2 g, a nie 4 g. Duża waga jest więc po prostu do kitu. Byłaby równoważna, gdyby miała błąd 2 g a nie 4 g. Nie ważne co będziemy ważyć, lepiej użyć mniejszej wagi! (typowo w CMOS najnizszy gain HCG jest analogią do tej małej wagi).

A co gdyby mieć

- mała waga max 1 kg, błąd 1 g

- duża waga max 4 kg, błąd 2 g

Teraz te wagi sa równoważne (sic!). Ale czy zawsze warto używac mniejszej? Czy zawsze wiekszej? Jak mamy do zwazenia prawie 100 kg to 25 razy dużej uzycie, da to samo co 100 razy użycie małej (bład total 10 g). I na pewno lepiej użyć dużej -- wygodniej. Ale co gdy mamy 1.8 kg do zważenia? Duża waga zważy to z błędem 2 g, mała waga użyta dwa razy, da blad 1.41 g lepiej uzyć malej. Dosadnie widać to, gdy wazymy 0.8 kg. Tak samo z naswietlaniem. Jeśli klatki są i tak już zbyt ciemne (zbyt lekkie) zmiejszanie ISO (wieksza waga, bo wieksza użyteczna studnia) jest bez sensu. Żeby ta duża waga miała sens, potrzeba mieć duzy towar (dużo swiatla).

I to jest właśnie ta odpowiedź. Wybór optymalnego gainu zalezy w pierwszej kolejności od charakterystyki 1/pierw(gain). A później od praktyczności i możliwości zestawu. Sa osoby naswietlajace i 30 minut. Nadal, zakładając dobę materialu mamy wtedy 50 zdjec. Odrzucanie hot pixeli i samolotow zadziala dobrze.

W filmach Glovera jest obliczone, ile tracimy skracajac suby. Ale skrócenie zawsze musi być skontrowane zwiększeniem gainu. Ogólnie teoretyczna zależność to

TotalNoise^2 = NSubs*ReadNoise^2 + TotalPhotons*QE*(1-QE) ($)

Widać, że średnio, TotalPhotons = PhotPerSub*NSubs. Naszym celem test minimalizacja wyrażenia ($). Jeśli zakładamy "TotalPhotons" stale (np. 20 godz sesji total), to musimy zminimalizować

NSubs*ReadNoise^2 = ReadNoise^2*TotalTime/ExpTime,

ale,

ExpTime = GainZeroTime/GainFactor

To wygodne, gdyż najdluzszy czas jest na najnizszym gainie, a zwiekszajac skracamy czas (prawie wszyscy robią to na pałę). Ty samym

NSubs*ReadNoise^2 = TotalTime/GainZeroTime*(GainFactor*ReadNoise^2)

I decyduje właśnie wyrażenie w nawiasie, zależne od samej matrycy, ktore mozemy albo zczytać

z danych producenta, albo zmierzyć samemu jak opisałem tu:

Pondato, jak spojrzysz na taki wykres dla asi2600,

- stack 25 x 600 s, gain 0

- stack 100 x 150 s, gain 100

są rownoważne.

Do tego posta jeszcze myślałem że coś mi świta :hmmm: :g:

Czy mogę uogólnić tak?:

- Klatki robimy na najdłuższym czasie nie przepalającym gwiazd i w miarę możności na gain 0

- Gdy sprzęt nie daje rady z czasem klatki (albo z innego powodu chcemy naświetlać 4x krócej) możemy dać gain 120 (czy tam 121).

Przemek Majewski · 16 Listopada 2021

4 minuty temu, abo napisał:

Do tego posta jeszcze myślałem że coś mi świta

Czy mogę uogólnić tak?:

- Klatki robimy na najdłuższym czasie nie przepalającym gwiazd i w miarę możności na gain 0

- Gdy sprzęt nie daje rady z czasem klatki (albo z innego powodu chcemy naświetlać 4x krócej) możemy dać gain 120 (czy tam 121).

w wypadku wielu matryc, ktore mają dodatkowy wzmacniacz ladunkowy bedzie to nie gain 0 a "najnizszy HCG (high conversion gain)" dla 294 120, dla 2400 -- 140, etc. Dla 2600 jako jednej z niewielu gain 0 i gain 100 sa rownowazne. TO ZALEŻY OD MATRYCY.

co tu można latwo uogolnic:

najpierw na obojętnie jakim gainie trzeba sprawdzić co to w ogole jest "dobrze doswietlona klatka". Wiekszosc, ktore ogladam są niedoswietlone. Pod dobrym niebem naprawdę nierzadko potrzeba kilkunastu minut by dobrze doswietlić klatke osc na niskim gain.

wydluzanie czasu ekspozycji przy tym samym total, przy danym gainie zawsze poprawi stacka! ew. przepali kilka gwiezdnych pikseli wiecej.