Prędkość światła a procesy biologiczne

Jad · 11 Kwietnia 2007

Dla mnie nie bardzo (ale może się myle). Paradoks polega na tym, że wzory Lorentz'a nie wyróżniają w żaden sposób układu przyśpieszającego (nie zawierają nigdzie czynnika przyśpieszenia), a zatem (dla transformacji Lorentz'a) nieistotnym jest kto przyśpiesza, wzory mówią jedynie o układach poruszających się z prędkością x i y.
IMO Z tego wynika, że nei można stwierdzić, który z bliźniaków się bardziej czy mniej zestarzeje.

Pozdrawiam

Zgadzam się.

Wg mnie temat jest zbyt trudny (np. dla mnie ) na popularnonaukowe rozważania, chciałbym jednak wskazać dwa podstawowe problemy:

- szczególna teoria względności nie opisuje przyspieszeń, więc dopóki nie zastosujemy modelu matematycznego z OTW bracia się ani nie rozstaną, albo - jeśli już jeden porusza się z prędnościami podświetlnymi - nie spotkają.

- w teorii względności trzeba bardzo ostrożnie dobierać i mówić o układach odniesienia. Aby porównać wiek braci (czyli upływający czas w pewnym punkcie przestrzeni), trzeba, aby jeden z nich został przeniesiony do układu odniesienia związanego z drugim bratem. Jeśli to poruszający się brat bliźniak wraca na Ziemę, to zgodnie z STW, to on będzie młodszy.

Problem polega na tym, że obserwatorzy w różnych układach odniesienia obserwują zdarzenia w różnym czasie i w różnych punktach przestrzeni. Wydaje mi się więc, że dopóki poruszają się względem siebie, nie można mówić o bezwzględnym wieku któregokolwiek z braci - i tu się zgadzamy.

Pozdrawiam.

Kurak · 11 Kwietnia 2007

Ja wtrącę taka małą ciekawostkę...

Otóż Teoria Względności w oryginale nazywała się Teorią Niezmienników. I właśnie sam Einstein szukał rzeczy które niezmieniały się wraz z układem odniesieni, takich jak prędkość światła ...

Pozdrówko!

misiekc · 11 Kwietnia 2007

Dla mnie nie bardzo (ale może się myle). Paradoks polega na tym, że wzory Lorentz'a nie wyróżniają w żaden sposób układu przyśpieszającego (nie zawierają nigdzie czynnika przyśpieszenia), a zatem (dla transformacji Lorentz'a) nieistotnym jest kto przyśpiesza, wzory mówią jedynie o układach poruszających się z prędkością x i y.
IMO Z tego wynika, że nei można stwierdzić, który z bliźniaków się bardziej czy mniej zestarzeje.

Pozdrawiam

Wzory Lorentza niczego nie wyrozniaja bo nie musza. One mowia, ile pokaze Ci linijka czy tez zegarek gdy bedziesz mierzyl odleglosc lub czas zdarzenia, ktore zachodzi w poruszajacym sie wzgledem Ciebie ukladzie. Tylko tyle.

Dla uproszczenia wyobraz sobie ze stoisz w bialym pokoju z czerwonymi oknami. Patrzysz na swiat przez okno i widzisz ze jest on czerwony. Swiat patrzy na Ciebie i tez widzi, ze jestes czerwony i mieszkasz w czerwonym pokoju. Czy z tego wynika, ze jestes czerwony albo ze swiat jest czerwony? Oczywiscie nie. Dopiero gdy staniecie po tej samej stronie okna (jezeli istnieje taka mozliwosc) porownacie swoje kolory. Proste? A moze to jakis paradoks?

ps.

Przy okazji jedna rada. Prosze nie mieszac temperatury, ze wzorami na transformacje Lorentza dopoki nie okresli sie precyzyjnie co rozumie sie przez "pomiar" temperatury w innym ukladzie inercjalnym.

Jerzy · 12 Kwietnia 2007

Nie mieszam temperatury ze wzorami transformacji Lorentza, tylko zwróciłem uwagę, że zjawisko dylatacji czasu może odnosić się też do zmiany temperatury, ponieważ ze wzrostem temperatury rośnie prędkość zachodzących przemian, a ze spadkiem temperatury następuje spowolnienie czasu (hibernacja). Co do wzorów na transformacje to sprawdzają się one tylko na prostym odcinku wykresu graficznego do 40 000 km/sek. Dla prędkości zbliżonej do prędkości światła kiedy według wzoru spowolnienie czasu rośnie w nieskończoność, badania elektronów w akceleratorze, nie potwierdzają spowolnienia czasu w nieskończoność.

Jad · 12 Kwietnia 2007

Nie mieszam temperatury ze wzorami transformacji Lorentza, tylko zwróciłem uwagę, że zjawisko dylatacji czasu może odnosić się też do zmiany temperatury, ponieważ ze wzrostem temperatury rośnie prędkość zachodzących przemian, a ze spadkiem temperatury następuje spowolnienie czasu (hibernacja).

