Dywagacje nt. mierzenia charakterystyk filtrów

[ProTerran]

Wydzielam temat z "Obiektywnego porównania filtrów".

   Bartek H.

 

 

To jest dokładnie to o czym pisałem w innym temacie dot. pomiarów filtrów. Reklamacje i kwestionowanie jakości danego filtru to śliski temat, który w przypadku poważnych firm, które mają intencje kooperowania ze sobą, kończy się zazwyczaj na ustaleniu wspólnej procedury odbioru z szczegółowo określonymi warunkami pomiarów i kontroli. Koniec końców nie da się mieć ciasteczka i zjeść ciasteczka, tzn. jeżeli wszystkie dostępne filtry miałyby spełniać precyzyjnie określoną charakterystykę to zapomnijcie o niskich cenach, to nie idzie ze sobą w parze w przypadku produkcji filtrów NB.

 

PS

Jestem w trakcie opracowywania uproszczonej metody weryfikacji charakterystyk filtrów, która pozwoli w domowych warunkach na ocenę jednorodności oraz przesunięcia pasma filtrów NB.

[kubaman]

Ale jakich niskich cenach? Dwa koła za filtr to niby jest tanio?

[ProTerran]

7 minut temu, kubaman napisał:

Ale jakich niskich cenach? Dwa koła za filtr to niby jest tanio?

Moim zdaniem za filtry NB o bardzo wąskich charakterystykach 3 - 5 nm zdecydowanie tak.

[kubaman]

Gdyby je chociaż dokładnie mierzyli, numerowali itd. A to jest produkcja masowa z bardzo ograniczoną kontrolą.

[ProTerran]

18 minut temu, kubaman napisał:

Gdyby je chociaż dokładnie mierzyli, numerowali itd. A to jest produkcja masowa z bardzo ograniczoną kontrolą.

Gdyby tak robili to cena za filtr wzrosła by o krotność obecnych cen. Dzięki temu, że tak nie jest filtry są tanie ale jest loteria. Coś za coś. Uwierz mi, że tak jest, mam 100x większe doświadczenie od dobregochemika od strony produkcyjnej i wiem jak to wygląda. Koszt tych maszyn i amortyzacja robią swoje. Dopóki ktoś nie wymyśli jakiejś technologii, która pozwoli w sposób masowy i powtarzalny produkować tego typu elementy optyczne dopóty albo jest produkcja masowa i nie mierzy się wszystkiego (jedynie tzw. witness plate z danego procesu aby wykluczyć gruby błąd w procesie), albo masz selekcję i ograniczony uzysk z wsadu. Moim zdaniem nie zanosi się na przełom bo zapotrzebowanie na tego typu elementy jest marginalny. Tam, gdzie charakterystyki filtrów są istotne (zastosowanie w przemyśle) cena za filtr nie gra aż tak istotnej roli, bo firmy są wstanie zapłacić znacznie więcej byle charakterystyka filtra była zgodna ze specyfikacją.

Edytowane 14 Grudnia 2021 przez ProTerran

[rybek0s]

36 minutes ago, ProTerran said:

Gdyby tak robili to cena za filtr wzrosła by o krotność obecnych cen. Dzięki temu, że tak nie jest filtry są tanie ale jest loteria. Coś za coś. Uwierz mi, że tak jest, mam 100x większe doświadczenie od dobregochemika od strony produkcyjnej i wiem jak to wygląda. Koszt tych maszyn i amortyzacja robią swoje. Dopóki ktoś nie wymyśli jakiejś technologii, która pozwoli w sposób masowy i powtarzalny produkować tego typu elementy optyczne dopóty albo jest produkcja masowa i nie mierzy się wszystkiego albo masz selekcję i ograniczony uzysk z wsadu.

Hej, w pelni rozumiem co mowisz, i po Antli nie oczekuje laboratoryjnej precyzji i idealnej powtarzalnosci filtra. Jednakze podejscie ze bylo 'tanio' to nie oczekuj ze bedzie dzialalo tez jest dla mnie nie do zaakceptowania. Ja rozumiem pewne odchyly od normy. Ba, rozumialbym ze tansze firmy maja te odchyly wieksze a drozsze mniejsze. Tylko w obecnej sytuacji gramy w gre w ktorej zadne normy nie musza byc sprawdzane. Na papierze, budzetowy filtr ZWO nie rozni sie niczym od najlepszych i najdrozszych rozwiazan 'konkurencji'. I o to tu chodzi.

