Asi2600MC czy Asi2400MC?

[Wiesiek1952]

9 minut temu, Piotr K. napisał(a):

 

 

 

Wciąż nie możemy się dogadać, ani z Tobą, ani z Wieśkiem we wcześniejszej dyskusji.

 

 

Może jednak przestań pisać te swoje "przemyślenia" i przeczytaj te książki jeszcze raz - tylko tym razem postaraj się zrozumieć co jest w nich napisane. Tym pseudonaukowym bełkotem wyrządzasz więcej szkody niż pożytku. Tu @licho52 ma absolutną rację. 

 

Już tu ktoś pisał o piracie jasnoościowym tylko to było w dziale Pseudonauka. 

 

 

 

 

Edytowane 17 Września 2023 przez Wiesiek1952

[Maro21]

Ci z Teledyne to muszą być idioci , co prawda produkują kamery dla wojska i zastosowań naukowych , ale jednak idioci .

[Piotr K.]

24 minuty temu, Wiesiek1952 napisał(a):

To bardzo interesujące jak wielkość piksela i rozmiar matrycy zmienia światłosiłę teleskopu.

 

Rozmiar matrycy nie, ale rozmiar piksela - jak najbardziej. Proszę bardzo, na przykładzie ED-ka 80:

 

Mamy teleskop o aperturze 80 i ogniskowej 600 mm, zakładamy do niego reduktor ogniskowej 0,85x i mamy ogniskową 510 mm. Czyli światłosiła f/6.375.

 

Gdy założymy do niego np. aparat Canon 1100D, z pikselem 5,2 um, to mamy skalę 2,10 arcsec/px. QE tego piksela wynosi 36%, czyli efektywna powierzchnia piksela to 5,2x5,2x0,36=9,73 um^2

 

To teraz zakładamy do tego samego teleskopu z reduktorem Canona 6D, z pikselem 6,54 um. Skala, czyli szczegółowość odwzorowania, spada nam do 2,64 arcsec/px. QE pikseli Canona 6D wynosi ok. 50%, więc efektywna powierzchnia tych pikseli to 6,54x6,54x0,5=21,38 um^2.

 

To oznacza, że piksele Canona 6D łapią 21,38 / 9,73 = 2,19 więcej światła.

 

Ale RÓWNOCZEŚNIE TRACIMY ROZDZIELCZOŚĆ, czyli tak, jakbyśmy robili binowanie, albo skracali ogniskową. A skrócenie ogniskowej, przy tej samej aperturze, to nic innego jak zmniejszenie światłosiły.

 

No to liczymy - światłosiła 6,375^2=40,64, tę wartość dzielimy przez 2,19 i otrzymujemy 18,55. Z tego wyciągamy pierwiastek kwadratowy, i otrzymujemy światłosiłę ok. 4,3.

 

Czyli dzięki założeniu do teleskopu ED80 z reduktorem, o światłosile f/6,375, Canona 6D zamiast Canona 1100D, uzyskujemy taki efekt, jakbyśmy z Canonem 1100D mieli teleskop f/4,3, który nam szybciej łapie światło.

 

Oczywiście, teoretycznie podobny efekt uzyskamy, po prostu binując obraz z Canona 1100D. Ale nie wiem, jak bardzo to wpłynie na szczegółowość tak przekształconego obrazu w stosunku do natywnego obrazu z Canona 6D.

Edytowane 17 Września 2023 przez Piotr K.

[Piotr K.]

9 minut temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Może jednak przestań pisać te swoje "przemyślenia" i przeczytaj te książki jeszcze raz - tylko tym razem postaraj się zrozumieć co jest w nich napisane. Tym pseudonaukowym bełkotem wyrządzasz więcej szkody niż pożytku. Tu @licho52 ma absolutną rację.

 

Kolejny bardzo merytoryczny i przemyślany argument

[holeris]

Nie wiem skąd to się bierze, że niektórzy zamiast się merytorycznie odnieść, to stawiają się w pozycji nieomylnego autorytetu (choć wiedzę i osiągnięcia niewątpliwie mają).

