prędkość światła ?

Arek · 22 Czerwca 2005

To bolesne co piszesz, dla nas wszystkich. Widzisz, zawsze łatwiej napisać "Widziałem wczoraj pięknego Jowisza", bo nikt z takim zdaniem nie będzie polemizował, niż dyskutować na tematy naukowe, gdzie można łatwo narazić się na zarzut niekompetencji.

Tu bym się nie zgodził. Nikt nie jest alfą i omegą i każdy ma prawo błądzić. Ja nie czuje się kompetentny jeśli chodzi o dyskusje w wielu tematach astronomicznych. Gdyby odzywali się tutaj tylko kompetentni, absolutnie to forum to miałoby kilkanaście postów i tyle. Chodzi bowiem o to aby Ci bardziej kompetentni pomagali tym mniej kompetentnym. Chodzi o to aby poczakujący nie bali sie zadawać trudnych czy łatwych pytań. Nie odważyłbym się nigdy nazwać kogoś niekompetentnym jeśli zadaje jakieś ciekawe pytanie. Pęd do wiedzy jest czymś co należy popierać.

Pozdrawiam,

Arek

Merak · 22 Czerwca 2005

s3nn0c, zacytowałeś z poniższego bloku mojej wypowiedzi:

"O rany, przecież to nie jest forum naukowe PAN! Jeśli oczekujesz całkowitego porządku oraz wyłącznie naukowej tematyki jak i metodyki... to chyba nie tutaj. Co oczywiście nie znaczy że mamy tolerować ciemnogród i bełkot. Walczmy z tym, ale nie zakładajmy zbyt sztywnego kagańca bo się podusimy i to forum opustoszeje."

... tylko pierwsze zdanie i skomentowałeś tak:

Amatorszczyzna usprawiedliwia chaos i niekompetencję? Na forum astronomii amatorskiej? Ech...

Czy nie doczytałeś drugiego zdania? Gdzie tu usprawiedliwienie chaosu i niekompetencji??? W żadnej mojej wypowiedzi tego nie znajdziesz! Znajdziesz natomiast obronę odrobiny luzu i miejsca na ludzkie słabości - ale bez przesady.

Zaczynasz niebezpieczne manipulacje. Czyba że chodzi ci o walkę dla walki - powód nieistotny.

Mnie natomiast chodzi o naprawę tego forum i wypracowanie standardów - kulturanych ale i wygodnych, dla ludzi.

22 Czerwca 2005

Nikt nie jest alfą i omegą i każdy ma prawo błądzić. (...) Gdyby odzywali się tutaj tylko kompetentni, absolutnie to forum to miałoby kilkanaście postów i tyle. Chodzi bowiem o to aby Ci bardziej kompetentni pomagali tym mniej kompetentnym. Chodzi o to aby poczakujący nie bali sie zadawać trudnych czy łatwych pytań. Nie odważyłbym się nigdy nazwać kogoś niekompetentnym jeśli zadaje jakieś ciekawe pytanie. Pęd do wiedzy jest czymś co należy popierać.

<{POST_SNAPBACK}>

Ale niechże głos zabierają GŁODNI WIEDZY a nie epatujący własną niekompetencją!

Ot.... SAMOOBRONA przed kazdym kwantem wiedzy!

Merak · 22 Czerwca 2005

Może poprostu na oczywiście bzdurne posty NIE ODPOWIADAJMY, wtedy proste IGNORE załatwia sprawę!

Oczywiście, to jest rozwiązanie... pod warunkiem że wszyscy poważni dyskutanci będą tego przestrzegać z żelazną konsekwencją!

Ale to niemożliwe, jeden czy drugi złamie się, wda w niepotrzebną dyskusję i już leje się woda strumieniami i pieni się piana.

Bez złośliwości Cygnusie, ale ty też próbowałeś długo i namiętnie tutaj coś wyjaśnić paru osobom pomimo tego iż z ich odpowiedzi jasno wynikało że nie kumają ni w ząb i że - delikatnie mówiąc - reprezentują inny paradygmat. A w takim przypadku - Sorecki Zygmunt - porozumienie jest niemożliwe!

