Asi2600MC czy Asi2400MC?

count.neverest · 17 Września 2023

@dobrychemik Zależy od procesu technologicznego. Pod mikroskopem widać, np. dla IMX071, że po usunięciu mikrosoczewek i maski Bayera, ok. 25% to jest elektronika niewrażliwa na fotony

Soczewki mają skupić światło na piksel.

Edytowane 17 Września 2023 przez count.neverest

Piotr K. · 17 Września 2023

12 minut temu, Michal_IAUZ napisał(a):

trzymając się wiader, że kilka małych wiaderek nie równa się jednemu dużemu wiadru, bo w wiadrach brak szumu:)

W analogii z wiaderkami też jest szum - czyli niedokładność pomiaru tego, ile rzeczywiście z nieba leci kropel deszczu w jednostce czasu. "Szumem" w tej analogii są różnice w ilości wody w wiaderkach po zakończeniu "ekspozycji", czyli zamknięciu nad wiaderkami jakiegoś daszku, który nam odcina wpadanie kropel deszczu.

Behlur_Olderys · 17 Września 2023

Jak dwóch ludzi nie chce się porozumieć, to choćby oboje mówili to samo, to będą zarzucali jeden drugiemu, że mówią głupoty

Myślę, że każdy tutaj dotyka swoim umysłem sedna problemu i nikt nie zaprzecza żadnym prawom fizyki.

Na poziomie optyki chyba wszyscy się zgadzają: większa powierzchnia (czy to sensora czy 1 piksela, obojętnie - po prostu powierzchnia) zbiera większą ilość światła z tego, co obrazuje nam obiektyw.

Gorzej jeśli rozważamy pojedyncze piksele i końcowe wartości ADU.

Kamery różnią się głębokością studni, szumem odczytu i szumem ciemnym, a do tego można ustawić różne gainy.

Dodatkowe zmienne to czy obiekt jest ciemny (LBN) czy jasny (Księżyc), plus mnóstwo innych pierdół jak LP, filtry, QE w danej długości fali itp, itd.

Myślę, że nikt tutaj obecny nie ma gotowej, ilościowej odpowiedzi na pytanie: co będzie lepsze.

I tutaj myślę że 100% racji ma autor cytatu:

40 minut temu, Michal_IAUZ napisał(a):

There is no one camera that does all imaging scenarios better than every other camera. Thankfully there are now a range of cameras that can be selected to suit different applications that need for example the highest spatial or temporal resolution, or the best possible sensitivity.

I nie ma się co kłócić. A jeśli chcemy coś rozstrzygnąć, to trzeba siąść i policzyć.

Najlepiej konkretną kamerę, konkretny gain, konkretny obiekt, z konkretnej miejscówki itp itd.

A potem drugą kamerę i podobnie. Policzyć można sporo rzeczy, więc porównanie jest z zasady wielowymiarowe.

Oczywiście efekt będzie taki, że w zależności od tego, jaki końcowy parametr nas interesuje, to raz będzie lepiej tu, a raz tam

No chyba że ktoś uważa, że tak złożony problem da się rozstrzygnąć na poziomie czarno-białym, jedna kamera zła, druga dobra...

@dobrychemik de facto to Ty powinieneś odpowiedzieć na pytanie: co tak naprawdę Twoim zdaniem oznacza, że któraś z kamer będzie lepsza?

Natomiast komentując pewne wrażenie, jakie można odnieść czytając ten temat:

Jeśli jacyś Koledzy tutaj lubią się kłócić dla sportu (nie oceniam), to myślę, że internet, a także świat "realny" jest pełen for i innych miejsc, gdzie można spokojnie kogoś zwymyślać, ośmieszyć i znieważyć, ale akurat Astropolis zostawmy wolne od tego.

Pozdrawiam

dobrychemik · 18 Września 2023

Ostatni rok pokazał mi, że zdecydowanie częściej robię zdjęcia w Krakowie (bardzo kiepskie niebo), niż w Andrychowie (niebo wyraźnie lepsze, ale i tak dalekie od wiejskiego).