Wydaje się oczywiste, że jeśli inaczej pociachamy matrycę, to fotony się inaczej rozłożą na piksele. Przy większych pikselach, będzie do nich wpadać więcej fotonów. A to ma swoje konsekwencje. Bo skoro SNR to pierwiastek z ilości zebranych fotonów, no to inaczej będzie wyglądał dla matrycy podzielonej na 4 piksele, gdzie każdy z pikseli zbierze fotonów bardzo dużo, a inaczej dla matrycy podzielonej na 40000000 pikseli, gdzie na każdy z pikseli fotonów w jednostce czasu spadnie dużo mniej.

Edytowane 17 Września 2023 przez holeris

[Piotr K.]

@holeris No i o to dokładnie chodzi. To jest w gruncie rzeczy banalnie proste, więc też nie rozumiem, dlaczego to budzi taką zażartą dyskusję. Na obie matryce z Twojego przykładu spadnie dokładnie tyle samo fotonów. Tyle że jedna da mało zaszumiony, ale mało szczegółowy obraz, a druga bardziej szczegółowy, ale też bardziej zaszumiony, bo na jeden piksel przypadnie mało fotonów. A obraz jest tworzony przez piksele, a nie przez matyce jako całość. Więc większy szum na pikselach = większy szum na całym obrazie. I nie ma znaczenia, że na obie matryce pada tyle samo fotonów, ważne jest to, ile pada na piksel.

[licho52]

6 minut temu, holeris napisał(a):

Nie wiem skąd to się bierze, że niektórzy zamiast się merytorycznie odnieść, to stawiają się w pozycji nieomylnego autorytetu (choć wiedzę i osiągnięcia niewątpliwie mają).

Wydaje się oczywiste, że jeśli inaczej pociachamy matrycę, to fotony się inaczej rozłożą na piksele. Przy większych pikselach, będzie do nich wpadać więcej fotonów. A to ma swoje konsekwencje. Bo skoro SNR to pierwiastek z ilości zebranych fotonów, no to inaczej będzie wyglądał dla matrycy podzielonej na 4 piksele, gdzie każdy z pikseli zbierze fotonów bardzo dużo, a inaczej dla matrycy podzielonej na 40000000 pikseli, gdzie na każdy z pikseli fotonów w jednostce czasu spadnie dużo mniej.

 

Temat wielkości pixela, binu, i SNR jest bardzo dobrze znany w astrofotografii i nie trzeba tutaj nic udowadniać. 

 

Jeżeli zsumujesz fotony z pixeli zajmujących tą samą powierzchnię, ilość fotonów będzie taka sama.  Czy jest to jeden, 4 czy 9 pikseli.

 

[Piotr K.]

3 minuty temu, licho52 napisał(a):

Jeżeli zsumujesz fotony z pixeli zajmujących tą samą powierzchnię, ilość fotonów będzie taka sama.  Czy jest to jeden, 4 czy 9 pikseli.

 

Kolego - tak. ALE SNR liczby tych fotonów będzie inny. Lepszy dla tych zsumowanych, bo jest ich więcej. Czy Ty w ogóle wiesz, co to jest sygnał, i co to jest szum? Skąd się to bierze, i dlaczego jest tak, że szum rośnie z pierwiastkiem?

Edytowane 17 Września 2023 przez Piotr K.

[holeris]

3 minuty temu, licho52 napisał(a):

 

Jeżeli zsumujesz fotony z pixeli zajmujących tą samą powierzchnię, ilość fotonów będzie taka sama.  Czy jest to jeden, 4 czy 9 pikseli.

 

 

Oczywiście, że tak. Ale pomiaru fizycznego dokonujemy pojedynczym pikselem. Im większy, tym lepszy SNR uzyskujemy. Z sumy takich pomiarów dokonywanych dla różnych obszarów nieba uzyskujemy finalny obraz.

Jeśli próbujesz uśredniać SNR dla całej matrycy, to i piksele powinieneś zbinować, ale obraz o rozdzielczości 1 x 1 nikogo nie interesuje.

[tex88]

[Piotr K.]