McArti · 22 Czerwca 2005

Tylko, że jak Cygnus walniesz Zbigowi ignora to niemasz żadnej kontroli nad tym co czyta "głodny wiedzy" ani nie znasz powodów, dla których pyta cię jeszcze głupiej niż poprzednio.

misiekc · 22 Czerwca 2005

Witam na forum.

ad Merak: Odpowiadajmy. Trzeba niesc kaganek oswiaty. Moze dzieki temu narod wybierze na przywodcow madrych ludzi i bedziemy szczesliwi .

ad Cygnus: Moim zdaniem glownym zadaniem fizyki jest wlasnie odpowiedz na pytanie DLACZEGO?

A teram moja cegielka, ktora byc moze cos komus pouklada w glowie.

Otoz na przelomie XIX i XX wieku ludzie zaobserwowali (tzw. eksperyment Michelsona-Morleja), ze predkosci nie sumuja sie zwyczajnie. Z innej strony, powszechnie znane i akceptowane rownania opisujace pola elektryczne i magnetyczne (opis zostal zaproponowany na podstawie obserwacji eksperymentalnych) przewidywaly istnienie fal elektromagnetycznych, ktore poruszaja sie w prozni ze stala predkoscia, niezaleznie od ukladu odniesienia. Obie obserwacje byly sprzeczne z dotychczas obowiazujacym modelem absolutnej trojwymiarowej przestrzeni i wzorem Galileusza na dodawanie predkosci.

Pierwsze rozwiazanie problemu to nowy wzor na dodawanie predkosci (tzw. transformacja Lorenza), o ktorej Cygnus pisal na poczatku. Oczywiscie bylo to rozwiazanie czesciowe poniewaz mowilo jak nalezy dodawac, zeby poprawnie opisac wszystkie znane eksperymenty ale nie mowilo DLACZEGO wlasnie tak. W tym momencie do akcji wkroczyl Einstain, ktory stwierdzil, ze odpowiedz na pytanie "DLACZEGO" sklada sie z dwoch stwierdzen:

1. Wszystkie inercjalne uklady odniesienia sa rownowazne.

2. Predkosc swiatla w prozni, mierzona wzgledem dowolnego ukladu inercjalnego jest rowna c.

Na bazie tej odpowiedzi powstalo cos znane jako Szczegolna Teoria Wzglednosci, ktora przewiduje wszystkie te "dziwne" efekty. Jezeli STW jest nieprawdziwa to nalezy podac inna odpowiedz na pytanie "DLACZEGO nalezy uzywac transformacji Lorenza"?

BTW. STW nigdzie nie zaklada ze c=Vmax. To jest wynik przyjetych zalozen, dotyczacy czastek o masach wyrazonych liczba rzeczywista. Czyzby nikt nie slyszal o tzw. tachionach?

Jesli nie pomoglem to :Cry:

s3nn0c · 22 Czerwca 2005

Opcja ignorowania nie załatwia sprawy, post pozostaje, ktoś na niego odpowie i dawaj - zaczyna się bajzel. Nie mówiąc o tym, że osoba postronna będzie i tak widziała cały temat, zaspamowany.

Rolą moderatorów i samych uczestników forum powinno być zapobieganie takim sytuacjom. Moderatorów - poprzez usuwanie spamu i krótkotrwałe ograniczenia praw dostępu użytkownika do forum, uczestników - poprzez kulturalną prośbę wobec wichrzyciela. Pojedynczą (czyli jeśli ktoś zwrócił już uwagę, inni nie zwracają) i nie w formie pseudomoderatorskiego bełkotu (wypad stąd bo cię zbanujemy) tylko w normalnej, ludzkiej formie (wydaje mi się, że twój post nie wiąże się bezpośrednio z tematem, prosiłbym albo o uszczegółowienie, albo o poczekanie na odpowiedź kompetentnego forumowicza). Bez dyskusji o moderowaniu (moderator wie, co ma robić), bez upominania, jaki to inny forumowicz głupi. Jeśli głupi rzeczywiście - moderator swoje zrobi. I tyle. Żelazną zasadą powinno być jednak reagowanie szybkie, już na początku, a nie wówczas, gdy dyskusja - jak tu - przerodzi się w pseudonaukowy bełkot i może i słuszny, ale zawsze - offtop.