Spowolnienie względem którego układu odniesienia? Przecież w układzie poruszającym się nie zaobserwujesz spowolnienia. A jak można mówić o hibernacji względem układu zewnętrznego? To tak jakbyśmy obecnie pozostawali w hiberancji względem odległych galaktyk.

Co do wzorów na transformacje to sprawdzają się one tylko na prostym odcinku wykresu graficznego do 40 000 km/sek. Dla prędkości zbliżonej do prędkości światła kiedy według wzoru spowolnienie czasu rośnie w nieskończoność, badania elektronów w akceleratorze, nie potwierdzają spowolnienia czasu w nieskończoność.

Bardzo proszę o źródła tej informacji...

Pozdrawiam.

olorin6969 · 12 Kwietnia 2007

Wzory Lorentza niczego nie wyrozniaja bo nie musza. One mowia, ile pokaze Ci linijka czy tez zegarek gdy bedziesz mierzyl odleglosc lub czas zdarzenia, ktore zachodzi w poruszajacym sie wzgledem Ciebie ukladzie. Tylko tyle.

Dla uproszczenia wyobraz sobie ze stoisz w bialym pokoju z czerwonymi oknami. Patrzysz na swiat przez okno i widzisz ze jest on czerwony. Swiat patrzy na Ciebie i tez widzi, ze jestes czerwony i mieszkasz w czerwonym pokoju. Czy z tego wynika, ze jestes czerwony albo ze swiat jest czerwony? Oczywiscie nie. Dopiero gdy staniecie po tej samej stronie okna (jezeli istnieje taka mozliwosc) porownacie swoje kolory. Proste? A moze to jakis paradoks?

ps.

Przy okazji jedna rada. Prosze nie mieszac temperatury, ze wzorami na transformacje Lorentza dopoki nie okresli sie precyzyjnie co rozumie sie przez "pomiar" temperatury w innym ukladzie inercjalnym.

Masz całkowitą racje odnośnie samych wzorów Lorentza (to czysta matematyka), nadużyłem (pewno z niewiedzy) tego terminu próbując nawiązać do wypowiedzi Paranoida. Pisząc mojego posta chodziło mi bardziej o podejście fizyczne do problemu i stwierdzenie - "Tutaj sprawa jest dość oczywista, ponieważ tylko jeden z nich doświadcza przyspieszenia" i o rozważenie względności ruchu dwóch ciał w przestrzeni, które się czesto spotyka czytając literaturę popularnonaukową.

Temat jest trudny i jak to widać na przykładzie tej dyskusji często bywa błędnie rozumiany (dobrym przykładem jestem ja).

Pozdrawiam

Jerzy · 12 Kwietnia 2007

Spowolnienie względem którego układu odniesienia? Przecież w układzie poruszającym się nie zaobserwujesz spowolnienia. A jak można mówić o hibernacji względem układu zewnętrznego? To tak jakbyśmy obecnie pozostawali w hiberancji względem odległych galaktyk.

Zjawisko dylatacji czasu zostało potwierdzone podczas prób z zegarami Mössbauera. Dwa identyczne zegary pokazują ten sam czas z do¬kładnością jednej części na 10 -16. Przesunięcie czasu ujawnia się jako wzrost tempa zli¬czania fotonów. Wielkość zmiany tempa możemy mierzyć ilo¬ściowo. W tym doświad¬czeniu z dy¬latacją czasu cały zegar Mössbauera był poddany szybkim obro¬tom. Stwierdzono, że zegar zwalnia w stosunku do iden¬tycznego zegara mössbauerowskiego będą¬cego w spo¬czynku. Na razie układem odniesienia jest czas ziemski i dotyczy czasu zegara w spoczynku. Według niego jest mierzona prędkość przemian zjawisk naturalnych jak: utlenianie w temperaturze pokojowej i w wysokiej temperaturze, tutaj występuje przyspieszenie czasu. Ze spadkiem temperatury następuje spowalnianie czasu. Hibernacja dotyczy układu zamkniętego, w którym czas mierzony jest spowolniony w stosunku do ziemskiego czasu odniesienia. To, że wzory na transformację sprawdzają się na mniejszej prędkości świadczy zastosowanie ich podczas projektowania systemu nawigacji satelitarnej. Niestety jak do tej pory żadne badania prowadzone podczas doświadczeń w akceleratorze nie potwierdziły spowolnienia czasu zbliżającego się do nieskończoności, a nawet aby czas odniesienia 1 sekundy wydłużył się kilka tysięcy razy.

Bardzo proszę o źródła tej informacji...

Pozdrawiam.

Co do źródeł informatycznych to korzystam głównie z bibliotek technicznych lub księgarni. Internet opanowany jest przez zwolenników fizyki wirtualnej a wiadomości w nim umieszczane oparte są raczej na bazie sensacji często najczęściej niepotwierdzonej. Chociaż ksiązki również mogą opisywać fakty niepotwierdzone, ale zawsze można sprawdzić po witrynie i recenzji naukowej jej wartosć.

Jad · 13 Kwietnia 2007

Zjawisko dylatacji czasu zostało potwierdzone podczas prób z zegarami Mössbauera. Dwa identyczne zegary pokazują ten sam czas z do¬kładnością jednej części na 10 -16. [...]

To doświadczenie znam, ale:

Według niego jest mierzona prędkość przemian zjawisk naturalnych jak: utlenianie w temperaturze pokojowej i w wysokiej temperaturze, tutaj występuje przyspieszenie czasu. Ze spadkiem temperatury następuje spowalnianie czasu. Hibernacja dotyczy układu zamkniętego, w którym czas mierzony jest spowolniony w stosunku do ziemskiego czasu odniesienia.

- to jest chyba pomieszaniem układów pomiarowych. Wewnątrz, w "układzie zamkniętym" nie zostanie zaobserwowany ruch, więc nie nastąpi spowolnienie. Natomiast obserwator z Ziemi zaobserwuje ruch i stwierdzi spowolnienie. Niemniej jego obserwacja i twierdzenie o hibernacji w układzie poruszającym się jest podobne do tego, co pisałem wcześniej: to tak, jakby Ziemia pozostawała w hibernacji względem odległych, oddalających się galaktyk. Termin hibernacja jest równoznaczny w takim razie z dylatacją czasu.

Nigdzie w literaturze się z takim stwierdzeniem (o hibernacji) nie spotkałem. Oczywiście, być może jednak się mylę i mówimy o tym samym.

To, że wzory na transformację sprawdzają się na mniejszej prędkości świadczy zastosowanie ich podczas projektowania systemu nawigacji satelitarnej. Niestety jak do tej pory żadne badania prowadzone podczas doświadczeń w akceleratorze nie potwierdziły spowolnienia czasu zbliżającego się do nieskończoności, a nawet aby czas odniesienia 1 sekundy wydłużył się kilka tysięcy razy.

Nie w akceleratorze. Kilkaset. Miony.

Co do źródeł informatycznych to korzystam głównie z bibliotek technicznych lub księgarni. [...]

Ja również, ale właśnie chodziło mi o tytuł i autora. Nie jestem przekonany, czy z tymi granicznymi 40000km/s to prawda. Również nie znalazłem opisu takiego doświadczenia w literaturze. Być może to graniczna wartość mierzalna w istniejących układach pomiarowych (konkretnie - akceleratorach).

Przy 40 000km/s współczynnik Lorentza przyjmuje wartość zaledwie 1,01. Obserwujemy zjawiska, które mają znacznie wyższą wartość tego współczynnika.

Pozdrawiam.

m_jq2ak · 13 Kwietnia 2007

Bardzo ciekawa dyskusja. Pozwolę sobie, na dołączenie się do niej.

Moim zdaniem, co zresztą pośrednio widać w wypowiedziach. Istotną cechą tych rozważań, będzie i jest pomiar, a w szczególności pomiar czasu. Oczywiście od razu pojawia się pojęcie obserwatora, tak istotnego dla tej teorii. A więc co możemy powiedzieć na podstawie teorii Einstaina, na temat postrzegania czasu, czy też o obserwacji, oraz układów odniesienia ?! Ale o tym można już poczytać ... i to przewiduje sama teoria.

Zgodnie z wikipedia.pl młodszy będzie bliźniak, który powróci.

Natomiast pomiar zmiany (po którym wnioskuję upływ czasu) starzenia się, czyli jak szybko będziemy widzieć zmiany - przez mierzącego, będzie zależne od układu w jakim się znajduje. Chyba za bardzo jesteśmy przywiązani do pojęcia czasu jako tykania zegarka, które również sprowadza się do obserwacji zmian nota bene drganie kryształu kwarcu.

Miony i ich detekcja, już wspomniane w dyskusji, gdyby nie dylatacja czasu, przebywałyby drogę równą 660m, a doświadczalnie docierają do powierzchni ziemi.

Tak próbuję sobie wyobrażać mion ma "czucie" że przebył drogę 660 m i "żył" określony czas my to "czujemy" że "żyje" dużo dłużej i przebył dłuższą drogę, mało tego mamy jego detekcję, po przebyciu dłuższej drogi !

Zzależy od punktu z którego obserwujemy (mierzymy). Niesamowite, że tak zachowuje się rzeczywistość.

Konkluzja jawi mi się dziwna, że należałoby zadać pytanie, nie o wiek bliźniaków. A raczej o obserwacje ... I jakbym z oddali wieków słyszał Platona - jego myśl o cieniach w jaskini ...

Niemiej jednak myśl ludzka - penetruje niesamowite przestrzenie.

Czego wszystkim nam życzę

Wybaczcie ignorancję w wyrażaniu myśli. Od takie dywagacje.

Pozdrawiam

Edytowane 13 Kwietnia 2007 przez m_jq2ak

dobsonme · 13 Kwietnia 2007

m_jq2ak oczywiscie ty i wilkipedia macie racje co do paradoksu blizniakow.

Uklad nie jest symetryczny poniewaz brat ktory jest w rakieci najpierw leci tam a potem z powrotem.

Nie ma paradoksu bo jego uklad odniesienia nie jest ukladem inercjalnym.

Jerzy · 14 Kwietnia 2007

Według teorii kinetycznej gazu temperatura jest energią kinetyczną na poziomie atomu, czyli posiada pewna prędkość, która rośnie wraz ze wzrostem temperatury. Trochę za dosłownie traktujesz różnicę prędkości, koło zamachowe może uzyskać bardzo dużą prędkość obrotową a zarazem obserwujesz je w tym samym miejscu. Podobnie było z wirówką, na której zostało przeprowadzone doświadczenie z zegarami Mössbauera, potwierdzające spowolnienie czasu. Jeśli wyjmiesz kawałek żelaza z paleniska to jego temperatura będzie dużo większa niż temperatura w samej kuźni, a czas wewnętrzny tego żelaza przyspieszony. Przy pomiarze temperatury również mamy problem z układami odniesienia (Kelwina, Celsjusza itd.), co nie zmienia faktu możliwości obserwowania zmian prędkości przemian naturalnych zależnych od temperatury.

Miony, tak naprawdę są interpretacją obserwacji pewnych form materii i niemożna do końca stwierdzić co tak naprawdę ma wpływ na jego zmiany. Moje twierdzenie o wzorach na transformację Lorenza opieram na tym, że potwierdzają się przy prędkościach poniżej 40 000 km/sek (wielkość 40 000 wziąłem tylko z liniowej charakterystyki spowolnienia czasu według równania) oraz że niema doświadczeń potwierdzających część zakrzywioną charakterystyki.

Einsteina tworząc doświadczenie myślowe z bliźniakami za paradoks uważał możliwość sytuacji, kiedy jeden z bliźniaków jest starszy od drugiego.

Osobny problem powstaje interpretacją układów odniesienia. Układ odniesienia jest tym układem według którego mierzymy prędkość oraz spowolnienie czasu. Dla nas ziemia jest takim inercjalnym układem odniesienia. Czas trwania sekundy jest stały, ponieważ jest miarą astronomiczną. Według tego czasu określamy stałą prędkość przemian zachodzących w otaczających nas świecie. Na tej podstawie stwierdzimy że ze wzrostem temperatury rośnie prędkość zachodzących przemian lub ze spadkiem temperatury prędkość przemian maleje.

Doświadczenia z zegarami wskazują, że ze wzrostem prędkości wydłuża się czas zliczania tej samej ilości fotonów. Jeśli miarą czasu w zegarze jest stała liczba fotonów na sekundę, to czas trwania sekundy ziemskiej jest krótszy od mierzonej przez zegar w ruchu.

Można to przedstawić za pomocą doświadczenia myślowego z trzema fabrykami.

Wyobraźmy sobie, że trzy takie same fabryki długopisów zostały uruchomione w tym samym czasie. Dwie z nich umieszczono w rakietach kosmicznych poruszających się prędkością światła i z połową tej prędkości, a trzecią na ziemi. Znajdujący się na ziemi, zarząd tych fabryk, po 300 dniach postanowił sprawdzić, jak przebiega produkcja w fabrykach. Okazało się, że w fabryce na ziemi wykonano 3 miliony długopisów, zaś w fabrykach poruszających się w kosmosie, produkcja wyniosła 1,5 milioma i 300 tysięcy sztuk długopisów. Zdenerwowani takimi wynikami, zażądali sprawozdania, z przebiegu pracy w fabrykach. Ze sprawozdań wynikało, że w każdej z fabryk wykonywana była taka sama dzienna norma, 10 tysięcy długopisów, tylko w fabryce na ziemi upłynęło 300 dni, w jednej z rakiet 150 dni a w drugiej rakiecie tylko 30 dni. Teraz wyobraźcie sobie co by stało się jeśli podsumowanie sprawozdania odbyło się według czasu trzeciej rakiety, gdzie upłynęłoby dopiero 30 dni, a na ziemi już by wykonano 3 miliony długopisów.

Jad · 14 Kwietnia 2007

Trochę za dosłownie traktujesz różnicę prędkości, koło zamachowe może uzyskać bardzo dużą prędkość obrotową a zarazem obserwujesz je w tym samym miejscu.

A co to za znaczenie, czy w tym samym miejscu, czy w innym. Nie rozumiem, po co ta dygresja. Różnica prędkości to różnica prędkości. Różnica prędkości kątowej to różnica prędkości kątowej. Traktuję to dosłownie, ponieważ istnieją definicje określające te pojęcia z dowolną precyzją

Podobnie było z wirówką, na której zostało przeprowadzone doświadczenie z zegarami Mössbauera, potwierdzające spowolnienie czasu.

Ale w jakim sensie: podobnie?

Jeśli wyjmiesz kawałek żelaza z paleniska to jego temperatura będzie dużo większa niż temperatura w samej kuźni, a czas wewnętrzny tego żelaza przyspieszony.

Czas wewnętrzny względem czego przyspieszony? Obserwator związany z układem nie zaobserwuje w tym układzie zmian czasu. Względem nas? Być może, ale proszę o podanie źródła tej informacji.

Miony, tak naprawdę są interpretacją obserwacji pewnych form materii i niemożna do końca stwierdzić co tak naprawdę ma wpływ na jego zmiany.

Przepraszam, ale mion to mion, czyli lepton, cząstka elementarna o określonej masie i właściwościach. "Pewna forma materii" to nic nie znaczy. Poza tym jak to: "co naprawdę ma wpływ"? Mion powstaje w wyniku rozpadu mezonu. Ulega rozpadowi. Okres połowicznego zaniku mionu 1,5us. Kropka. Nie rozumiem problemu.

Moje twierdzenie o wzorach na transformację Lorenza opieram na tym, że potwierdzają się przy prędkościach poniżej 40 000 km/sek (wielkość 40 000 wziąłem tylko z liniowej charakterystyki spowolnienia czasu według równania) oraz że niema doświadczeń potwierdzających część zakrzywioną charakterystyki.

Ostrożnie - "moje twierdzenie"

Podtrójny błąd: jeśli narysujesz wykres zależności wartości współczynnika Lorentza od prędkości, to poniżej 40000km/s nie jest liniowy.

Po drugie, w zależności od zastosowań, może być przybliżony - ale tylko do 1. Nie do zależności liniowej. Po trzecie - pisałem, że są takie doświadczenia. Pomiar czasu życia mionu. Zaprzeczasz temu doświadczaniu, a jest ono powszechnie znane w literaturze. Są również inne doświadczenia - Hasselkampa i Mondry'ego z 1979 oraz Pounda i Snidera z 1954. Oczywiście można im również zaprzeczyć, ale wtedy będziemy mieć inny problem

Einsteina tworząc doświadczenie myślowe z bliźniakami za paradoks uważał możliwość sytuacji, kiedy jeden z bliźniaków jest starszy od drugiego.

No tak... Ale przecież to właśnie paradoks, wynika z błędu myślowego przy zastosowaniu STW.

... Czas trwania sekundy jest stały, ponieważ jest miarą astronomiczną.

Ależ czas nie jest stały!! To co dla nas jest sekundą, dla poruszających się obserwatorów, czy obserwatorów znajdujących się w pobliżu dużych mas, sekundą już nie jest.

Co to według Ciebie jest "miara astronomiczna"? Spotkałem się z definicją miary astronomicznej jako miary odległości, ale nie jest to powszechne pojęcie. Nie znam i nie mogę znaleźć w literaturze definicji sekundy jako "miary astronomicznej".

Według tego czasu określamy stałą prędkość przemian zachodzących w otaczających nas świecie. Na tej podstawie stwierdzimy że ze wzrostem temperatury rośnie prędkość zachodzących przemian lub ze spadkiem temperatury prędkość przemian maleje.

Tak, ale tak jak napisałeś, to pomiary w układzie, który można aproksymować do układu inercjalnego. Zresztą prędkość przemian to nie prędkość kątowa i nie prędkość cząstek. Nie wiem, po co ta dygresja.

Doświadczenia z zegarami wskazują, że ze wzrostem prędkości wydłuża się czas zliczania tej samej ilości fotonów. Jeśli miarą czasu w zegarze jest stała liczba fotonów na sekundę, to czas trwania sekundy ziemskiej jest krótszy od mierzonej przez zegar w ruchu.

No tak - i znowu mi się zdaje, że mówimy o tym samym

Można to przedstawić za pomocą doświadczenia myślowego z trzema fabrykami.
...

No jasne, ale ten przykład jest chyba równoważny przykładowi z bliźniakami? To znaczy, przy tych samych założeniach prowadzi do tych samych wniosków. Ten przykład to również paradoks.

Bardzo proszę o ścisłe trzymanie się definicji pojęć lub ścisłe definiowanie tego co masz na myśli, bo trochę się gubię w Twoim toku rozumowania. Poza tym prosiłem o źródła, z których masz te informacje (teraz już o te o 40000km/s i te o dylatacji czasu "wewnętrznego" rozgrzanego żelaza).

Ale się wydłużyło...

Pozdrawiam.

Jerzy · 14 Kwietnia 2007

Nic nie rozumiem z tego, co piszesz, takie rozdrabniacie świadczy, że nie masz nic nowego do powiedzenia to jak dmuchanie pod wiatr.

Jad · 14 Kwietnia 2007

Nic nie rozumiem z tego, co piszesz, takie rozdrabniacie świadczy, że nie masz nic nowego do powiedzenia to jak dmuchanie pod wiatr.

Odpowiadam na poszczególne tezy w Twoim poście. Uważam, że część z Twoich twierdzeń jest błędna. Wskazuję po kolei, które i w jaki sposób. Jeśli taki tok dyskusji wydaje Ci się niewłaściwy, to przepraszam, nie miałem złych intencji.

Pozdrawiam.

BBwro · 15 Kwietnia 2007

Odpowiadam na poszczególne tezy w Twoim poście. Uważam, że część z Twoich twierdzeń jest błędna. Wskazuję po kolei, które i w jaki sposób. Jeśli taki tok dyskusji wydaje Ci się niewłaściwy, to przepraszam, nie miałem złych intencji.
Pozdrawiam.

Bez przesady, jak wrócą tu koledzy z forum "paranormalnych" to też ich będziesz przepraszał, że ośmielasz się dyskutować? Nie przesadzajmy z tą uprzejmością!

Jad · 15 Kwietnia 2007

Bez przesady, jak wrócą tu koledzy z forum "paranormalnych" to też ich będziesz przepraszał, że ośmielasz się dyskutować? Nie przesadzajmy z tą uprzejmością!

Nie chcę nikogo denerwować. Nie zawsze się udaje, ale szukam merytorycznej dyskusji bez niepotrzebnych emocji. Nakręcanie się nie prowadzi do niczego dobrego.

Ja też czasem się mylę, albo czegoś nie rozumiem. Bywa, że w życiu codziennym ciężko to przeboleć. Na forum łatwiej: mam czas schować ambicje tam gdzie ich miejsce

Pozdrawiam.

misiekc · 19 Kwietnia 2007

1. Definicja sekundy (wikipedia) od jakiegos czasu ma niewiele wspolnego z astronomia.

2. Temperatura (wikipedia) nie ma zadnego wplywu na definicje sekundy, a przez to na dlugosc jej trwania. To, ze szybkosc wiekszosci procesow fizycznych rosnie ze wzrostem temperatury oznacza ze skaraca sie czas trwania tego procesu wyrazony w uprzednio zdefiniowanych sekundach, a nie ze predkosc procesu jest stala a czas trwania sekundy wydluza sie ze wzrostem temperatury.

Krotki komentarz: oczywiscie kazdy moze sobie na swoj uzytek wprowadzac "wlasne" definicje roznych wielkosci fizycznych. Co wiecej takie "definicje" poprzez zupelnie inne procesy fizyczne czesto sa wykorzystywane w praktyce. Przykladowo zegarki zwykle mierza czas poprzez okres drgan krysztalu kwarcu lub wahadel mechanicznych. Niestety oczywistym jest, ze to ze nasz zegarek na rece "spieszy" czy "spoznia" jak wcale nie oznacza dylatacji czasu tylko zmiane szybkosci zachodzenia procesow wykorzystywanych w nim do pomiaru tego czasu. Dlatego w dyskusjach teoretycznych lepiej trzymac sie pojecia abstrakcyjnego lub w ostatecznosci oficjalnej definicji jednostki (ktora byc moze tez kiedys okaze sie niedosc precyzyjna).

3. W akceleratorach czastki elementarne uzyskuja predkosci rozniace sie (mniejsze) od predkosci swiatla o wielkosci rzedu 1000 km/h. Gdyby wiec teoria wzglednosci nie dzialala powyzej 40 tys km/h to dawno bysmy o tym juz wiedzieli.

Jad · 19 Kwietnia 2007

Poza tymi "1000km/h", wydaje mi się, że się w pełni zgadzamy.

1000km/h ~ 0,28km/s, może to i racja, ale dziwnie tak podawać różnicę prędkości podświetlnych w km/h . Czytałem gdzieś o uzyskiwaniu 99.995% c w akceleratorach, ale też nie jestem pewien, czy to prawda. Lepiej mówić o uzyskiwaniu prędkości podświetlnych, wtedy na pewno nie będzie błędu

Pozdrawiam.

misiekc · 19 Kwietnia 2007

Szczerze przyznam, ze sam bylem zaskoczony takim wynikiem, no ale policzmy razem powoli. Energia spoczynkowa elektronu to 0.5 MeV. Akcelerator LEP (juz nie dziala) w CERN rozpedzal te elektrony do energii 45 GeV = 45 000 Mev. Oznacza to, ze energia elektronu rosla 100 tysiecy razy. Tak wiec czynnik Lorentza w tym wypadku byl rowny (1 - v*v/(c*c))^(1/2) = 10^-5, (v - predkosc elektronu, c - predkosc swiatla, ^ - potegowanie).

Przeksztalcajac ten wzor otrzymujemy w przyblizeniu v = (1 - 0.5*10^-10)*c czyli predkosc v jest mniejsza od c o 0.5*10^-10*c. Predkosc swiatla to ok. 3*10^8 m/s. Stad roznica miedzy v a c to 1.5*10^-2 m/s czyli poltora cm/s. Podsumowujac, w ciagu jednej sekundy swiatlo przebedzie droge dluzsza o 15 milimetrow niz elektron w akceleratorze LEP.

W poprzednim poscie jako dane przyjalem dla typowych akceleratorow protonow, ktore uzyskaja w wyniku przyspieszenia energie 1000 = 10^3 razy wieksza. Wtedy analogiczne obliczenia daja na koncu roznice 1.5*10^2 m/s = 540 km/h, co pozwolilem sobie nieco zaokraglic w gore .

W kazdym razie jesli mowimy o procentach to v = 99.999999995% c dla elektronow i v = 99.99995% dla protonow. Tak czy inaczej to znacznie wiecej niz 40 tys km/s = 13.3% c, nawet jesli ja sie pomylilem w rachunkach a Jad podal prawidlowe dane.

Jad · 19 Kwietnia 2007

Szczerze przyznam, ze sam bylem zaskoczony takim wynikiem, no ale policzmy razem powoli. Energia spoczynkowa elektronu to 0.5 MeV. Akcelerator LEP (juz nie dziala) w CERN rozpedzal te elektrony do energii 45 GeV = 45 000 Mev. Oznacza to, ze energia elektronu rosla 100 tysiecy razy. Tak wiec czynnik Lorentza w tym wypadku byl rowny (1 - v*v/(c*c))^(1/2) = 10^-5, (v - predkosc elektronu, c - predkosc swiatla, ^ - potegowanie).
Przeksztalcajac ten wzor otrzymujemy w przyblizeniu v = (1 - 0.5*10^-10)*c czyli predkosc v jest mniejsza od c o 0.5*10^-10*c. Predkosc swiatla to ok. 3*10^8 m/s. Stad roznica miedzy v a c to 1.5*10^-2 m/s czyli poltora cm/s. Podsumowujac, w ciagu jednej sekundy swiatlo przebedzie droge dluzsza o 15 milimetrow niz elektron w akceleratorze LEP.

W poprzednim poscie jako dane przyjalem dla typowych akceleratorow protonow, ktore uzyskaja w wyniku przyspieszenia energie 1000 = 10^3 razy wieksza. Wtedy analogiczne obliczenia daja na koncu roznice 1.5*10^2 m/s = 540 km/h, co pozwolilem sobie nieco zaokraglic w gore .

W kazdym razie jesli mowimy o procentach to v = 99.999999995% c dla elektronow i v = 99.99995% dla protonow. Tak czy inaczej to znacznie wiecej niz 40 tys km/s = 13.3% c, nawet jesli ja sie pomylilem w rachunkach a Jad podal prawidlowe dane.

Z całym szacunkiem dla Jerzego, ale te 40 000 km/s wydawały mi się wzięte z sufitu. Jesli dobrze kojarzę, to nawet w zwykłym mikroskopie elektronowym elektrony są rozpędzane do 0,7c. Inna sprawa to pomiary dylatacji w takich warunkach

Pozdrawiam.

Edit: swoją drogą, liczę to teraz na piechotę i nieźle trzeba się namęczyć

Edytowane 19 Kwietnia 2007 przez Jad

Jerzy · 20 Kwietnia 2007

Jednym z powodów mojego wycofania się z tematu było to wyrywanie zdania z kontekstu, co zmieniało sens mojej wypowiedzi. To, o czym pisałem dotyczyło układu odniesienia podczas pomiaru prędkości, oraz że transformacja Lorenza jest tylko modelem matematycznym i jako taki nie musi pokrywa się z rzeczywistością. Do tej pory zjawisko dylatacji liczone w oparciu o wzory znalazło pokrycie podczas obliczeń czasu w nawigacji satelitarnej. Z tego, co mnie wiadomo, podczas prób z elektronami w akceleratorze badanie nie potwierdzają spowolnienia czasu w nieskończoność, nawet 1000 krotne wydłużenie czasu trwania sekundy powinno być zauważalne przez zmianę na oddziaływanie pola magnetycznego. Tak samo czas astronomiczny oznacz że obrut ziemi podzielono na 24 godziny zaś godzinę na 3600 sek, czyli 1 sek trwa 1/ 86400 0br. Ziemi. To że wzorcem 1 sek jest czas atomowy nie zmienia faktu że czas jednej sekundy jest miarą astronomiczną i odnosi się do prędkości obrotu ziemi, z tego powodu nazwałem czas trwania sekundy ziemskiej, czasem astronomicznym.

Teorię względności poznawałem nie tylko przez interpretacje innych fizyków, ale też przez czytanie biografii

Alberta Einsteina, w której jest bardzo dużo jego bezpośrednich wypowiedzi na temat procesu tworzenia i późniejszych zmian w samej teorii.

Te 40 000 km/sek nie wziąłem z sufitu tylko z informacji określającej że do tej prędkości charakterystyka jes zbliżona do prostoliniowej a powyżej zaczyna coraz bardziej przechodzić w parabolę.

Jad · 21 Kwietnia 2007

Jednym z powodów mojego wycofania się z tematu było to wyrywanie zdania z kontekstu, co zmieniało sens mojej wypowiedzi. To, o czym pisałem dotyczyło układu odniesienia podczas pomiaru prędkości, oraz że transformacja Lorenza jest tylko modelem matematycznym i jako taki nie musi pokrywa się z rzeczywistością. Do tej pory zjawisko dylatacji liczone w oparciu o wzory znalazło pokrycie podczas obliczeń czasu w nawigacji satelitarnej. Z tego, co mnie wiadomo, podczas prób z elektronami w akceleratorze badanie nie potwierdzają spowolnienia czasu w nieskończoność, nawet 1000 krotne wydłużenie czasu trwania sekundy powinno być zauważalne przez zmianę na oddziaływanie pola magnetycznego. Tak samo czas astronomiczny oznacz że obrut ziemi podzielono na 24 godziny zaś godzinę na 3600 sek, czyli 1 sek trwa 1/ 86400 0br. Ziemi. To że wzorcem 1 sek jest czas atomowy nie zmienia faktu że czas jednej sekundy jest miarą astronomiczną i odnosi się do prędkości obrotu ziemi, z tego powodu nazwałem czas trwania sekundy ziemskiej, czasem astronomicznym.
Teorię względności poznawałem nie tylko przez interpretacje innych fizyków, ale też przez czytanie biografii

Alberta Einsteina, w której jest bardzo dużo jego bezpośrednich wypowiedzi na temat procesu tworzenia i późniejszych zmian w samej teorii.

Te 40 000 km/sek nie wziąłem z sufitu tylko z informacji określającej że do tej prędkości charakterystyka jes zbliżona do prostoliniowej a powyżej zaczyna coraz bardziej przechodzić w parabolę.

Nie gniewaj się, ale rzeczywiście nie wiem, czy jest sens ciągnąć tą dyskusję. Mieszasz informacje prawdziwe i przydatne, z nieprzydatnymi w tym kontekście, oraz z takimi, o których źródła prosiłem już trzykrotnie i wydają się nieprawdziwe. Nie rozumiesz nawet pojęcia zależności liniowej. W niniejszej dyskusji wprowadzasz własne twierdzenia, własne pojęcia, względnie przydatne przykłady, które rozmywają problem i równocześnie odrzucasz znane powszechnie doświadczenia. Poza tym irytuje Cię wypunktowanie błędów i nieścisłości w Twoim wywodzie.

Ze swojej strony mogę Cię pocieszyć, że temat jest trudny i polecam wykład prof. Kozłowskiego z UW "Wprowadzenie do fizyki", jest dostępny w sieci. Dzieki temu wykładowi będziesz w stanie przeanalizować i zrozumieć bardzo wartościowy przykład, który podał i rozwiązał misiekc, jak również uznać możliwość stosowania STW również dla prędkości podświetlnych (slajdy 6, 7, 8, 12, 15 i 16), również dla cząstek w akceleratorach. Jeśli nie - trudno, Twoja sprawa, ale na Twoim miejscu unikałbym wypowiadania się na te tematy.

Przepraszam za krytykę, ale nie wiem, jak mógłbym ująć to inaczej.

Pozdrawiam.

Jerzy · 21 Kwietnia 2007

Masz rację, niema sensu ciągnąć dalej tej dyskusji. Ja nie widzę powodu wracać do tego, co odrzuciłem już 1979 r. Przejrzałem slajdy prof. Kozłowskiego, to, co przedstawia, tylko w znacznie szerszej formie, poznałem w latach sześćdziesiątych, w 76 zrozumiałem, że połączenie mechaniki kwantowej z teorią względności jest niemożliwe, a nasze prace w tym kierunku to tworzenie wirtualnej fizyki. Obserwując, do czego doszli fizycy teoretycy, którzy poszli tą drogą mam satysfakcje, że jednak miałem rację. Włączając się w temat zwróciłem tylko uwagę na sprzeczności wynikające z brania dosłownego modelu matematycznego, w którym pojęcie nieskończoności jest tylko pojęciem niewymiernym do modelu fizycznego, w którym pojęcie nieskończoności może tylko nawiązywać do rozmiarów wszechświata. Ale jak widzę takie drobiazgi są nieistotne.

m_jq2ak · 21 Kwietnia 2007

misiekc odnosząc się do Twojego postu, a szczególnie do punktu nr 2. Sądzę, że kluczowym problemem do zrozumienia teorii względności, a tym bardziej odpowiedzi na pytan

Jad · 21 Kwietnia 2007

[...] 76 zrozumiałem, że połączenie mechaniki kwantowej z teorią względności jest niemożliwe, [...]

Powiem tak - wobec tego z jednej strony przepraszam może za zbyt proste uwagi, ale z drugiej ostatnio czytam taką popularnonaukową wersję teorii prof. Hellera i Sasina ("Wszechświat jest wszędzie"), w której w uproszczony sposób próbują pokazać jedną z możliwości rozwiązania tego problemu (fizyka kwantowa a OTW). Fajna książka. Nie ma wzorów, ale i tak jest wymagająca. Czyta się świetnie.

Co do fizyki wirtualnej to się oczywiście nie zgadzam, ale ta dyskusja, jak już obaj uznaliśmy, jest zakończona i może kiedyś pogadamy o tych sprawach przy :Beer: .