Asi2600MC czy Asi2400MC?

[dobrychemik]

Którą z tych kamer byście polecali do ogniskowych z zakresu 400-600mm?

 

2600: piksel 3.76 um, APSC

2400: piksel 5.94 um, pełna klatka

Edytowane 16 Września 2023 przez dobrychemik

[pablo12311]

Wybór jest jeden pełna klatka. @count.neverest sprzedaje.

[dobrychemik]

1 godzinę temu, pablo12311 napisał(a):

Wybór jest jeden pełna klatka. @count.neverest sprzedaje.

 

Wcale nie sprzedaje, bo ma za wysoką cenę 

[Robson_g]

Ja bym brał APS-C. Pełna klatka, to w astro wg mnie przerost formy nad treścią.

 

żeby jeszcze optyka za tym nadążała...

APS, to większe bezpieczeństwo i jakościowe i finansowe.

[Piotr K.]

16 godzin temu, dobrychemik napisał(a):

Którą z tych kamer byście polecali do ogniskowych z zakresu 400-600mm?

 

Jeśli rozważasz te kamery w kontekście ASKAR-a 600 mm z możliwością założenia reduktora 0,7x (ogniskowa spada do 420 mm), to wygląda to tak (teoretycznie, bo żadnej z tych kamer, ani takiego teleskopu, nie miałem i raczej nie zamierzam mieć, nawet gdyby mnie było stać):

 

Po pierwsze, teoretyczna rozdzielczość optyczna idealnego obiektywu 108 mm wynosi plus/minus 1,06 arcsec (115/108, wg kryterium Dawesa).

 

Założenie do ogniskowej 600 mm kamery ASI2600 z sensorem 3,76 um da Ci skalę obrazowania 1,29 arcsec/px, czyli trochę powyżej teoretycznego optycznego ideału - czyli wg mnie w sam raz, bo zawsze są jakieś aberracje optyczne, które ten ideał zaburzają. No i mamy jeszcze seeing w Polsce, dla którego skala 1,3" jest całkiem rozsądna, a już całkiem dokładna. Tyle że to będzie f/5,6, czyli dość ciemno - w porównaniu do np. f/4 musisz mieć dwa razy dłuższą łączną ekspozycję, żeby osiągnąć ten sam SNR.

 

Po założeniu reduktora 0,7x ogniskowa spada do 420 mm, a z kamerą ASI2600 skala rośnie do 1,85 arcsec/px, czyli bardzo sensowna dla większości obiektów. No i masz wtedy f/3,9, czyli już jasny sprzęt.

 

Natomiast zakładając do ASKAR-a 600 kamerę ASI2400 z pikselem 5,94 um to, pomijając większe pole widzenia, zyskujesz jedną, bardzo ważną w ciagle zachmurzonej Polsce rzecz - dzięki ogromnemu pikselowi ta kamera zbiera w tym samym czasie 2,5x więcej światła niż ASI2600. Czyli w godzinę zbierasz nią tyle samo materiału, co w 2,5 h kamerą ASI2600 (obie mają QE na poziomie 80%, więc decyduje różnica w powierzchni pikseli). ALE tracisz na rozdzielczości obrazu, bo przy ogniskowej 600 mm masz skalę 2,04 arcsec/px (całkiem sensowne, ale masz undersampling i nie wykorzystujesz w pełni rozdzielczości optycznej obiektywu), a po założeniu reduktora 0,7x skala jest jeszcze mniej dokładna, czyli 2,9 arcsec/px. Dobra do rozciągłych obiektów, ale galaktyczki będą pikselami. Ale za to zbierasz materiał 4x szybciej niż używając ASKAR-a 600 bez reduktora z kamerą ASI2600.

 

No więc musisz sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest dla Ciebie ważniejsze - szczegółowość obrazu (wtedy ASI2600), czy szybkość zbierania materiału (wtedy ASI2400).

 

BTW, zakładając ASI2600 do ASKAR-a 600 z reduktorem 0,7x uzyskujesz mniej więcej to samo, co zakładając ASI2400 do ASKAR-a 600 bez reduktora. Podobna skala, podobny FOV, podobna szybkość zbierania materiału.

Edytowane 17 Września 2023 przez Piotr K.