Merak:

"Czy nie doczytałeś drugiego zdania? Gdzie tu usprawiedliwienie chaosu i niekompetencji??? "

Zwykle czytam do końca. Taki nawyk zawodowy. Właśnie w nadmiernej tolerancji niekompetencji i niewiedzy leży powód, dla którego w Polsce nie ma dobrych forów o charakterze popularno-naukowym. Nie wymagam naukowego porządku w każdym dziale i w każdym temacie. Powinny istnieć jednak działy, w których minimu przyzwoitości i ścisłości naukowej jest normą. Minimum, naturalnie, w sensie popularno-naukowym, a nie charakterystycznym dla właściwej nauki.

Wydaje mi się, że dalsza dyskusja nad tymi zagadnieniami nie ma sensu. Teraz trzeba po prostu poczekać na wnioski wyciągnięte przez forumowiczów (lub ich brak).

McArti · 22 Czerwca 2005

"DLACZEGO nalezy uzywac transformacji Lorenza"?

no dokładnie pisałem/chciałem pisać o tym wcześniej.

22 Czerwca 2005

Tak odnosnie niekompetencji i wiadomosci .

podstawy fizyki I -5 , II -5 , III - 4,5 ,IV -5

elektronika IV - 5 ,

mechanika teoretyczna V- 4 ,

wstep do fiz. jadra atomu V +4

wstep do fiz atomu V +4

fiz . statystyczna VIII 4

elektrodynamika VII 3,5

analiza mat I 4,5 , II 4,5

algebra z geometria II 5

bylo to co prawda ponad 20 lat temu , ale drodzy dyskutanci macie moze podobne oceny z egzaminów ? Wtedy 5 to było max .

Moje tutaj pytania są tak samo niezrozumiałe dla 2 wyuczonych fizyków jak pytanie McArtiego o moment obrotowy skierowane o mechanika też wyuczonego .

Ponadto nie ma głupich pytań ,są tylko głupie odpowiedzi . To powinniście znać . Nie można szufladkować . Nie są to oddzielne tematy ale jeden . Postarajcie sie bardziej je powiazać . Dlaczego napomkniecie o zjawisku fotoelektrycznym w kontekscie TW jest uznawane za ignorancję . Wiadomo , nie są to zjawiska w tej samej szufladzie tłumaczone ale dotyczące tego samego światła . Miejcie choć tyle na uwadze . :Beer:

Gdybyście nie naigrywali się ze mnie po moim oświadczeniu o wycofaniu się z tej "dyskusji" to na pewno nie napisał bym tu więcej . A tak niepotrzebnie łącza zapychamy . Ale widzę ,że zawsze kogoś wspólnie wyzywacie , czy czepiacie sie . Niesmak pozostał . Drwijcie dalej Panowie . :Beer:

McArti · 22 Czerwca 2005

Zbig jesteś tragiczny Ja to wiedziałem już na podstawie innego wątku, na podstawie tego wątku juz wiem, że nie jestem sam. Naturalnym odruchem w takich przypadkach jest chęć wytłumaczenia o co mi chodzi. Niestety już wiem, że to ze względu na sposób twojego funkcjonowania umysłu, do którego się bardzo przyzwyczaiłeś jest niemożliwe. Fantazjuj dalej...

ps. a ja miałem na na ustnej maturze 6 z Polskiego i co jestem erudyta i expert? :ha:

22 Czerwca 2005

Zbig jesteś tragiczny Ja to wiedziałem już na podstawie innego wątku, na podstawie tego wątku juz wiem, że nie jestem sam. Naturalnym odruchem w takich przypadkach jest chęć wytłumaczenia o co mi chodzi. Niestety już wiem, że to ze względu na sposób twojego funkcjonowania umysłu, do którego się bardzo przyzwyczaiłeś jest niemożliwe. Fantazjuj dalej...

ps. a ja miałem na na ustnej maturze 6 z Polskiego i co jestem erudyta i expert?

<{POST_SNAPBACK}>

:Beer:

PiotrekD · 22 Czerwca 2005

Załóżmy, że statek kosmiczny porusza się z prędkością światła i podróżujący nim człowiek zrobi krok do przodu czy porusza się on szybciej niż światło??