2 godziny temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Jeśli na daną powierzchnię pada 1000 fotonów to duży piksel zbierający z QE 60% zbierze ich około 600. Na cztery piksele o tej samej powierzchni łącznej ale mniejsze o połowę też pada 1000 fotonów zbierane z EQ 90% oznacza zebranie około 900 fotonów.

 

Dobra, to jeszcze raz. Na jeden piskel o QE 60% padło 1000 fotonów, z czego zarejestrowało się 600. To jest nasz sygnał. Szum tego sygnału (nasza niepewność co do rzeczywistej liczby fotonów) wynosi pierwiastek z tego, czyli 24,5. SNR = 24,5. Jeśli masz 4 piksele na tej samej powierzchni, to na każdy z nich, średnio biorąc, padnie nie 1000, tylko 1/4 z tego, czyli ok. 250 fotonów. Z tego w każdym pikselu zarejestruje się 90%, czyli ok. 225 fotonów. Szum takego sygnału, czyli nasza niepewność co do rzeczywistej liczby fotonów lecących z nieba, ponownie wynosi pierwiastek z tego, czyli ok. 15. Czyli nasz SNR wynosi ok. 15. Czyli dla dwa razy mniejszych pikseli o QE 90% SNR jest ok. 1,6x gorszy, niż dla pikseli większych, ale o QE 60%. Masz bardziej szczegółowy, ale bardziej zaszumiony obraz. Mimo, że na obie matryce padła ta sama liczba fotonów.

 

Edytowane 17 Września 2023 przez Piotr K.

[Wiesiek1952]

3 godziny temu, Piotr K. napisał(a):

 

Rozmiar matrycy nie, ale rozmiar piksela - jak najbardziej. Proszę bardzo, na przykładzie ED-ka 80:

 

 

 

Ooooooo.... mamy forumowicza, który zasługuje na Nobla z fizyki. Rozmiar piksela zmienia światłosiłę. Bajeczne. To się nawet do działu pseudonauka nie nadaje. Pirat jasnoościowy wysiada.

 

 

 

 

2 godziny temu, Piotr K. napisał(a):

 

Dobra, to jeszcze raz. Na jeden piskel o QE 60% padło 1000 fotonów, z czego zarejestrowało się 600. To jest nasz sygnał. Szum tego sygnału (nasz niepewność co do rzeczywistej wartości fotonów) wynosi pierwiastek z tego, czyli 24,5. SNR = 24,5. Jeśli masz 4 piksele na tej samej powierzchni, to na każdy z nich, średnio biorąc, padnie nie 1000, tylko 1/4 z tego, czyli ok. 250 fotonów. Z tego w każdym pikselu zarejestruje się 90%, czyli ok. 225 fotonów. Szum takego sygnału, czyli nasza niepewność co do rzeczywistej liczby fotonów lecących z nieba, ponownie wynosi pierwiastek z tego, czyli ok. 15. Czyli nasz SNR wynosi ok. 15. Czyli dla dwa razy mniejszych pikseli o QE 90% SNR jest ok. 1,6x gorszy, niż dla pikseli większych, ale o QE 60%. Masz bardziej szczegółowy, ale bardziej zaszumiony obraz. Mimo, że na obie matryce padła ta sama liczba fotonów.

 

 

 

Dyskusja z kimś kto nie rozumie geometrii euklidesowej i uparcie twierdzi, że 2 + 2 = 16 nie ma sensu. 

 

[Piotr K.]

1 minutę temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Ooooooo.... mamy forumowicza, który zasługuje na Nobla z fizyki. Rozmiar piksela zmienia światłosiłę. Bajeczne. To się nawet do działu pseudonauka nie nadaje. Pirat jasnoościowy wysiada.

 

Wieśku, jeśli uważasz, że jest w tym jakiś błąd logiczny albo obliczeniowy, to wykaż go, proszę.

[holeris]

3 minuty temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Rozmiar piksela zmienia światłosiłę.

Nikt nie twierdzi, że rozmiar piksela zmienia światłosiłę. Natomiast przy większym pikselu, z punktu widzenia SNR, uzyskamy wynik jakbyśmy dysponowali większą światłosiłą.

[Piotr K.]

1 minutę temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Dyskusja z kimś kto nie rozumie geometrii euklidesowej i uparcie twierdzi, że 2 + 2 = 16 nie ma sensu.

 

W którym konkretnie miejscu moje wyliczenia nie zgadzają się z podstawową arytmetyką? Pokazałem na podstawowym przykładzie, jak się liczy SNR dla obrazu w astrofoto. Taka jest zasada - lecące z nieba fotony podlegają rozkładowu poissonowskiemu, a on ma właśnie taką cechę, że szum (niepewność) jest równy pierwiastkowi z wartości sygnału. Możesz dowolnie temu zaprzeczać, nie zgadzać się i odsyłać mnie do kąta, żebym się douczył, ale niestety jest tak jak piszę

[Wiesiek1952]

Teraz, Piotr K. napisał(a):

 

Wieśku, jeśli uważasz, że jest w tym jakiś błąd logiczny albo obliczeniowy, to wykaż go, proszę.

Uznaję zasadę "Do NOT argue with idiots as they will bring you to their level and will beat you by their vast experience"> Szlachty interlokutorze, Który rozkminił wiedzę tajemną z podstaw optyki - książki trzeba czytać ze zrozumieniem a jak wiedzy brakuje to trzeba się cofnąć do szkoły podstawowej - tak około 5 - 6 klasy. A definicja światłosiły to stosunek ogniskowej do źrenicy wejściówek. Rzeczywiście zmiana wielkości piksela ma to tak ogromne znaczenie, że nawet w definicji nie występuje. 

[licho52]

15 minut temu, Piotr K. napisał(a):

 

ALE SNR liczby tych fotonów będzie inny. Lepszy dla tych zsumowanych, bo jest ich więcej. 

 

 

Cokolwiek ten cytat znaczy, zachowam do archiwum "złotych myśli"

[Maro21]

Uprzejmie donoszę,  że takich abnegatow jak Piotrek jest więcej, w zasadzie cały dostępny internet , ale nie poddamy się argumentom .

Kolejny przykład https://andor.oxinst.com/learning/view/article/when-bigger-pixels-rule-pixel-size-and-photon-collection-efficiency

[holeris]

1 minutę temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Uznaję zasadę "Do NOT argue with idiots as they will bring you to their level and will beat you by their vast experience"> Szlachty interlokutorze, Który rozkminił wiedzę tajemną z podstaw optyki - książki trzeba czytać ze zrozumieniem a jak wiedzy brakuje to trzeba się cofnąć do szkoły podstawowej - tak około 5 - 6 klasy. A definicja światłosiły to stosunek ogniskowej do źrenicy wejściówek. Rzeczywiście zmiana wielkości piksela ma to tak ogromne znaczenie, że nawet w definicji nie występuje. 

Nadzwyczaj łatwo przychodzi Ci obrażanie innych. Przykre to trochę. Szkoda, że z równym uporem nie potrafisz się odnieść do argumentacji o SNR. Zamiast tego próbujesz "udowadniać", że @Piotr K. chce zredefiniować światłosiłę, a przecież tak nie jest!

[licho52]

5 minut temu, Maro21 napisał(a):

Uprzejmie donoszę,  że takich abnegatow jak Piotrek jest więcej, w zasadzie cały dostępny internet , ale nie poddamy się argumentom .

Kolejny przykład https://andor.oxinst.com/learning/view/article/when-bigger-pixels-rule-pixel-size-and-photon-collection-efficiency

 

Nikt nie kwestionuje informacji które są w artykule.  Nie oznacza to że 2400MC jest lepsza od 2600MC ponieważ ma większy piksel gdyż resampling obrazu 2600MC pokaże go w podobnym SNR co obraz z 2400MC.  Oczywiście kością niezgody jest Read Noise z kilku mniejszych pikseli > z jednego.  Niemniej read noise w nowoczesnych kamerach, jak te wspomniane w tytule wątku, jest bardzo niski i nie tracimy zbyt wiele.

[Piotr K.]

4 minuty temu, licho52 napisał(a):

Nie oznacza to że 2400MC jest lepsza od 2600MC ponieważ ma większy piksel

 

A czy ja gdzieś napisałem, że 2400 jest lepsza od 2600? Przecież piszę tylko, że piksel kamery 2400 łapie 2,5x więcej światła. ALE równocześnie ta kamera traci na rozdzielczości względem 2600. Nie ma lepszych ani gorszych kamer, każda się nadaje do czegoś innego, i właśnie dlatego trzeba sobie zdawać sprawę z zależności, które wchodzą w grę, żeby móc podejmować świadome decyzje.

Edytowane 17 Września 2023 przez Piotr K.

[holeris]

22 minuty temu, licho52 napisał(a):

 

(...) gdyż resampling obrazu 2600MC pokaże go w podobnym SNR co obraz z 2400MC (...)

A bez resamplingu z gorszym I o tym cała dyskusja.

 

EDIT: Rozwijając myśl, to rzeczywiście kamera z mniejszym pikselem po zresamplowaniu do rozdzielczości kamery z większym pikselem, da ten sam SNR. Więc to nie jest tak, że większy piksel sprawi, że szybciej uzyskamy lepsze SNR. Ale rozważając pojedyncze piksele tak właśnie jest.

Edytowane 17 Września 2023 przez holeris

[holeris]

Może jeszcze rozwinę przykład Piotra z wiaderkami.

Jeśli mamy mniejszy piksel, to owszem, pojedyncze wiaderko zbiera mniej fotonów i robi to w sposób obarczony gorszym SNR. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby zlać kilka małych wiaderek do większego (dzięki resamplingowi lub biningowi) i dzięki temu poprawić SNR i zrównać je z takim, jakbyśmy od początku zbierali do większych wiader.

Tego chyba w tej dyskusji zabrakło (choć @licho52 pisał o tym na samym początku) i stąd nieporozumienie.

Poprawcie mnie proszę, jeśli się mylę

[dobrychemik]

Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale czy w przypadku mniejszych pikseli nie mamy aby więcej obszaru "niczyjego" będącego granicami między pikselami? Tak na chłopski rozum straty światła na matrycy o mniejszych pikselach powinny być większe - oczywiście przy założeniu, że wszystkie inne czynniki są identyczne.

[Michal_IAUZ]

Wydaje się że całkiem dobrze temat wyjaśnia wklejony przez @Maro21 link. Dokładniej sekcja "Signal to Noise Comparisons", gdzie opisywana jest dyskutowana tutaj sytuacja SNR przy większym i mniejszym pikselu.

Cytat

From this we can see that the larger pixel does indeed allow for a higher signal to noise - some ~2.5x higher at 10 photons per 13µm2

I wiele mówiące zdanie które tutaj powiedział też chyba @Piotr K.
 

Cytat

There is no one camera that does all imaging scenarios better than every other camera. Thankfully there are now a range of cameras that can be selected to suit different applications that need for example the highest spatial or temporal resolution, or the best possible sensitivity. 

 

 

Cytat

  

35 minut temu, holeris napisał(a):

Jeśli mamy mniejszy piksel, to owszem, pojedyncze wiaderko zbiera mniej fotonów i robi to w sposób obarczony gorszym SNR. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby zlać kilka małych wiaderek do większego (dzięki resamplingowi lub biningowi) i dzięki temu poprawić SNR i zrównać je z takim, jakbyśmy od początku zbierali do większych wiader.

Tego chyba w tej dyskusji zabrakło (choć @licho52 pisał o tym na samym początku) i stąd nieporozumienie.

Poprawcie mnie proszę, jeśli się mylę

 

Wcale nie zabrakło tego w dyskusji, ona dokładnie o tym się toczy. @Piotr K. jest na stanowisku, trzymając się wiader, że kilka małych wiaderek nie równa się jednemu dużemu wiadru, bo w wiadrach brak szumu:)

Edytowane 17 Września 2023 przez Michal_IAUZ