 

Czesc osob na tym forum chce powiedziec 'sprawdzam'. I w tym dobry chemik nam pomaga. Kazde takie zwrocenie producentowi uwagi moze poskutkowac jakimis zmianami. Patrz na filmik Cuiv'a gdzie producent poprawil strone przez co mniej wprowadza ludzi w blad.

 

Patrz na sytuacje Baadera i filtrow Kuby. Moze nie mamy certyfikacji ale z drugiej strony, prawo rekojmi mowi ze przez pierwszy rok to producent ma udowodnic ze skazy nie ma (choc tu pewnie po 4 literach bardziej oberwie niczemu niewinny sprzedawca, a nie producent). Im wiecej razy beda sie bawic w ping ponga z robieniem pomiarow danej sztuki filtra, tym szybciej zaczna mierzyc wszystkie przy pakowaniu ... albo poprawia proces produkcyjny zeby buble zadziej sie zdazaly.

 

W brew temu co piszesz, uwazam ze my konsumenci mam pewna sile.

 

PS. Podalem jako przyklad ZWO, ale oni akurat otwarcie pisza "light transmission rate comes up to 80%." Czyli moze byc i 10% ... w koncu ostrzegali

Edytowane 14 Grudnia 2021 przez rybek0s

[ProTerran]

3 minuty temu, rybek0s napisał:

Hej, w pelni rozumiem co mowisz, i po Antli nie oczekuje laboratoryjnej precyzji i idealnej powtarzalnosci filtra. Jednakze podejscie ze bylo 'tanio' to nie oczekuj ze bedzie dzialalo tez jest dla mnie nie do zaakceptowania. Ja rozumiem pewne odchyly od normy. Ba, rozumialbym ze tansze firmy maja te odchyly wieksze a drozsze mniejsze. Tylko w obecnej sytuacji gramy w gre w ktorej zadne normy nie musza byc sprawdzane. Na papierze, budzetowy filtr ZWO nie rozni sie niczym od najlepszych i najdrozszych rozwiazan 'konkurencji'. I o to tu chodzi.

A co jest dla Ciebie do zaakceptowania? Taka jest niestety specyfika produkcji filtrów NB. Ona kompletnie nie przystaje do rynku konsumenckiego, którym rządzi wyłącznie cena. Sęk w tym, żeby poznać te odchyły to musiałbyś każdy filtr z danego procesu precyzyjnie obmierzyć a w przypadku filtrów NB to nie jest taka prosta sprawa. Produkcja filtrów NB nawet w danym procesie może mieć spory rozrzut jak na specyfikę filtrów (przesunięcie pasma przenoszenia o kilka nm w jedno czy drugą stronę powoduje właściwie dyskwalifikację filtra).

 

15 minut temu, rybek0s napisał:

Patrz na sytuacje Baadera i filtrow Kuby. Moze nie mamy certyfikacji ale z drugiej strony, prawo rekojmi mowi ze przez pierwszy rok to producent ma udowodnic ze skazy nie ma (choc tu pewnie po 4 literach bardziej oberwie niczemu niewinny sprzedawca, a nie producent). Im wiecej razy beda sie bawic w ping ponga z robieniem pomiarow danej sztuki filtra, tym szybciej zaczna mierzyc wszystkie przy pakowaniu ... albo poprawia proces produkcyjny zeby buble zadziej sie zdazaly.

Co to znaczy, że nie ma skazy? Na jaką charakterystykę filtra się z producentem umawiałeś? Czy masz z nim ustaloną precyzyjną definicję tego co zamawiałeś? Generalnie to o czym piszesz to jest właśnie to konsumenckie chciejstwo, które jest przy obecnym stanie techniki nie do spełnienia. Nie chcesz brać udziału w loterii? Chcesz mieć gwarancję dobrego filtra? Musisz zapłacić wielokrotność ceny loteryjnej.

[rybek0s]

1 minute ago, ProTerran said:

A co jest dla Ciebie do zaakceptowania? Taka jest niestety specyfika produkcji filtrów NB. Ona kompletnie nie przystaje do rynku konsumenckiego, którym rządzi wyłącznie cena. Sęk w tym, żeby poznać te odchyły to musiałbyś każdy filtr z danego procesu precyzyjnie obmierzyć a w przypadku filtrów NB to nie jest taka prosta sprawa. Produkcja filtrów NB nawet w danym procesie może mieć spory rozrzut jak na specyfikę filtrów (przesunięcie pasma przenoszenia o kilka nm w jedno czy drugą stronę powoduje właściwie dyskwalifikację filtra).

A to jest akurat proste. Dla mnie akceptowalne by bylo gdyby jawnie napisali ze filtr bedzie przepuszczac od 50% do 80% wskazanej dlugosci fali w swiatlosilach od do. Nie musza mierzyc kazdego filtra zeby to zapewnic, statystyka zrobi swoje i ich proces produkcyjny sam wskaze te zakresy. I to ja zadecyduje czy w imie nizszej ceny pojde na loterie, czy wybiore drozsza marke ktora bardziej rygorystycznie podchodzi do tego czy dany filtr jest bublem czy nie

 

1 minute ago, ProTerran said:

Co to znaczy, że nie ma skazy? Na jaką charakterystykę filtra się z producentem umawiałeś? Czy masz z nim ustaloną precyzyjną definicję tego co zamawiałeś? Generalnie to o czym piszesz to jest właśnie to konsumenckie chciejstwo, które jest przy obecnym stanie techniki nie do spełnienia. Nie chcesz brać udziału w loterii? Chcesz mieć gwarancję dobrego filtra? Musisz zapłacić wielokrotność ceny loteryjnej.

Tak, mam. W jego ofercie byl filtr przepuszczajacy dana dlugosc swiatla i pokazali nawet wykresik. Niech tego nie robia, niech nie klamia w zywe oczy, albo zaznacza ze otrzymany filtr moze nie miec z tym wykresem nic wspolnego. Jezeli uwazasz ze przy obecnym stanie techniki nie jestes w stanie napisac ze przedzial filtrow ktory uwazamy za prawidlowy to x -y, to mysle ze zyjemy w innych swiatach. 

 

A jezeli konsumenckie chciejstwo oznacza ze jak zamawiam pizze 70cm to oczekuje pizzy 70cm a nie schabowego, to musze zminic swoj podpis na "konsumenckiego chciela" (kurcze, nawet nie wiem jak to odmienic ... ale podoba mi sie

 

Wydaje mi sie ze wychodzisz z zalozenia ze chcemy zeby wszystkie filtry byly idealne. Oczywiscie ze tego chcemy, ale wiem ze to jest nieosiagalne. Ja chce wiedziec na jakie odstepstwa sie godze. Jak kupisz samochod bo producent mowi ze spalanie w miescie to 3l/100km, a naprawde jest 30l/100km to w nosie masz tlumaczenie ze to byla tania marka i masz sie z tym pogodzic. Ja chce zeby koniec koncow producent powiedzial jakie ma najlepsze filtry ktore sprzedaje, i jakie sa te najgorsze. A ja bede wiedzial ze biore udzial w loterii od - do. Jak mi sie nie podoba, siegam glebiej do kieszeni. Sam produkt nie musi sie wcale zmienic. Tylko maja uczciwiej mowic czego spodziewac sie w srodku.

 

Zalozenie ze mam placic sporo (jak dla mnie) pieniedzy i cieszyc sie ze moze wylosowalem jakies znosne szkielko to bzdura. To ja wole zeby mi jasno powiedzieli ze za te pieniadze mi tego nie dostarcza, kupie sobie kamerke OSC i poszukam ciemniejszego nieba.

[Krzysztof z Bagien]

7 minut temu, ProTerran napisał:

Taka jest niestety specyfika produkcji filtrów NB.

 

 

9 minut temu, ProTerran napisał:

Co to znaczy, że nie ma skazy? Na jaką charakterystykę filtra się z producentem umawiałeś? Czy masz z nim ustaloną precyzyjną definicję tego co zamawiałeś? Generalnie to o czym piszesz to jest właśnie to konsumenckie chciejstwo, które jest przy obecnym stanie techniki nie do spełnienia.

Można się bawić w takie gierki słowne, ale akurat w UE prawo jest w tej materii dość jednoznaczne; w zasadzie każda różnica między parametrami deklarowanymi przez producenta a rzeczywistymi konkretnego produktu jest wadą i kupujący ma prawo korzystać z rękojmi - pozostaje do ustalenia, czy w danym przypadku wada jest istotna.