Skoro już mam kiepskie niebo, to naturalną koleją rzeczy jest korzystanie z filtrów: przede wszystkim wąskopasmowych DuoBand do mgławic, a także Triband RGB do wszystkiego innego.

Kolejny czynnik do uwzględnienia to fakt, że mam miejsce o raczej nie idealnym seeingu - blok, taras na pierwszym piętrze.

W tym momencie wydaje mi się, że Asi2400 byłaby dla mnie lepsza. O ile tylko mój egzemplarz FRA600 poradzi sobie z pełną klatką. To, na szczęście, jestem w stanie sprawdzić jeszcze przed zakupem.

apolkowski · 18 Września 2023

9 godzin temu, count.neverest napisał(a):

@dobrychemik Zależy od procesu technologicznego. Pod mikroskopem widać, np. dla IMX071, że po usunięciu mikrosoczewek i maski Bayera, ok. 25% to jest elektronika niewrażliwa na fotony

Soczewki mają skupić światło na piksel.

Obie kamery, w przeciwieństwie do 071, mają tzw. back illuminated sensor. Cytat ze strony producenta:

With a conventional front-illumination structure, the metal wiring and transistors on the surface of the silicon substrate that form the sensor’s light-sensitive area (photo-diode), impede photon-gathering carried out by the on-chip lens. A back-illuminated structure minimizes the degradation of sensitivity to the optical angle response, while also increasing the amount of light that enters each pixel due to the lack of obstacles such as metal wiring and transistors. These components have been moved to the back-side of the silicon substrate.

Edytowane 18 Września 2023 przez apolkowski

Wiesiek1952 · 18 Września 2023

@dobrychemik i @count.neverest Zdziwię Was. Na wierzchu sensorów światłoczułych są soczewki. Okrągłe są. Powiedzmy, że soczewka ma u podstawy promień r. Załóżmy, że soczewki stykają się ze sobą. I co? Ano okazuje się, że bez względu na promień soczewki wypełnienie/strata powierzchni jest stałe czyli constans i wynosi pi/4. ( pi * r^2 / 4 * r^2 ) - to około 78.5% powierzchni.

Tym co piszą o wyższości koła od traktoru nad kołem od roweru dedykuję poniższy obrazek :

dobrychemik · 18 Września 2023

Wieśku, wcale mnie nie zdziwiłeś. Twoje wyjaśnienie jest zgodne z geometrią, ale wcale nie musi być w pełni zgodne z praktyką. Zakładasz, że skuteczność działania mikrosoczewek jest na całej powierzchni idealna oraz, że ich brzegi są idealnymi okręgami. Mniejsze soczewki mają większą sumaryczną długość brzegów, co może (nie musi) dawać sumarycznie gorszy obraz.

P.S. Dziękuję, że nie napisałeś wprost co myślisz o mojej inteligencji, a jedynie to zasugerowałeś.

Edytowane 18 Września 2023 przez dobrychemik

apolkowski · 18 Września 2023

Godzinę temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Tym co piszą o wyższości koła od traktoru nad kołem od roweru dedykuję poniższy obrazek :

Nie bardzo łapię czy powyższe jest do mnie, ale (jako osoba potencjalnie mająca problemy z odróznianiem kół) pytam pokornie czy te stracone dwa promienie z obrazka CANON 1100 nie oznaczają niższej efektywności? Bo chyba o tym była mowa, a nie o efektywności łapania mikrosoczewkami?

Edytowane 18 Września 2023 przez apolkowski

Wiesiek1952 · 18 Września 2023

47 minut temu, dobrychemik napisał(a):

Wieśku, wcale mnie nie zdziwiłeś. Twoje wyjaśnienie jest zgodne z geometrią, ale wcale nie musi być w pełni zgodne z praktyką. Zakładasz, że skuteczność działania mikrosoczewek jest na całej powierzchni idealna oraz, że ich brzegi są idealnymi okręgami. Mniejsze soczewki mają większą sumaryczną długość brzegów, co może (nie musi) dawać sumarycznie gorszy obraz.