<{POST_SNAPBACK}>

A wracając do sedna tego wątku. Wydaje mi się, że człowiek nie wykona żadnego ruchu, bo dla niego czas się zatrzymał.

misiekc · 22 Czerwca 2005

Czlowiek bedzie wykonywal normalne ruchy, tak jak zawsze. To obserwatorom, wzgledem ktorych znajduje sie on w statku o predkosci bliskiej c bedzie sie wydawalo, ze u tego czlowieka czas sie zatrzymal. Innymi slowami, bedzie im sie zdawalo, ze na wykonanie tych ruchow potrzeba mu niemal nieskonczonego czasu.

Inny przyklad, moze lepszy dla wyobrazni:

jesli wsiadlbys do statku lecacego z predkoscia swiatla z Ziemi do Proxima Centauri to wg. Twojego zegarka znalazl bys sie tam natychmiast. Wedlug ludzi na Ziemi Twoja podroz trwala ponad 4 lata.

s3nn0c · 22 Czerwca 2005

Czlowiek bedzie wykonywal normalne ruchy, tak jak zawsze.

Nie. Percepcja człowieka wymaga upływu czasu. W układzie, w którym czas LOKALNIE nie płynie, percepcji nie ma żadnej, a z taką sytuacją mamy tu do czynienia. Co prawda można byłoby argumentować, że spowolnienie czasu jest wyłącznie efektem transformacji między układami (a więc wynika z cech czasoprzestrzeni, a nie obiektu) i lokalnie nic się nie zmienia, ale nie jest to do końca prawda. Trzeba pamiętać, że coś jednak się lokalnie zmienia! Cała energia obiektu jest bowiem teraz zużywana na ruch w składowych przestrzennych, a nie w składowej czasowej - i jest to właśnie ten efekt lokalny. Co więcej, takiego poruszającego się z prędkością światła człowieka moglibyśmy utożsamić z fotonem w tym sensie, że poruszałby się on również po powierzchni stożka świetlnego. Kłopot w tym, że powoduje to brak możliwości oddziaływania z innymi fotonami (fotony mogą się co prawda zderzać, ale nie mogą między sobą oddziaływać - nie mogą wymieniać między sobą nośników oddziaływań, bo niby jakie i jak?). Zatem do człowieka nie dotarłby żaden foton. Krótko mówiąc: nie dość, że astronauta nie byłby w stanie uświadomić sobie zdarzeń, to byłby jeszcze na nie ślepy. Kalectwo do kwadratu.

Podsumowując: poprawniej byłoby powiedzieć, że człowiek po prostu by nigdy nie zauważył, że poruszał się z prędkością światła. Ten etap podróży umykałby naszym zmysłom. Świadomie nigdy nie poruszalibyśmy się z prędkością światła.

Inna sprawa, że takie dywagacje to po prostu zabawa w interpretację niemającą nic wspólnego z rzeczywistą fizyką, gdyż żaden obiekt materialny nie jest zdolny do osiągnięcia prędkości światła. Czy zatem jest w ogóle sens - fizyczny - bawić się w takie zgadywanki? To po prostu kolejne źródło potencjalnych nieporozumień, gdyż na poważnie podchodzimy do pytania niemającego sensu fizycznego. Przy tak sformułowanym pytaniu ("co człowiek będzie widział poruszając się z prędkością światła") odpowiedź powinna brzmieć: "Pytanie nie ma sensu, gdyż człowiek na gruncie teorii względności nie może poruszać się z prędkością światła. Nie ma co zatem dyskutować, co teoria względności mówi o przypadku, który według niej nie może się zdarzyć". I koniec, kropka, prosimy o następne pytanie.

misiekc · 22 Czerwca 2005

Nie. Percepcja człowieka wymaga upływu czasu. W układzie, w którym czas LOKALNIE nie płynie, percepcji nie ma żadnej, a z taką sytuacją mamy tu do czynienia. ...

I tu sie z Toba nie zgodze. Jak dobrze wiesz na gruncie STW zjawiska we WSZYSTKICH ukladach inercjalnych przebiegaja tak samo. Mozesz sobie zwiazac uklad odniesienia np. z czolem fali swietlnej (a dlaczego by nie). Wzgledem tego ukladu Twoja predkosc bedzie rowna c co w zaden sposob nie ograniczy Twojej percepcji. A to, ze Twoja masa zmierzona w tamtym ukladzie bylaby nieskonczona to juz zupelnie inna zagadka, ktorej rozwiazanie bystry czytelnik szybko znajdzie czytajac chocby Twoj ostatni post .