[dobrychemik]

@ProTerran

Ogólnie piszesz bzdury. Sam fakt, że coś jest trudne do wyprodukowania nie stanowi jakiegokolwiek usprawiedliwienia do tego, by sprzedawać wadliwe produkty jako pełnosprawne. Uczciwy producent będąc świadomym rozrzutu jakości produktów odpowiednio by je opisał, a nie wciskał kitu, że każda jedna sztuka jest znakomita. Tu nie chodzi o pretensje, że produkty są różnej jakości, ale o to, iż producent kłamie. Produkcja monitorów komputerowych też nie jest łatwa. Czy to znaczy, że kupując 32" monitor kolorowy mam się liczyć z tym, że faktycznie może mieć tylko 25" i mieć niesprawne wszystkie subpiksele czerwone, bo dzięki temu jest taniej? Albo jeszcze prościej: gdy ktoś ci sprzedaje krowę, to ma ci dostarczyć zwierzaka robiącego "muuu", a nie "beeee".

Edytowane 14 Grudnia 2021 przez dobrychemik

[licho52]

Zgadzam się z oboma stronami sporu   Anltia leci w kulki z wykresami ale też jest to tani filtr i zawsze można kupić Chromę za 3x tyle.  Tayson kupił i nie płacze.

 

Jak chcecie sprzęt taki jak wymiatacze na AB z krajów pierwszego świata to też planujcie taki budżet.

[ProTerran]

23 minuty temu, dobrychemik napisał:

@ProTerran

Ogólnie piszesz bzdury. Sam fakt, że coś jest trudne do wyprodukowania nie stanowi jakiegokolwiek usprawiedliwienia do tego, by sprzedawać wadliwe produkty jako pełnosprawne. Uczciwy producent będąc świadomym rozrzutu jakości produktów odpowiednio by je opisał, a nie wciskał kitu, że każda jedna sztuka jest znakomita. Tu nie chodzi o pretensje, że produkty są różnej jakości, ale o to, iż producent kłamie. Produkcja monitorów komputerowych też nie jest łatwa. Czy to znaczy, że kupując 32" monitor kolorowy mam się liczyć z tym, że faktycznie może mieć tylko 25" i mieć niesprawne wszystkie subpiksele czerwone, bo dzięki temu jest taniej? Albo jeszcze prościej: gdy ktoś ci sprzedaje krowę, to ma ci dostarczyć zwierzaka robiącego "muuu", a nie "beeee".

Załóż firmę i produkuj filtry NB (hint: nawet nie musisz mieć własnej fabryki, możesz zamawiać filtry od kooperantów na zamówienie, firm specjalizujących się w usługach dostarczania filtrów pod zamówienie jest cała masa), może się w końcu czegoś nauczysz, bo póki co ta naiwność wynikająca z zerowej wiedzy o procesach produkcyjnych jest porażająca. Zobacz jaka nisza jest na rynku konsumenckim, wykorzystaj to! Cały świat pstrykaczy ładnych zdjęć nieba będzie ci wdzięczny. Czemu tego nie zrobisz tylko ględzisz o tym jak to wszyscy chcą robić klientów w bambuko? Taką firmę można ogarnąć w 2-3 tygodnie. Zastanawiające to jest.

Edytowane 14 Grudnia 2021 przez ProTerran

[Tuvoc]

6 minut temu, ProTerran napisał:

Załóż firmę i produkuj filtry NB (hint: nawet nie musisz mieć własnej fabryki, możesz zamawiać filtry od kooperantów na zamówienie, firm specjalizujących się w usługach dostarczania filtrów pod zamówienie jest cała masa), może się w końcu czegoś nauczysz, bo póki co ta naiwność wynikająca z zerowej wiedzy o procesach produkcyjnych jest porażająca. Zobacz jaka nisza jest na rynku konsumenckim, wykorzystaj to! Cały świat pstrykaczy ładnych zdjęć nieba będzie ci wdzięczny. Czemu tego nie zrobisz tylko ględzisz o tym jak to wszyscy chcą robić klientów w bambuko? Taką firmę można ogarnąć w 2-3 tygodnie. Zastanawiające to jest.

Poproszę o konkretne informacje - nazwy tych przedsiębiorstw, ich adresy oraz ofertę. Wyślij mi też proszę swoje CV. Mówisz 2-3 tygodnie. Dobra, co mi szkodzi. Z takim asem w rękawie jak Ty damy radę!

[ProTerran]

1 minutę temu, Tuvoc napisał:

Poproszę o konkretne informacje - nazwy tych przedsiębiorstw, ich adresy oraz ofertę. Wyślij mi też proszę swoje CV. Mówisz 2-3 tygodnie. Dobra, co mi szkodzi. Z takim asem w rękawie jak Ty damy radę!

@TuvocZ czym chcesz dać radę?

[Tuvoc]

Teraz, ProTerran napisał:

@TuvocZ czym chcesz dać radę?

Zakładamy biznes. Ogarniemy w 2-3 tygodnie.

[ProTerran]

@TuvocNa początek proponuję samemu się ogarnąć i przeczytać ze zrozumieniem to co napisałem wcześniej :-)

[Tuvoc]

5 minut temu, ProTerran napisał:

@TuvocNa początek proponuję samemu się ogarnąć i przeczytać ze zrozumieniem to co napisałem wcześniej :-)

Lećmy zatem, po kolei, z tym co napisałeś wcześniej. Spróbuję się ogarnąć jak Ty to ująłeś:

 

31 minut temu, ProTerran napisał:

Załóż firmę i produkuj filtry NB (hint: nawet nie musisz mieć własnej fabryki, możesz zamawiać filtry od kooperantów na zamówienie, firm specjalizujących się w usługach dostarczania filtrów pod zamówienie jest cała masa),

Super, wchodzę w to. Skoro wiesz, że są takie firmy i masz wiedzę, że jest ich cała masa to proszę podaj konkretne nazwy. Gdzie są te przedsiębiorstwa, w czym się dokładnie specjalizują, jakie są ceny. Albo nie, na początek podaj mi same nazwy tych firm. Poszukam sobie.

11 minut temu, Tuvoc napisał:

Taką firmę można ogarnąć w 2-3 tygodnie.

Rozumiem, że piszesz z doświadczenia? Jeśli tak, to masz etat w tej mojej nowej firmie. Ogarniesz mi to w 2-3 tygodnie.

 

Coś jeszcze tutaj nie ogarnąłem?

EDIT: w trzecim akapicie zacytowałem samego siebie, ale wiadomo to cytat cytatu, czyli Twoje zdanie z wcześniejszego wpisu.

Edytowane 14 Grudnia 2021 przez Tuvoc

[ProTerran]

2 minuty temu, Tuvoc napisał:

Coś jeszcze tutaj nie ogarnąłem?

Kilku moich wcześniejszych wypowiedzi w tym temacie, ale to drobiazg.

Edytowane 14 Grudnia 2021 przez ProTerran

[holeris]

Czy krytyka stanu rzeczy, w którym producent oferuje X (dając na to wykresy!), a sprzedaje Y jest w Twojej ocenie możliwa tylko wtedy, gdy samemu się X/Y handluje?

A czy żeby krytykować polityków trzeba być politykiem? A morderców mordercą?

Edytowane 14 Grudnia 2021 przez holeris

[Tuvoc]

Teraz, ProTerran napisał:

Kilku moich wcześniejszych wypowiedzi w tym temacie, ale to drobiazg.

Proszę bardzo:

Godzinę temu, ProTerran napisał:

A co jest dla Ciebie do zaakceptowania? Taka jest niestety specyfika produkcji filtrów NB. Ona kompletnie nie przystaje do rynku konsumenckiego, którym rządzi wyłącznie cena. Sęk w tym, żeby poznać te odchyły to musiałbyś każdy filtr z danego procesu precyzyjnie obmierzyć a w przypadku filtrów NB to nie jest taka prosta sprawa. Produkcja filtrów NB nawet w danym procesie może mieć spory rozrzut jak na specyfikę filtrów (przesunięcie pasma przenoszenia o kilka nm w jedno czy drugą stronę powoduje właściwie dyskwalifikację filtra).

Bzdury. Ile filtrów osobiście wykonałeś lub nadzorowałeś serię produkcyjną w firmie? Każdy filtr z danego procesu? Piszesz z doświadczenia?