P.S. Dziękuję, że nie napisałeś wprost co myślisz o mojej inteligencji, a jedynie to zasugerowałeś.

Ech.... no..... Nie wiem czemu doszukujesz się drugiego dna w mojej wypowiedzi. Ani nie ma żadnych zawoalowanych uwag ani nie miałem żadnych złośliwych intencji. Napisałeś:

Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale czy w przypadku mniejszych pikseli nie mamy aby więcej obszaru "niczyjego" będącego granicami między pikselami? Tak na chłopski rozum straty światła na matrycy o mniejszych pikselach powinny być większe - oczywiście przy założeniu, że wszystkie inne czynniki są identyczne.

No to poprawiłem ten "chłopski rozum", że straty "geometryczne" nie zależą od rozmiaru piksela. Szczerze to mój chłopski rozum mówił to samo co Twój do momentu do którego nie wziąłem kawałka papieru i ołówka 🙂

Punkt drugi - z tą sumaryczną długością brzegów. Moje zdanie jest NIE. Brzegi soczewek mają znaczenie przy obrazie (bo dyfrakcje, bo rozproszenia, bo wszystkie złe zjawiska optyczne). Tylko pojedynczy piksel nie zbiera obrazu. To po prostu licznik fotonów traktujący całość ściśle ilościowo. Nie ma zupełnie znaczenia czy uderzający w niego foton pochodzi z odbicia od krawędzi czy wpadł bezpośrednio. Te rozproszone mogą wpaść w sensor albo w "czarną dziurę" pomiędzy soczewkami. Bez znaczenia bo prawdopodobny rozkład ilościowy jest identyczny jak przy rzucaniu monetą - czyli fifty - fifty. Liczy się sztuka. Tak po prawdzie krawędzie pewnie odbiją trochę fotonów zamiast skierować je do sensora ale... nie ma co dzieli włosa na czworo. Te które "wracają" dolicza się do tych straconych powodujących spadek ogólnego QE matrycy jako całości a nie pojedynczej celi światłoczułej.

Edytowane 18 Września 2023 przez Wiesiek1952

Wiesiek1952 · 18 Września 2023

14 minut temu, apolkowski napisał(a):

Nie bardzo łapię czy powyższe jest do mnie, ale (jako osoba potencjalnie mająca problemy z odróznianiem kół) pytam pokornie czy te stracone dwa promienie z obrazka CANON 1100 nie oznaczają niższej efektywności? Bo chyba o tym była mowa, a nie o efektywności łapania mikrosoczewkami?

Kolega Piotr K. po prostu pousuwał ze swoich postów cytowane przeze mnie odkrywcze stwierdzenia dotyczące wpływu wielkości piksela na światło-siłę i wyższości koła od traktoru nad kołem od hulajnogi udowadniając, że nie warto z nim dyskutować.

Behlur_Olderys · 18 Września 2023

2 godziny temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Kolega Piotr K. po prostu pousuwał ze swoich postów cytowane przeze mnie odkrywcze stwierdzenia dotyczące wpływu wielkości piksela na światło-siłę i wyższości koła od traktoru nad kołem od hulajnogi udowadniając, że nie warto z nim dyskutować.

To ciekawe. Z których konkretnie postów? Zaraz sprawdzimy.

PS

Już sprawdziłem - nic takiego nie było usuwane. Proszę trochę ochłonąć. Jeśli nie warto dyskutować, to proszę nie dyskutować.

lkosz · 18 Września 2023

Szumy, prąd ciemny i różnice w czułości dużego piksela vs. małego można rozważać, ale w Chile albo przestrzeni kosmicznej. To co cię będzie limitować, to nie szumy matrycy lub wzmacniaczy, a LP, do którego szybciutko dojedziesz w Krakowie. 10% czasu dłuższa ekspozycja i tak odsuniesz histogram na prawo, że ewentualni istniejące różnice w SNR staną się zupełnie zaniedbywalne. Obie kamery mają sensory typu BSI (w odróżnieniu od pokazywanej tu IMX071 która jest FSI), tę samą sprawność kwantową, która nie do końca wiadomo co uwzględnia (czy gołe piksele, czy już końcowy produkt z maską bayera i ewentualnymi soczewkami), tę samą rozdzielczość +/-24MP, więc można dać sobie siana i założyć na wstępie, że kamery pracują jednakowo. Wybierz to, co da lepszy obraz gwiazd w rogach i co nie ma problemu z wypływającymi dziwnymi masami. A jeśli i tu nie ma różnicy, to piksel 3,76 będzie lepszy do Księżyca i planet - jest bliżej zdolności rozdzielczej FRA600 wg. kryterium Rayleigha. Z ROI 640x480 zapewne będziesz mieć coś ok. 150-200FPS Zaoszczędzone pieniądze przeznacz na jakiś solidny dysk typu WD Red i backup. 24MP to będzie trochę danych.

_Spirit_ · 18 Września 2023

Rozsądnie @lkosz. Popieram. Prądy śmiądy dzikie węże a życie życiem.

Edytowane 18 Września 2023 przez _Spirit_

Robson_g · 18 Września 2023

A czy ja nie pisałem, że na początek to tylko FF?

Fajna obróbka, duża ramka, tylko może okazać się że będzie płacz typu rogi mi trochę lecą albo nie daj Boże jeden róg.

dobrychemik · 3 Października 2023

W dniu 16.09.2023 o 19:23, dobrychemik napisał(a):

Którą z tych kamer byście polecali do ogniskowych z zakresu 400-600mm?

2600: piksel 3.76 um, APSC

2400: piksel 5.94 um, pełna klatka

Decyzja zapadła, wybrałem wariant "ekonomiczny": Asi2600 MC-Duo.

W temacie zakupu kamer mam spokój na długi czas.

Wiesiek1952 · 3 Października 2023

50 minut temu, dobrychemik napisał(a):

....

W temacie zakupu kamer mam spokój na długi czas.

Ten "długi czas" to tak z pół roku? 😉

dobrychemik · 3 Października 2023

3 godziny temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Ten "długi czas" to tak z pół roku? 😉

Wymiana całego zestawu Asi533MMPro+koło+filtry_antlia_1.25" na coś wyraźnie lepszego, to już cholernie duży wydatek. Trzeba sobie odpuścić.

JustinSullivan · 3 Października 2023

Zakładam, że ASi2600 Duo też ma wbudowany UV/IR i nie trzeba się posiłkować niczym innym, bo na ten temat nie znalazłem nic. Zadałem pytanie ZWO ale chwilowo świętują.

Marvaz · 3 Października 2023

ZWO ASI 2600MC-DUO USB 3.0 Cooled Colour Self Guiding Camera | First Light Optics

Posilkujac sie opisem z FLO wychodzi na to ze tak.

JustinSullivan · 3 Października 2023

9 minut temu, Marvaz napisał(a):

ZWO ASI 2600MC-DUO USB 3.0 Cooled Colour Self Guiding Camera | First Light Optics

Posilkujac sie opisem z FLO wychodzi na to ze tak.

O widzisz. To dobra wiadomość...Luminance pójdzie na giełdę

dobrychemik · 3 Października 2023

43 minuty temu, Marvaz napisał(a):

ZWO ASI 2600MC-DUO USB 3.0 Cooled Colour Self Guiding Camera | First Light Optics

Posilkujac sie opisem z FLO wychodzi na to ze tak.

Ale podlinkowany tekst jest wewnętrznie sprzeczny: chwalą się tam czułością małego sensora w bliskiej podczerwieni, a jednocześnie piszą, że szybka wycina podczerwień. Bez sensu.

Być może to zlepek bezmyślnie kopiowanych tekstów.

Edytowane 3 Października 2023 przez dobrychemik