McArti · 22 Czerwca 2005

... prosimy o następne pytanie.

co się nie rusza?

czym się różni "on oddala się szybko lecąc" od "ja się oddalam, bo on leci"?

czy mi się też wydaje, że on doleciał prawie natychmiast, zamiast w 4 lata?"

czy to istotne kto ma włączone silniki?

22 Czerwca 2005

To po prostu kolejne źródło potencjalnych nieporozumień, gdyż na poważnie podchodzimy do pytania niemającego sensu fizycznego. Przy tak sformułowanym pytaniu ("co człowiek będzie widział poruszając się z prędkością światła") odpowiedź powinna brzmieć: "Pytanie nie ma sensu, gdyż człowiek na gruncie teorii względności nie może poruszać się z prędkością światła. ...

<{POST_SNAPBACK}>

O tym pisałem w poscie nr 2 .

Jest wazne kto ma włączone silniki . Nie są okreslone stany pośrednie - przyspieszanie i hamowanie . :Boink:

misiekc · 22 Czerwca 2005

co się nie rusza?

nie ma czegos takiego jak absolutny ruch czy spoczynek. W STW absolutna jest tylko predkosc swiatla

czym się różni "on oddala się szybko lecąc" od "ja się oddalam, bo on leci"?

zupelnie niczym

czy mi się też wydaje, że on doleciał prawie natychmiast, zamiast w 4 lata?"

Wedlug Ciebie (pomiarow w Twoim ukladzie odniesienia) odleglosc miedzy Ziemia i Gwiazda to ponad 4 lata switlne. Poniewaz "On" porusza sie niemal z predkoscia swiatla to wg. Twoich obserwacji osiagnie Gwiazde po ponad 4 latach.

Dla niego (wedlug pomiarow w ukladzie zwiazanym z rakieta) odległosc miedzy Ziemia a gwiazda jest bliska 0. I jest tam niemalze od razu.

czy to istotne kto ma włączone silniki?

Nie. Istotne byloby gdyby ktos sie rozpedzil polecial i zachamowal, czyli przechodzil miedzy inercjalnymi ukladami wspolrzednych. Na tym wlasnie polega tzw. paradoks blizniat. Nawiasem mowiac zalozmy, ze gosc po doleceniu do Gwiazdy zatrzymalby sie, czyli jego predkosc spadla by do 0 w Twoim ukladzie wspolrzednych. Wtedy zauwazy on, ze odleglosc miedzy nim a Ziemia wzrosla do 4 lat swietlnych, natomiast patrzac na Ziemie bedzie ja widzial taka jak byla przed 4 laty, czyli w momencie jego wylotu.

Jasne?

Edytowane 22 Czerwca 2005 przez misiekc

s3nn0c · 22 Czerwca 2005

misiekc:

"Jak dobrze wiesz na gruncie STW zjawiska we WSZYSTKICH ukladach inercjalnych przebiegaja tak samo."

Blah, masz rację. Zagalopowałem się i wpakowałem do gara składniki z różnych przepisów :-) Z punktu widzenia obserwatora lokalnego bieg zdarzeń we Wszechświecie uległby nieskończonemu przyspieszeniu. Nie ma to jak przeginać z uproszczeniami, człowiek potem sam się w nich gubi, niekiedy w bardzo przykry sposób.

Podsumowując:

W pierwszej części mojego posta jest błąd. Aczkolwiek sam nie wiem, czy lepiej jest doświadczać czasu, który się zatrzymał, czy czasu, który na zewnątrz biegnie z nieskończoną prędkością ;-) W każdym razie gdyby ktoś wiedział coś na temat tej drugiej możliwości, byłbym wdzięczny za informację, jak to jest i czym to się pod względem percepcji różni od zatrzymania czasu ;-)

Druga część posta pozostaje poprawna - po osiągnięciu prędkości światła nie mamy możliwości percepcji fotonów.

Edytowane 22 Czerwca 2005 przez s3nn0c

elwira · 22 Czerwca 2005

Chcialam Wam podziekowac za udzial w "dyskusji"

Widze ze chwyciliscie za lopate i probujecie nkladac nam do glowy

Ale uwazajcie ,bo jak przy lopacie czlowiek porobi to juz na salonach nie chca takich znac..........