[masarnia]

czyli trzeba poznać interesujące nas wartości FOV, rozdzielczości i czasu ekspozycji, i mając je dobieramy zestaw optyka-kamera.

 

offtop:

1 godzinę temu, Piotr K. napisał(a):

żadnej z tych kamer, ani takiego teleskopu, nie miałem i raczej nie zamierzam mieć, nawet gdyby mnie było stać

 a jakby Cię było stać to co byś chciał mieć?

[Piotr K.]

16 minut temu, masarnia napisał(a):

 a jakby Cię było stać to co byś chciał mieć?

 

Mieszkać gdzieś, gdzie często jest czyste niebo. Druga w kolejności jest zdalna buda pod czystym niebem, albo karnet na linie lotnicze, którymi np. w dwa weekendy w miesiącu mógłbym latać pod czyste niebo.

 

Podkreślam - CZYSTE. Nie musi być ciemne, wystarczy mi czyste. Bo brak ciemnego nieba zrekompensuję sobie długością łącznej ekspozycji i/lub filtrami NB, a brak pogody jest jednoznaczny z niemożnością focenia.

 

Edytowane 17 Września 2023 przez Piotr K.

[tomekL]

15 hours ago, Robson_g said:

Ja bym brał APS-C. Pełna klatka, to w astro wg mnie przerost formy nad treścią.

 

żeby jeszcze optyka za tym nadążała...

APS, to większe bezpieczeństwo i jakościowe i finansowe.

 

Jeśli ktoś ma optykę obsługującą pełną klatkę i stać go to tylko pełna klatka. Apsc w takim wypadku to marnotrastwo.

[Herbert West]

2600 MM ;-)

[dobrychemik]

26 minut temu, Herbert West napisał(a):

2600 MM ;-)

 

Z kołem i filtrami wychodzi drakońska kwota...

 

[Robson_g]

2 godziny temu, tomekL napisał(a):

 

Jeśli ktoś ma optykę obsługującą pełną klatkę i stać go to tylko pełna klatka. Apsc w takim wypadku to marnotrastwo.

Zgadzam się ale dobrać optykę do FF jest dość trudno. Nawet jak się dobierze, to i tak potem wychodzą kwiatki.

Zresztą nie oszukujmy się, FF pod krakowskie, w ogóle polske niebo, to dość ryzykowny pomysł.

[dimis]

W tym roku i tak miales juz nic nie kupowac  Do 600mm lub 600 plus reduktor 0,7 zostalbym przy 2600MM. FF to jednak dla tych, ktorzy wiedza co chca, to rozwiazanie raczej nie na poczatek przygody z astrofoto. Jest to oczywiscie tylko moje zdanie, patrzac przede wszystkim na ceny takiego sprzetu i "bezproblemowosc" obslugi calego FOV.

[Piotr K.]

33 minuty temu, Robson_g napisał(a):

Zresztą nie oszukujmy się, FF pod krakowskie, w ogóle polske niebo, to dość ryzykowny pomysł.

 

A mogę spytać dlaczego?

[dobrychemik]

Pozostaje mi pożyczyć od kogoś FF i samemu sprawdzić jak to będzie działało z moimi tubami. Planowałem już coś takiego pół roku temu, ale czasu zabrakło wtedy.

 

1 godzinę temu, dimis napisał(a):

W tym roku i tak miales juz nic nie kupowac

 

No tak, ale w okolicach października zawsze dostaję sympatyczny zastrzyk finansowy - całoroczne rozliczenie nadgodzin  - i coś z tym trzeba zrobić. Nie pozwolę, by pieniądze marnowały się na koncie 

[Robson_g]

1 godzinę temu, dimis napisał(a):

W tym roku i tak miales juz nic nie kupowac  Do 600mm lub 600 plus reduktor 0,7 zostalbym przy 2600MM. FF to jednak dla tych, ktorzy wiedza co chca, to rozwiazanie raczej nie na poczatek przygody z astrofoto. Jest to oczywiscie tylko moje zdanie, patrzac przede wszystkim na ceny takiego sprzetu i "bezproblemowosc" obslugi calego FOV.

Mnie się zawsze wydawało że akurat na początek przygody, to od razu FF. Prostsza obsługa (kadrowanie, odszumianie, w ogóle obróbka). No niech ktoś jeszcze napisze, że łatwiej obsługuje się APS, no to już będzie komedia...

Godzinę temu, Piotr K. napisał(a):

 

A mogę spytać dlaczego?

Dobre pytanie.

Mnie się wydaje , że jak FF, to chyba najwyższa jakość prawda? Czy nie? Jeżeli jakość bez kompromisów, no to gdzie w Polsce??????

[LibMar]

Mam TS 90/600 tryplet z reduktorem 0.79x i piksel 3.75 mikrona (ASI1600), niebo 4/5 Bortle'a. Mam w planach zakup kolorowej 2600, najlepiej Duo. A co w swojej sytuacji myślę o 2600 vs 2400? Załóżmy, że moja tuba w ogóle pokrywa to FF (nie znalazłem informacji w internecie, a na astrobinie focono najwyżej z APS-C). Osobiście nadal nie rozważałbym 2400 przede wszystkim z powodu skali. Dłuższa ogniskowa jest przydatna głównie dla galaktyk, a tak ograniczam się tylko do tych o rozmiarze kątowym >10', gdzie widać jakiś ciekawy detal. Mógłbym wyjąć ten reduktor (z ~480mm na podstawie plate solve do 600mm), ale ciemność f/6.7 zniechęca by w ogóle to rozkręcać (nie mam też guidingu by pozwolić sobie na klatki dłuższe niż 2 minuty). Tak więc zadałbym sobie pytanie, co miałoby być na celu. Większy piksel i duże FOV to lepsze ustawienie dla mgławic. Ale jak mgławice, to od razu myślę o narrowbandzie (a więc bardziej iść w mono, choć niekoniecznie). Nie mam jednak żadnego doświadczenia w fotografii narrowbandowej (nigdy nie wykonałem jakiejkolwiek klatki nimi). Kupując ASI2400 czułbym się zmuszony by focić tylko mgławice i zacząć stosować filtry do narrowbandu, a w tej chwili mam dość łączenia tych kanałów i potrzebuję prostoty w postaci gotowego RGB robiąc fotki głównie komet i galaktyk  Więc tutaj pozostawiam tę kwestię do własnego zdania na podstawie doświadczenia - czy mgławice szerzej, czy bardziej w detal (ja wybieram to drugie). W narrowband kamerą kolorową pobawię się za jakiś czas i zobaczę czy to w ogóle zachęci. Korzystając wcześniej z ogniskowej 800mm ubolewam teraz nad skalą, a przechodząc na piksel 2400tki tylko sobie dowaliłbym

[Krzysiek Gaudy]

Godzinę temu, Piotr K. napisał(a):

 

 

 

A mogę spytać dlaczego?

 

Pod kiepskim niebem przy FF przy tych ogniskowych o jakich w tym wątku mówimy wydaje mi się, że bardzo ciężko będzie opanować gradienty w tle od LP. Ale to tylko moja teoria, nie miałem FF więc tak naprawdę nie wiem

Czy FF czy nie - to kwestia też tego jaką mamy tolerancję na gwiazdki w rogach. Ja mam zerową akurat i muszą być "pin point star". Pooglądałem trochę zdjęć w sieci i różnie to wygląda nawet w przypadku Askara 600. 

[licho52]

@Piotr K. Kamerę z małym pikselem można zawsze zbinować.  Nie pisz że "2400 zbiera 2.5 razy więcej światła" bo to jest ewidentna dezinformacja.  Chyba @Wiesiek1952 zwracał na to uwagę już.

[Piotr K.]

1 minutę temu, licho52 napisał(a):

Nie pisz że "2400 zbiera 2.5 razy więcej światła" bo to jest ewidentna dezinformacja.

 

Oczywiście, że zbiera. Nie kamera, tylko piksel tej kamery. Piksel ASI2400 jest ok. 2,5x większy niż piksel ASI2600 - więc w tej samej jednostce czasu łapie 2,5x więcej fotonów. Równocześnie tracąc na szczegółowości obrazu. Jest to proces analogiczny do binowania. Pewnie, że mniejsze piksele można zbinować - ale nie mówimy o binowaniu, tylko o tym, ile fotonów w jednostce czasu leci na piksel w rozdzielczości natywnej.

 

Gdzie tu widzisz dezinformację?

[licho52]

Ewidentna dezinformacja gdyż prezentujesz duży piksel jako zaletę kamery i że "zbiera 2,5 raza więcej światła".  Osoba nie posiadająca wiedzy - a taka jest adresatem Twojej wypowiedzi - nie zrozumie że 2600mc zbiera taką samą ilość światła i po resamplingu uzyska podobne SNR.

 

Nie wiem po co to robisz ale nie pomagasz początkującym w żaden sposób i prowadzisz do błędnych decyzji zakupowych.

 

Spodziewam się że dalej prowadzić będziesz erystykę i wyginał pojęcia by udowodnić że masz rację.  Nie mam pojęcia co za tym stoi ale będę to prostował, za każdym razem.

[Piotr K.]

Godzinę temu, Robson_g napisał(a):

Mnie się wydaje , że jak FF, to chyba najwyższa jakość prawda? Czy nie? Jeżeli jakość bez kompromisów, no to gdzie w Polsce??????

 

Nie bardzo rozumiem, co ma piernik do wiatraka... Czy u nas jakieś gorsze obiekty na niebie są? Bardziej krzywe? Światło z nich leci jakieś inne? Pełna klatka, o ile się chce korzystać z pełnego FOV, jakie zapewnia (a gdy się wydaje ogromne kwoty na chłodzoną kamerę FF, to raczej się chce, bo inaczej to nie ma sensu), wymaga dobrej optyki, kryjącej taki duży sensor. Tu zgoda. Ale z drugiej strony, w matrycach FF zwykle są duże piksele, które pomagają te wady trochę zamaskować. Poza tym te duże piksele łapią dużo światła (co z jakiegoś powodu nie może się przebić do świadomości dyskutantów ), więc umożliwiają szybsze łapanie wystarczającej ilości materiału. Więc jak najbardziej pod nasze polskie zaświetlone i zachmurzone niebo się nadają, i to nawet bardziej niż pod ciemne niebo.

 

59 minut temu, Krzysiek Gaudy napisał(a):

Pod kiepskim niebem przy FF przy tych ogniskowych o jakich w tym wątku mówimy wydaje mi się, że bardzo ciężko będzie opanować gradienty w tle od LP.

 

To prawda, im większy FOV, tym trudniej z gradientami. Ale jeśli ktoś ogarnia gradienty w ASI2600 podpiętej do ogniskowej ok. 400 mm, to ogarnie także gradienty w ASI2600 podpiętej do ogniskowej 600 mm, bo FOV obu tych zestawów są bardzo podobne. Wpiszcie sobie dane teleskopów i matryc w jakąś apkę typu Sky Safari czy inne Stellarium, albo w Telescopius.org, i sami sprawdźcie.

 

Godzinę temu, Krzysiek Gaudy napisał(a):

nie miałem FF więc tak naprawdę nie wiem

 

Ja też nie miałem, ale zamierzam kupić Canona 6D, i podpiąć go do ED-ków 80 i 120 z reduktorami 0,85x. Zapewne będę musiał robić cropa do rozmiaru APS-C, bo wątpię żeby gwiazdki na rogach były akceptowalne - ale podpięcie matrycy z tak dużym pikselem pozwoli wykorzystać te teleskopy tak, jakby miały f/4,5 (w porównaniu do używania ich np. z Canonem 1100D).

[kubaman]

1 godzinę temu, dobrychemik napisał(a):

Pozostaje mi pożyczyć od kogoś FF i samemu sprawdzić jak to będzie działało z moimi tubami. Planowałem już coś takiego pół roku temu, ale czasu zabrakło wtedy.

 

 

No tak, ale w okolicach października zawsze dostaję sympatyczny zastrzyk finansowy - całoroczne rozliczenie nadgodzin  - i coś z tym trzeba zrobić. Nie pozwolę, by pieniądze marnowały się na koncie 

mogę ci pożyczyć 5D2 modyfikowany, zobaczysz jak działa optyka.

[Maro21]

https://www.princetoninstruments.com/learn/camera-fundamentals/pixel-size-and-camera-resolution

 

Larger pixels are able to collect more photons, due to their increase in surface area. This allows more photons to be converted into photoelectrons, increasing the sensitivity of the sensor. However, this is at the cost of resolution.

[Wiesiek1952]

29 minut temu, Piotr K. napisał(a):

- ale podpięcie matrycy z tak dużym pikselem pozwoli wykorzystać te teleskopy tak, jakby miały f/4,5 (w porównaniu do używania ich np. z Canonem 1100D).

 

Oooooo.... nowe wcielenie pirata jasnościowego !!!  Mógłbyś rozwinąć temat? To bardzo interesujące jak wielkość piksela i rozmiar matrycy zmienia światłosiłę teleskopu. Już szykuję starego Starta 66 z filmem 6 x 6 - będę miał f/1.0  a może lepiej.

 

To co piszesz to już nawet nie farmazony. Znacznie gorzej. Mówisz, że duży piksel zbiera więcej światła? Wiesz geometria się nie zmieniła od czasów Euklidesa i Pitagorasa. Jeśli na daną powierzchnię pada 1000 fotonów to duży piksel zbierający z QE 60% zbierze ich około 600. Na cztery piksele o tej samej powierzchni łącznej ale mniejsze o połowę też pada 1000 fotonów zbierane z EQ 90% oznacza zebranie około 900 fotonów.

 

 

[Piotr K.]

42 minuty temu, licho52 napisał(a):

duży piksel jako zaletę kamery i że "zbiera 2,5 raza więcej światła"

 

Dobra, to odpowiedz mi na pytanie - czy 2,5x większy piksel złapie 2,5x więcej fotonów, czy nie? Gdzie napada więcej deszczu w tej samej jednostce czasu - do wiadra, czy do szklanki? W wartościach bezwględnych.

 

42 minuty temu, licho52 napisał(a):

2600mc zbiera taką samą ilość światła

 

Wciąż nie możemy się dogadać, ani z Tobą, ani z Wieśkiem we wcześniejszej dyskusji. Oczywiście, że na matryce o tych samych rozmiarach pada tyle samo fotonów. Tego nie kwestionuję. Ale jeśli dana matryca ma większe piksele, to automatycznie jest ich mniej, i każdy z nich złapie w siebie więcej padających fotonów, niż gdy piksele są mniejsze, i jest ich więcej. Jeśli w danym pikselu masz złapane 1000 fotonów, to szum tej informacji będzie równy pierwiastek z 1000 czyli 31, czyli SNR też jest równy 31. Jeśli w danym, mniejszym pikselu, złapiesz powiedzmy 500 fotonów, to szum tej informacji jest wyższy, bo pierwiastek z 500 to ok. 22, czyli SNR jest równy 22. Czyli w większych pikselach masz mniejszy szum, bo łapią więcej fotonów. Ale równocześnie przy większych pikselach tracisz informację przestrzenną, bo dają Ci niższą rozdzielczość.

 

Jest to proces analogiczny do skracania ogniskowej - jeśli przy zachowanej średnicy apertury zmniejszysz ogniskową, to stracisz na rozdzielczości (bo skala odwzorowania stanie się mniej szczegółowa, bo zmaleje obraz padający na tą samą matrycę), ale zyskasz na SNR, bo na jeden piksel będzie leciało więcej fotonów.

 

Równie dobrze to co piszę można przedstawić tak, że liczba fotonów jakie łapiemy w jednostce czasu w pikselu zależy od tego, z jakiej powierzchni nieba w arcsec^2 lecą nam na ten piksel fotony. Jeśli obejmujemy pikselem 2x większy kawałek nieba, to wpada nam w ten piksel 2x więcej fotonów. A 2x więcej fotonów to 1,4x mniejszy szum, bo pierwiastek z 2 to ok. 1,4.

 

Pełna zgoda, że jest to również proces analogiczny do binowania. Ale pokaż mi kogoś, kto kupuje np. kamerę ASI183, z pikselem 2,4 um, tylko po to, żeby binować z niej obraz, żeby uzyskać odpowiednik piksela 4,8 um. Kamerę z małym pikselem kupuje się po to, żeby mieć bardziej szczegółowy obraz. Ale wtedy trzeba się liczyć z tym, że ten obraz będzie też bardziej zaszumiony, i że, aby uzyskać ten sam poziom SNR (bez binowania), to trzeba będzie proporcjonalnie palić dłuższe całkowite ekspozycje. O tyle dłuższe, o ile mniejsza jest powierzchnia piksela naszej ASI183 w porównaniu do piksela kamery, którą stosowaliśmy wcześniej, z uwzględnieniem QE obu tych kamer.

 

To są podstawowe zależności, i arytmetyka na poziomie szkoły podstawowej, więc naprawdę nie wiem, czemu tak trudno jest mi wytłumaczyć o co w tym chodzi. I mega mnie też dziwi, że wygląda na to, że większośc użytkowników astrofoto w ogóle się nad tym nie zastanawia, i być może traktuje tego typu wyliczenia jak jakąś czarną magię, albo pseudonaukowy bełkot.

 

42 minuty temu, licho52 napisał(a):

Nie wiem po co to robisz ale nie pomagasz początkującym w żaden sposób

 

Wg mnie zrozumienie podstaw tego, jak działa łapanie fotonów w piksele, i co z tego wynika, jest jak najbardziej pomocne i pomaga zrozumieć, co się tak naprawdę dzieje. Gdy czytam o tym, że matryca o QE = 80% łapie więcej światła niż matryca o QE=60%, to reaguję, ponieważ właśnie to jest dezinformacja - a raczej informacja niepełna. Bo jak masz matrycę z małym piskelem o QE=80%, to obraz z niej będzie bardziej szczegółowy, ale bardziej zaszumiony, niż obraz z matrycy z większym pikselem ale o QE=60%. Dopiero uwzględniając QE i rozmiar piskela, łącznie, można świadomie podejmować decyzje zakupowe. Zdając sobie sprawę, co się łączy z inwestycją w kamerę z mniejszym czy większym pikselem.

 

42 minuty temu, licho52 napisał(a):

Spodziewam się że dalej prowadzić będziesz erystykę i wyginał pojęcia by udowodnić że masz rację.

 

W którym konkretnie miejscu wyginam pojęcia? Przedstawiam konkretne obliczenia, i tłumaczę, dlaczego są ważne i uzasadnione. Jeśli widzicie w tych obliczeniach jakiś błąd, logiczny albo obliczeniowy, to wskażcie go, proszę. Ale jak na razie z mojej strony są obliczenia, a z drugiej machanie rękami, powtarzanie "nie bo nie", "to tak nie działa" itp. Kolega ZbyT, który również rozumie o co w tym chodzi, a łeb ma nie od parady (znamy się osobiście), napisał toczka w toczkę to samo co ja - i został zagadany również machaniem rękami i tupaniem nóżką, oraz odesłaniem do kąta, żeby się douczył, zamiast merytorycznej dyskusji.

 

42 minuty temu, licho52 napisał(a):

Nie mam pojęcia co za tym stoi ale będę to prostował, za każdym razem.

 

Stoi za tym chęć wytłumaczenia userom, o co w tym chodzi. Żeby zrozumieli, jak to działa, i mogli podejmować świadome decyzje zakupowe. Żeby np. nie pojawiały się kwiatki typu "gdy jest gorąco, to należy palić krótkie klatki, żeby się nie kumulował szum termiczny", i tym podobne (wiem, że akurat ten temat nie ma większego związku z niniejszą dyskusją).

A tego co piszę nie wyssałem sobie z palca - źródła, z których można się dowiedzieć co i jak podałem w poprzednim wątku, tym o wystarczającej ilości materiału. Ponadto polecam też ksiązki Deep Sky Imaging Primer oraz Digital SLR Astrophotography, tam są te rzeczy również omówione. Spędziłem nad tym wszystkim ze dwa miesiące, na przełomie 2022/2023, bo się uparłem, że zrozumiem wreszcie o co chodzi z magicznym symbolem e-/ADU. Rozkminiłem to, pomierzyłem parametry matryc moich aparatów i kamery, i śmiem twierdzić, że załapałem podstawy. Żadnym mega-fachowcem nie jestem, ale ideę rozumiem, i dlatego potrafię sobie policzyć, co do czego warto dobrać, żeby to miało sens. I dlatego piszę tu od czasu do czasu na forum, żeby się tą wiedzą podzielić.