1 godzinę temu, ProTerran napisał:

Uwierz mi, że tak jest, mam 100x większe doświadczenie od dobregochemika od strony produkcyjnej i wiem jak to wygląda. Koszt tych maszyn i amortyzacja robią swoje. Dopóki ktoś nie wymyśli jakiejś technologii, która pozwoli w sposób masowy i powtarzalny produkować tego typu elementy optyczne dopóty albo jest produkcja masowa i nie mierzy się wszystkiego (jedynie tzw. witness plate z danego procesu aby wykluczyć gruby błąd w procesie), albo masz selekcję i ograniczony uzysk z wsadu. Moim zdaniem nie zanosi się na przełom bo zapotrzebowanie na tego typu elementy jest marginalny. Tam, gdzie charakterystyki filtrów są istotne (zastosowanie w przemyśle) cena za filtr nie gra aż tak istotnej roli, bo firmy są wstanie zapłacić znacznie więcej byle charakterystyka filtra była zgodna ze specyfikacją.

Konkretnie. W jakiej firmie z branży wspomnianej w poście pracujesz/pracowałeś? Jakie jest Twoje doświadczenie i wiedza w zakresie nakładania powłok, projektowania filtrów i nadzorowania procesów produkcyjnych tychże?

 

Odniosłem się do wcześniejszych wypowiedzi? Odniosłem.

[ProTerran]

Teraz, holeris napisał:

Czy krytyka stanu rzeczy, w której producent oferuje X (dając na to wykresy!), a sprzedaje Y jest w Twojej ocenie możliwa tylko wtedy, gdy samemu się X/Y handluje?

A czy żeby krytykować polityków trzeba być politykiem? A morderców mordercą?

Jak najbardziej można krytykować ale również należy nie być naiwnym. To jest jak z kupowaniem używanych samochodów - wszyscy naiwniacy oczekują po 20 letnim szrocie przebiegu na poziomie 5 km i są zdziwieni, że liczniki są skręcane. Nie pochwalam tego typu zachowania ale rozumiem skąd ono wynika. To samo dotyczy filtrów NB.

[ProTerran]

10 minut temu, Tuvoc napisał:

Bzdury. Ile filtrów osobiście wykonałeś lub nadzorowałeś serię produkcyjną w firmie? Każdy filtr z danego procesu? Piszesz z doświadczenia?

Bzdury? W sensie gdzie napisałem bzdury? Generalnie nie liczę na pałacach ile filtrów w życiu zamówiłem bo mam inną od twojej perspektywę :-)

 

10 minut temu, Tuvoc napisał:

Konkretnie. W jakiej firmie z branży wspomnianej w poście pracujesz/pracowałeś? Jakie jest Twoje doświadczenie i wiedza w zakresie nakładania powłok, projektowania filtrów i nadzorowania procesów produkcyjnych tychże?

W branży spożywczej, widziałem raz jak się produkuje filtry do wody. Całkiem ciekawe doświadczenie. Polecam!

 

PS

Co ma piernik do wiatraka? Skoro nie wnosisz nic merytorycznego do dyskusji tylko się do mnie przyczepiłeś to może na początek sam napisz coś o sobie, żebyśmy mieli widzę z kim mamy do czynienia. Ja generalnie cały czas staram się pisać merytorycznie używając argumentów.

Edytowane 14 Grudnia 2021 przez ProTerran

[Herbert West]

[dobrychemik]

20 minut temu, ProTerran napisał:

W branży spożywczej, widziałem raz jak się produkuje filtry do wody. Całkiem ciekawe doświadczenie. Polecam!

 

 

[holeris]

32 minuty temu, ProTerran napisał:

Jak najbardziej można krytykować ale również należy nie być naiwnym. To jest jak z kupowaniem używanych samochodów - wszyscy naiwniacy oczekują po 20 letnim szrocie przebiegu na poziomie 5 km i są zdziwieni, że liczniki są skręcane. Nie pochwalam tego typu zachowania ale rozumiem skąd ono wynika. To samo dotyczy filtrów NB.

Moim skromnym zdaniem nie jest naiwnością oczekiwanie od producenta, że jak mówi X, to ma być X. Wypowiedzi w tym wątku generalnie idą w stronę "niech producenci uczciwie mówią co oferują", a nie "niech sprzedają w tej samej cenie, ale z super jakością". To drugie oczywiście byłoby naiwnością, ale jakoś nie widzę tego w tym wątku.