Na to wygląda niestety.
Już wczesniej próbowałem zamknąć ten wątek bo ewoluuje w zdecydowanie niepożądanym kierunku. Ale jak tylko zbig się opamiętał (Dzięki! ) to Elwirka dała czadu

To co, zabijemy wreszcie ten wątek aby nie straszył więcej

I ani mru-mru!!!

Wlasnie zabijam...

Merak,widze ze "rzucajac"mnie zachowujesz sie jak dzentelmen.Masz odpowiednie maniery i galanterie.Ale i tak kocham Zbig ))))))))

Kierowaly mna najwyzszej jakosci inspiracje ( c ) w trakcie tego co napisalam.

Poza tym nie lubie byc dluzna

"Jestem zwolennikiem poglądu o niepełnej poznawalności świata, zawsze tylko w granicach sprawdzalności doświadczalnej można weryfikować teorie a nawet te zjawiska, które się dokładnie zgadzają - po zwiększeniu dokładności pomiarów mogą okazać się odbiegające od przewidywań teoretycznych. I tak zawsze będą powstawać kolejne teorie, żeby nowe odkrycia czy infinitezymalne odchyłki pomiarów od teorii objaśniać.

Nie sądzisz, Elwiro, że ten wątek jest KOMPLETNIE SPALONY?"

Ladnie napisales...

Wlasnie na taka odpowiedz czekalam!!

Szkoda ze spalony........

W sumie lubie z Toba Cygnusie rozmawiac.

Jestem juz po uszy upackana w kryminalno-swietlnej aferze

Pzdrawiam Elwira

Zycze dalszej owocnej dyskusji

Edytowane 22 Czerwca 2005 przez elwira

Darek_B · 22 Czerwca 2005

Zanim udzieliłem się na tym forum po raz pierwszy, czytałem je przez kilka miesięcy. I byłem zszokowany konsumenckim podejściem do astronomii. Gdzie się spotkać - trzydzieści wątków (skądinąd dobrze, gdyby nie ciąg dalszy wyliczanki), co kupić, czy była pogoda, dlaczego fotka mi się rozmyła, jak lepiej poskładać zdjęcia. Krótko mówiąc - astronomia, w której astronomia jest nieistotna. Tu nie ma zachwytów nad pięknem obiektów astronomicznych, tu nie ma ciekawości zjawisk fizycznych za nimi się kryjących, tu nie ma nawet fascynacji nowymi odkryciami. Jezu, tu wysokorozdzielcze zdjęcia galaktyk wykonane przez Hubble'a trafiają do HYDEPARKU! Innymi słowy - jest to forum konsumentów astronomii, którzy chcą o jej istocie wiedzieć mniej więcej tyle, co przeciętny klient wspomnianego Tesco chce wiedzieć o architekturze kupowanego tamże komputera.
Rezultatem konsumenckiego podejścia do nauki jest brak fascynacji w postach, brak umiejętności refleksji, brak pasji. No i usprawiedliwienie kołtuństwa, albowiem w myśl fałszywie pojmowanych zasad podobno prawo do głosu ma każdy. Otóż obawiam się, że nie.

No cóż święte słowa.

Od pewnego czasu nie śledze tej dyskusji bo zrobiła sie zwykła pyskówką.

Dlaczego?

Zapewne z braku szacunku do drugiej osoby i personalnych wycieczek prawie wszystkich stron.

Jestem za zamknięciem tematu jeśli nadal będą tego typu teksty.

Od tego jest PW.

McArti · 22 Czerwca 2005

Wtedy zauwazy on, ze odleglosc miedzy nim a Ziemia wzrosla do 4 lat swietlnych, natomiast patrzac na Ziemie bedzie ja widzial taka jak byla przed 4 laty, czyli w momencie jego wylotu.
Jasne?

będzie ją widział jaka była przed 4 laty ale tylko ze względu na prędkość światła, które dogoni?

interesujący byłby wykres mierzonej odległości między ziemią a gwiazdą na pokładzie rakiety przez pełny cykl przyspieszania i hamowania

i powiem tylko, że niechce powiedzieć co mi się wydaje, że dzieje się z czasem podczas przyspieszania i hamowania :szczerbaty: