Audiofilizm a astronomia

m_jq2ak · 23 Maja 2009

Nie wiedziałem, że są tak drogie kamery, ale pewnie mają, zastosowania w poważnych obserwatoriach ?!

Chętnie bym zobaczył ten kosztorys Miałbym na co odkładać :szczerbaty:

dyspa · 23 Maja 2009

... Problem moim zdaniem leży gdzie indziej. Otóż ile ludzi słyszy różnice w dźwięku?! Między miedzianymi a złotymi końcówkami, między mp3 320kB/s a FLACiem, między kolumną za 1000 a za 60 000, między słuchawkami za 5 zł z bazaru a Sennheiserem za 600zł? Gwarantuje że mało! Ja nie słysze! I
...Brałem udział w badaniach sekcji naukowej akustyki, gdzie testowaliśmy w profesjonalnym studiu po okiem profesorków karty dźwiękwe oraz odtwarzacze przenośne. Było dużo uciechy xD.

...Nie wierze tyle osób ile twierdzi że słyszy różnice ją naprawde zauważało, tutaj już ma znaczenie tylko subiektywny wygląd marka i cena, a nia sama jakość dzięwku.

Dlatego apeluje, zanim zaczniemy się bawić w "audiofilstwo" sprawdźmy czy da nam to coś więcej niż lans, szpan i podziw kolegów.

No to poszlałeś... nie każdy musi zauważyć różnicę w dżwieku, to samo z obrazem (jako wspaniały dowód-uzupełnienie temat, który zainspirował twórcę tego wątku). Tam czytamy, że okular Nagler 31 dla wielu astroamatorów to "nie najlepszy wybór" bo fasolki, bo za ciężki, bo za rzadko by go używali itp. itd. Chylę czoła przed wszystkimi, którzy mają odrębne zdanie, tak jak i przed tymi, którzy twierdzą, że 8"Synta daje lepsze obrazy od małego APO. Jak zawsze, twórcy takich teorii mają rację, ale zarazem jej nie mają, dlaczego? No właśnie na jednych obiektach lepsza będzie mała lunetka, a na innych spory Newton. Do tego dochodzi jeszcze otoczka, czy ma się zmieścić w plecaku, czy też stoi w przydomowym ogródku...zawsze oceniajmy w konkretnym kontekście. Trudno mówić, że Zenithstar 66mm pokaże "Koński Łeb" w wizualu, a duży Newton (?), a co z Jowiszem lepiej bedzie w małym apo po 10 minutach od rozstawienia, czy w 12" po 1 godzinie...?

To samo dotyczy sprzętu audio. Bawi mnie ocena sprzętu tylko na podstawie jego ceny, a często tak jest. Bardzo krzywdzące są opinie "kolesi", którzy wypowiadają się na forach "audio", jak w trakcie AudioShow, na które trafili przypadkiem i usłyszeli kolumy WilsonAudio. W ocenie takich gości brzmiały kiepsko na poziomie "poczciwych Altusów". Nie przyszło im jednak do głowy, że pokój był kiepski w ogóle nie przystosowany do tego typu demonstracji, może materiał muzyczny był do kitu itp.

Wracając do sedna, sorki, ale karty dźwiękowe i odtwarzacze przenośne to tak mniej więcej jak refraktorki marki "Tasco" może autorytetu miało dodać profesjonalne studio, bądź profesorowie, ale chyba sam przyznasz, że róznice brzmieniowe kart dźwiekowych to taki strzał kulą w płot. Czy dostrzegłbyś różnice w obrazie pomiędzy dwoma wspomnianymi lunetkami Tasco, nawet jeśli jedna będzie skolimowana, :rolleyes: , a druga totalnie rozkolimowana , życzę powodzenia.

Dodajmy, że w wielu przypadkach elektroniki użytkowej z gatunku Hi-End, połowa sukcesu to zasilanie (chodzi oczywiście o wzmaki, Cd, przetworniki, napędy, przedwzmacniacze), a oczywiście w kompie ten element bez względu na wszytko jest delikatnie mówiąc do D:

P.S. 1Gorąca prośba nie mylmy kart dźwiekowych, mp3, i innych cudów ze stratnym zapisem dźwięku nawet w profesjonalnym studio, nawet w towarzystwie profesorków ... ze sztuką w postaci prawdziwego sprzętu z duszą....jesli nie miałeś styczności z takowym serdecznie zapraszam do siebie na odsłuch :Beer:

P.S. 2 Często szpan nie wchodzi w grę wielu audiofilów posiadających prawdziwe cacka pod strzechą milczą na ich temat w obawie przed ich kradzieżą.... taka smutna rzeczywistość.

bartolini · 23 Maja 2009

W astro taka największa alchemia jest z kamerami - kamery z "pocienianymi" chipami back illuminated.

Są firmy, które kupują profesjonalne chipy po kilkadziesiąt tysięcy $ (Fairchild, Marconi itp), potem trawią stronę od której wpada światło w kwasie (chyba fosforowym) żeby były cieńsze - transmisja przez krzem wzrasta pewnie o setną część %...

Efekt jest ponoć taki, że po tej operacji chip jest trochę jak chips ziemniaczany. Potem się takiego chipsa dociska do ramki, żeby był płaski... i chrup! - ciekawe ile nie pęka?

Kiedyś, pamiętam była na Astromarcie taka kamerka FLI, chyba za 1M$

Z drugiej strony te 0.01% jest w pełni mierzalne i wkalkulowane w koszt inwestycji i użytkowania obserwatorium.

Tutaj stronka z profi kamerami:

http://www.specinst.com/In_Development.html

Fajna jest kamerka 100Mpix, którą właśnie opracowują:

http://www.specinst.com/1300S%20Camera%20Broch_Rev.pdf

Ciekawe ile będzie kosztować - można by zamailować...

Edytowane 23 Maja 2009 przez bartolini

Skrzypu · 23 Maja 2009

Sumas - jesteś stronniczy, bo do audio wybrałeś sprzęt najdroższy, zaś do astro - średni zaledwie.

Sama kamera FLI dobra to c.a 170 tys euro (na Fairchild). Rurkę też można kupić znacznie droższą. Do tego duża kopuła, wyposażenie... uzbierasz 2 mln$ spokojnie.

Mogę Ci zrobić taki kosztorys

Tak też myślałem, Adam to potwierdził. Akurat dzisiaj rodzinna impreza i nie mam głowy do śledzenia wątku, a robi się ciekawie.

Kolejne dwie analogie.

Pierwsza to tzw. synergia. W audio polega to na tym, że dwa z pozoru przeciętne urządzenia po połączeniu razem wykazują dużo większą wartość niż każde z nich z osobna. I tak pewna przeciętna para kolumn z pewnym przeciętnym wzmacniaczem może dać piorunujący efekt w postaci odlotowego dźwięku. Cała rzecz w tym, żeby tą synergię wyłapać. Dotyczy to zwłaszcza łaczenia w pary kolumn ze wzmacniaczem i wzmacniacza z CD. Żeby było trudniej, ta synergia może wystąpić tylko w danych warunkach odsłuchowych, a gdzie indziej nie. W astronomii nie ma to może aż tak dużego znaczenia, ale jestem przekonany, że da się znaleźć wyjątkowe zestawienia np. okularów z teleskopami, i wyłapanie tego zestawienia jest nie lada sztuką, którą w obydwu hobby trzeba się długo uczyć. W astro jest to może bardziej racjonalne, bo wszyscy wiedzą jakie okulary są dobre a jakie nie, ale też istnieją tu dylematy, jak w wątku o Naglerze 31 w Syncie 8".

Kolejna, ważniejsza analogia, to porównanie warunków odsłuchowych do warunków obserwacyjnych. Super sprzęt audiofilski o dużych gabarytach (zwłaszcza kolumny) usytuowany w pokoiku o powierzchni 6 metrów kwadratowych lub w wąskiej kiszce po prostu nie zagra. Istotna staje się umiejętność doboru sprzętu do swoich warunków odsłuchowych. Dlatego też zdarza się, że po super udanym odsłuchu sprzętu w pomieszczeniu odsłuchowym sprzedawcy oczarowani przywozimy wymarzony sprzęt do domu i co... po prostu kiszka. Dlatego też wytrawni audiofile odsłuchują u siebie sprzęt, który zamierzają zakupić (tak, jest to możliwe). Tak samo kupując 16" lustro pod zaświetlone miejskie niebo nie zobaczymy zbyt wiele. Dodajmy do tego okular długoogniskowy o zbyt dużej źrenicy wyjściowej i znowu kiszka. W astro też trzeba umieć dobrać sprzęt do swoich warunków obserwacyjnych. No tak, ktoś może powiedzieć, że telep można wytargać na ciemniejszą miejscówkę a klocków audio do willi szefa nie przeniesiemy żeby posłuchać dobrej muzyki. Tylko powiedzmy szczerze, ile razy w roku bierzemy telepa pod naprawdę ciemne niebo ? Można powiedzieć że są trawellerki. No tak, są też jamniki i miniwieże, nie mówiąc o MP3.

Moim zdaniem analogii jest wiele, jeszcze co najmniej jedna się krystalizuje.

Pozdrawiam.

Edytowane 23 Maja 2009 przez Skrzypu

Robson_g · 23 Maja 2009

Jestem jak marny puch przy Was wszystkich...od kilku lat jadę na Cambridge SoundWorks MegaWorks 250D + X-Fi XtremeMusic, oczywiście w komputerze, bo tam spędzam kilka godzinek dzienne :szczerbaty: . Audiofilem nie jestem, choć lubię posłuchać muzyki w miarę dobrej jakości...to co mam mi wystarcza (głównie mp3 320 i FLAC, czasem CD). Słucham głównie muzyki i trochę gram na PC. Marzę o audiofilskim sprzęcie, bo mam słuch i uwielbiam muzykę, ale taki sprzęt póki co jest poza moim zasięgiem. Tylko nie wiem, co to ma wspólnego z Naglerem 31, na którego mnie stać ...??? Sorki Skrzypu, a tak w ogóle, temat przedni, fajnie się czyta.

robson

Edytowane 23 Maja 2009 przez robson999

Robson_g · 23 Maja 2009

Adamie przeczytaj proszę wiadomość na PW!

szuu · 23 Maja 2009

jeżeli szukamy analogii to jeszcze mam taką niepoważną:

tradycjonaliści-audiofile gardzą tranzystorami a tradycjonaliści-astronomowie gardzą GOTO :szczerbaty:

a teraz dla odmiany o ważnej różnicy:

celem sprzętu audio jest odtworzenie dźwieku naturalnego, prawdziwego, czy jak go tam nazwać, w każdym razie istnieje ideał do którego dążymy, niedoścignione 100% wierności. bardzo łatwo można osiągnąć 99% ale potem każdy ułamek procenta jest coraz droższy. mając sprzęt w 99,99% idealny możemy już tylko ulepszyc go o 0,01% i nic więcej,nawet wydając miliony.

natomiast w sprzęcie optycznym nie ma tak naprawdę górnej granicy tego co można osiągnąć. co prawda podobnie jak w audio, im bardziej wyszukany sprzęt tym bardziej koszty robią się nieproporcjonalne do korzyści, ale jednak zawsze da się zbudować większy teleskop, zastosować lepszy detektor, bardziej go schłodzić, odkryć nowa technologię (optyka adaptatywna), wystrzelić teleskop w kosmos (to może nie amatorzy ), nie ma z góry określonej "granicy 100%" na której kończy się postęp.

Kurak · 23 Maja 2009

Tam czytamy, że okular Nagler 31 dla wielu astroamatorów to "nie najlepszy wybór" bo fasolki, bo za ciężki, bo za rzadko by go używali itp. itd. Chylę czoła przed wszystkimi, którzy mają odrębne zdanie, tak jak i przed tymi, którzy twierdzą, że 8"Synta daje lepsze obrazy od małego APO.

Zgadzam się że każdy różnorodnośc w świecie audio dorównuje a nawet przewyższa to co my mamy na do czynienia w astro. Że nie można generalizować, kazdy sprzet ma swoje zastosowanie gdzie spełnia sie najlepiej. Ale chodziło mi oto, trzymając się dalej analogi, będziesz widział różnice w obrazie miedzy SPL kitowym ze synty a Neglerem w czasie tej jednej z nielicznych nocy obserwacyjnych gdzie niebo ci na to pozwoliło. Ale nawet jeżeli zamkniesz sie w gumowym pomieszczeniu wsadzisz głosniki za 60 000 to NIE USZŁYSZ różnicy miedzy nimi a sprzetem za 1000 zł bo po prostu twój słuch jest zbyt "słaby". Z oczami jest troche inaczej bowiem (chyba !! ponieważ nie miałem neglera w ręce) nie trzeba mieć sokolego oka by rozróźnić między neglerem a kelnerem.

Wracając do sedna, sorki, ale karty dźwiękowe i odtwarzacze przenośne to tak mniej więcej jak refraktorki marki "Tasco" może autorytetu miało dodać profesjonalne studio, bądź profesorowie, ale chyba sam przyznasz, że róznice brzmieniowe kart dźwiekowych to taki strzał kulą w płot. Czy dostrzegłbyś różnice w obrazie pomiędzy dwoma wspomnianymi lunetkami Tasco, nawet jeśli jedna będzie skolimowana, , a druga totalnie rozkolimowana , życzę powodzenia.

Chyba źle sie wyraziłem. Były dwie grupy studentów, jedna robiła testy odwarzaczy inna robiła testy kart, ale na tych samych "króliczkach" :szczerbaty: I wcale nie uważam aby różnice brzemieniowe w kartach były nie do usłyszenia, zwłaszcza w tych PCI za 20 zł z placu, inna sprawa jest taka że każda karta inaczej "rozumuje" dźwięk przestrzenay i kumpel który rozpoznał w testach (były 4 utwory od cos w stylu techno, muzyka ludwa, klasyczna i jezz, dla kazdej karty odtwarzało sie 3 razy, pierwsz tzw. wzorcowa, druga wzorcowa albo karta , trzecia wzrocowa albo karta, i chodziło o aby rozpoznać która, drugie czy trzecie odtworzenie było z karty) 6 na 8 testowanych kart zwracał uwage na to jak przestrzennie rozkłada się dźwięk i znajdywał różnice! Tak samo jak przy odtwarzaczach, w jednym z egzemplarzy fabrycznie zostały źle kanały podmontowane (!!) i dało sie bezproblemu rozpoznać bo to co było na wzorcu po prawej nagle słychać było po lewej! Już nie wspominajć o tym jak chinol marki MPower spłaszczał i obcinał dźwięk, jak różne mp3 (jako odtwarzacz przenośny rzecz jasna x)) dawały kompletne inne wrażenia przestrzenne, jak czasami słychać było szumy, ale to wszystko w sprzęcie naprawde tanim. Im droższy sprzęt tym różnic nie było widać w ogóle, no może między inna brawą dźwięku czasami. Zreszta ja tu sobie moge "dodawać autorytetu" najlepiej samemu wziąść udział w takich "testech" i usłyszec na własne uszy ...

Dodajmy, że w wielu przypadkach elektroniki użytkowej z gatunku Hi-End, połowa sukcesu to zasilanie (chodzi oczywiście o wzmaki, Cd, przetworniki, napędy, przedwzmacniacze), a oczywiście w kompie ten element bez względu na wszytko jest delikatnie mówiąc do D:

Jak już powiedziałem wyżej testowane były tylko odtwarzacze przenośne (te stare CD też) ze sobą, a karty dźwiękowe ze sobą, na zasadzie jeden ta sama obudowa kompa tylko karta się zmienia.

P.S. 1Gorąca prośba nie mylmy kart dźwiekowych, mp3, i innych cudów ze stratnym zapisem dźwięku nawet w profesjonalnym studio, nawet w towarzystwie profesorków ... ze sztuką w postaci prawdziwego sprzętu z duszą....jesli nie miałeś styczności z takowym serdecznie zapraszam do siebie na odsłuch

To była tylko analogia z tym mp3 i FLACiem bo nie testowaliśmy wtedy ich wogóle, bo racja to jest zupełnie inna historia. Kupiłem sobie swego czasu "senhaisery" HD201 najtańszy ich model i słucham sobie klasyki, tyle że po pewnym czasie, zauważyłem że karta mi "szumi i trzescz" a mego chinola nie da się już słuchać, i teraz szukam idalnego sprzętu, czyli takiego w którym stosunek jakości(jaką JA słyszę) do ceny jest najlepszy dlatego tak mnie czasmi dziwi i wkurza jak kumple zachwalaja mi sprzęt który słuchali w Sklepie Nie Dla Idiotów za 600 zł i jaki on to wspaniały nie jest, okej poszedłem zobaczyłem i nie zauwarzyłem tej wspaniałości ani różnicy miedzy sprzetem za 100 złociszy a za 600zł, poczym kumple mi mówią że dlatego bo tam do złego jest odtwarzacza jest podłączony, no to jak oni usłyszeli różnice? Nie usłyszeli jej wogóle ale przecież to MARKA to CENA to ZACHWALALI NA FORUM. Okej... Dlatego się czepiam

P.S. 2 Często szpan nie wchodzi w grę wielu audiofilów posiadających prawdziwe cacka pod strzechą milczą na ich temat w obawie przed ich kradzieżą.... taka smutna rzeczywistość.

Racja, niestety ...

Edytowane 23 Maja 2009 przez Kurak

dyspa · 24 Maja 2009

do kolegi Kurak:

:notworthy: :Beer:

gmalan · 24 Maja 2009

Otóż ile ludzi słyszy różnice w dźwięku?! Między [...] między słuchawkami za 5 zł z bazaru a Sennheiserem za 600zł? Gwarantuje że mało! Ja nie słysze!

To znaczy, że masz okropnie słaby słuch, bo o ile osobiście nie posiadam dobrego wzmacniacza, kolumn itd to ostatecznie zdecydowałem sie na zakup wypasionych słuchawek i różnica między zwykłymi słuchawkami a tymi co mam jest powalająca.

Wydaje mi się, że gdzieś jest pewna granica, której nawet nieduże przekroczenie wiąże się z ogromnym wydatkiem, a skutków nie ma wcale albo prawie wcale. Po przekroczeniu tej granicy zaczyna się extreem szpan a kończy użyteczność. Ja osobiście słyszę wyraźnie różnicę w dźwięku między kolumnami za 500 a za 5000 złotych. Ale nie widzę już różnicy między 5k a 50k. Powiem więcej - moje klapnięte ucho często podpowiada mi, że te za 5k są lepsze.

Osobiście kupując sprzęt audio, poszedłbym do sklepu z paroma ulubionymi płytami, zamknął oczy na cenę i odsłuchał je w różnych odtwarzaczach/wzmacniaczach/kolumnach (przy założeniu że miałbym tyle pieniędzy ).

dyspa · 24 Maja 2009

To znaczy, że masz okropnie słaby słuch, bo o ile osobiście nie posiadam dobrego wzmacniacza, kolumn itd to ostatecznie zdecydowałem sie na zakup wypasionych słuchawek i różnica między zwykłymi słuchawkami a tymi co mam jest powalająca.

Wydaje mi się, że gdzieś jest pewna granica, której nawet nieduże przekroczenie wiąże się z ogromnym wydatkiem, a skutków nie ma wcale albo prawie wcale. Po przekroczeniu tej granicy zaczyna się extreem szpan a kończy użyteczność. Ja osobiście słyszę wyraźnie różnicę w dźwięku między kolumnami za 500 a za 5000 złotych. Ale nie widzę już różnicy między 5k a 50k. Powiem więcej - moje klapnięte ucho często podpowiada mi, że te za 5k są lepsze.

Osobiście kupując sprzęt audio, poszedłbym do sklepu z paroma ulubionymi płytami, zamknął oczy na cenę i odsłuchał je w różnych odtwarzaczach/wzmacniaczach/kolumnach (przy założeniu że miałbym tyle pieniędzy ).

No i znów dochodzimy do swego rodzaju sciany. Wyraźnie słyszysz różnice na tym poziomie cenowym, a na wyższym juz nie... odpowiedź jest prosta, nie jesteś osłuchany ze sprzętem z wyższej półki i to nie jest żaden żart. Po prostu na tym poziomie "cenowymm" (JAKOŚCIOWYM) jest Twoja zdolnośc percepcji. Znów analogia do sprzętu astro nie każdy mniej doswiadczony obserwator potrafi dostrzec różnice w transmisji światła przez dwa rózne, ale dobre okulary...

Ponadto co do tego, że w Twojej ocenie lepsze są kolumienki za 5kzł od tych za 50kzł, no cóż, a czy obydwie pary były odsłuchiwane na tym samym sprzęcie towarzyszącym, w tym samym pomieszczeniu i na tym samym materiale muzycznym?

Jeśli tak, to nie wykluczam ewentualności, iż sprzęt towarzyszący już sam z siebie limitował (ograniczał np. zdolności analityczne głosników, bądź np. wzmacniacz nie poradził sobie z modułem impedancji, bądź fazą elektryczną obciążenia, które akurat w takim połączeniu (wzmak, kolumna) przełożyło się na taki, a nie inny efekt końcowy. Możliwości wytłumaczenia tego stanu jest wiele, i nie doszukiwał bym się tutaj potocznego nabiajania w butelkę potencjalnego nabywcy. Wiem to z autopsji, gdyż sam zajmuję się projektowaniem zespołów głośnikowych i co nieco juz na ten temat mogę powiedziec.... :Salut:

Edytowane 24 Maja 2009 przez dyspa

Adam_Jesion · 24 Maja 2009

Fajna jest kamerka 100Mpix, którą właśnie opracowują:
http://www.specinst.com/1300S%20Camera%20Broch_Rev.pdf

Ciekawe ile będzie kosztować - można by zamailować...

Gdzieś mi ten brand kiedyś mignął, przy okazji szukania informacji o kamerach, ale o tej kamerze z największą matrycą na świecie nie słyszałem. Jak to mawiają młodzi - masakra. Cryo -100*C... 4 elektrony szumu przy odczycie. Zero dark current - Wow...

Tylko do czego to podpiąć :szczerbaty:

Ciekawe jest to, że kamera może pracować bardzo daleko od control room'a, a to dzięki podłączeniu światłowodem. Fajne

Adam_Jesion · 24 Maja 2009

Co do percepcji, to jest pewna prawidłowość. Na ogół jeżeli "my" czegoś nie widzimy, nie słyszymy, nie czujemy to ekstrapolujemy to na wszystkich. Zakładamy, że inni muszą "szpanować". Widać to wszędzie. Po prostu wewnętrznie nie potrafimy się pogodzić z tym, że ktoś jest np. bardziej wrażliwy (mentalnie, czy fizjologicznie), a prawda jest taka, że różnice między nami (osobnikami) potrafią być naprawdę niesamowite (widzenie, słyszenie, pamięć wzrokowa, etc.).

Ostatnio mieliśmy przykład w jednym z wątków szkicowych, gdzie jeden osobnik naszkicował co widzi, zaś drugi, który "nie widział" takich szczegółów stwierdził, że ten pierwszy musiał je wykreować (oszukać). To typowy przykład ekstrapolacji swoich "ograniczeń" na inne osoby. Ja często spotykam (z racji zawodowych) różne talenty, w wielu dziedzinach. Przerażające jest to, jak bardzo bywam ograniczony w wielu dziedzinach (w stosunku do nich).

Dlatego bardzo mi się nie podobają autorytatywne stwierdzenia w kontekście rozumienia, postrzegania, czucia... Nie można powiedzieć, że jak JA nie czuję, to inni na pewno też, tylko udają.

Pamiętajmy, że nasz horyzont możliwości psycho-fizycznych może być dla innych zaledwie krawędzią dywanu. I może się to nam nie podobać, ale po prostu tak jest i zaakceptowanie tego stanu jest lepsze, niż próba oszukiwania się, że jest odwrotnie.

Kurak · 24 Maja 2009

To znaczy, że masz okropnie słaby słuch, bo o ile osobiście nie posiadam dobrego wzmacniacza, kolumn itd to ostatecznie zdecydowałem sie na zakup wypasionych słuchawek i różnica między zwykłymi słuchawkami a tymi co mam jest powalająca.

Nie przecze nie mój słuch jest troche poniżej średniej, ale masz racje przebrawiłem podana przezemnie sytuacje :Boink:

Ponadto co do tego, że w Twojej ocenie lepsze są kolumienki za 5kzł od tych za 50kzł, no cóż, a czy obydwie pary były odsłuchiwane na tym samym sprzęcie towarzyszącym, w tym samym pomieszczeniu i na tym samym materiale muzycznym?

Są dokładnie lepsze o te 45 tysięcy złotych i tylko tyle Masz racje nie jestm osłuchany w, chyba można już powiedzieć że za tą cene "profesjonalnym", sprzęcie. Zgadzam się, że same głośniki dźwięku nie dają i dobre głośniki z dobrym sprzętem tylko pokażą dopiero pazurki, zwłaszcza z ludźmi którzy sobie "dodają autorytetu" doświadczeniem Ale chciałem zwrócić uwage na, moim zdaniem, istniejącą w naszym Astroświatku chorbe "dwucalice złośliwą" która rozpanoszyła się w świecie audio w zastraszających rozmiarach. Dobrym tego przykładem, opisywał mi to kolega, jak w jednym z czasopism dla audiofilów były prezentowane kable zasilające, i dokładnie ludzie tam opisywali jakie to "wodotryski" dało się usłyszeć przy takim a takim to kablu (dziwne ale okazało się że był to najdroższy kabel, a strone obok zajmowała reklama sklepu sprzedającego te kable), zdaje sobie sprawe że beznadziejny kabel za 5 zł może rzczywiście się nie nadaje dla audio ale jak kable za 15 tyś zł metr potrafi "naprawić" prąd płynący kilkudziesięto metrowy perfidnym miedziakiem od stacji transformatorowej do twojego domu (testy były domowe)?! I tą kwestia chciałbym wyszczególnić, co prawda po prostu nie mam zdolności ani doświadczenia by prawić tego typu sądy ale czy w świecie audio pędząca komercja zjadła wszystko na swojej drodze i oprucz pasjonatów obdarzonych słuchem i zdrowym rozsądkiem nikogo nie pozostawiła w spokoju? I tu właśnie ludzie są robieni w butelke, bo wmawia się im że lepszy sprzęt to droższy sporzęt i zawsze sprzęt lepiej mieć najdroższy sprzęt na jaki cie stać bo inaczej będziesz żałował! Bo ci uszy zwiędną i opadną! :unsure: W Astro jest podobnie, ale nie aż na taką skale! Podając za przykłąd jak z jednym z starych wątków była ostra wymiana zdań jak kolega wsadził do Synty 8" Soligrola 32 mm i za tą cene jest fajnie i się cieszy, a ludzi mu tłumaczyli że przecież jest to bleeeee zleeeee i wogóle to głupi jest

Takie są przynajnmniej moje doświadczenia z paru miesięcznego okresu znajdywania odpowiednich dla mnie słuchawek. Tak ja to widzę.

I oddaje :Salut: honory ludziom, którzy słyszą różnice, którzy czują i cierpią gdy nie mają kasy na sprzęt swoich marzeń, który im by nie kaleczył uszu.

Ja nie słyszę, i przestyałem już brać pod uwage "ekspertów", którzy "doradzają" mi "najlepsze" rozwiązania. :Beer:

Z całego tego wątku można by wynieść morał: Słuchaj wszystkich, nie wierz nikomu, chyba że zobaczysz/usłyszysz i uwierzysz! :szczerbaty:

dyspa · 24 Maja 2009

Swoją drogą fajna wywiazała się tutaj dyskusja..

Adam_Jesion - nie pierwszy raz zgadzam się z Twoją wypowiedzią w całej rozciągłości :rolleyes:

Kurak -

..."w jednym z czasopism dla audiofilów były prezentowane kable zasilające, i dokładnie ludzie tam opisywali jakie to "wodotryski" dało się usłyszeć przy takim a takim to kablu (dziwne ale okazało się że był to najdroższy kabel, a strone obok zajmowała reklama sklepu sprzedającego te kable)"...

Masz tu sporo racji :rolleyes:

Edytowane 24 Maja 2009 przez dyspa

panasmaras · 24 Maja 2009

celem sprzętu audio jest odtworzenie dźwieku naturalnego, prawdziwego, czy jak go tam nazwać, w każdym razie istnieje ideał do którego dążymy, niedoścignione 100% wierności.

Chciałbym poruszyć jeszcze kwestię przestrzenności dźwięku.

Na przykładzie muzy klasycznej (nagrywanej w salach koncertowych, kościołach itp a nie w studiach nagraniowych) wygląda to tak:

bardzo często droższy/lepszy sprzęt daje większą selektywność, lepszą przestrzeń dźwięku itp. Podczas odsłuchu na takim sprzęcie słyszysz instrumenty wcześniej "schowane", a w niektórych przypadkach nawet możesz powiedzieć czy jakiś flet jest bliżej ciebie niż skrzypce itp. Fajnie, owszem.

Ale pójdź na koncert (mówimy o dobrej sali koncertowej ze świetną akustyką). Usłyszysz taką przestrzenność? Z mojego doświadczenia wynika, ze nie!

I pytanie rodzi się takie: lepszy sprzęt daje lepszą przestrzenność, ale czy daje większą naturalność? Ktoś pokusi się o odpowiedź na to pytanie?

dyspa · 24 Maja 2009

Trochę spłycając temat moim zdaniem odpowiedź brzmi tak.

Jeśli tańszy ma mniejszą selektywnośc, słabszą przestrzenność (zbliżoną do sali koncertowej-jak to ująłeś), to czy znaczy to tym samym, iż jest bliższy prawdy? Nie koniecznie bo zapewne będzie miał słabsze punkty w innych aspektach brzmieniowych np. barwa instrumentów. Myślę, że akurat w tym aspekcie wraz ze wzrostem ceny jest znacząco odczuwalne oddanie barw instrumentów w sposó bliższy natury. Jest to w mojej ocenie, swego rodzaju wypełnianie materii muzycznej "tkanką" (analogia medyczna?).

P.S. Tak na marginesie często zdarza się, że prawdziwy rasowy Hi-End nie zawsze wierny jest jak pies naturalnym wzorcom. Wynika to z faktu, iż zalety takiego sprzętu są wypadkową pewnych cech własnych, gdzie nie zawsze liczy się dosłowna "wierność". Co nie znaczy,że takie podejście jest efekciarskie (zawsze występują swego rodzaju kompromisy, a ich stosowne wyważenie może pozwalać na osiągnięcie powalającego efektu końcowego....

Pozdrawiam.

panasmaras · 24 Maja 2009

zdaję sobie sprawę, że przemilczałem temat barwy i skupiłem się na jednym tylko aspekcie.

Po prostu moim zdaniem powstaje pewien paradoks, że zbliżając się do barwy poszczególnych instrumentów oddalamy się (w innym aspekcie) od efektu "koncertowego"

szuu · 24 Maja 2009

Ale pójdź na koncert (mówimy o dobrej sali koncertowej ze świetną akustyką). Usłyszysz taką przestrzenność? Z mojego doświadczenia wynika, ze nie!

a może chodzi o to, że na koncercie zwykle jesteś dalej od sceny, natomiast mikrofony są (powinny być) umieszczone idealnie, no i do tego dochodzą zapewne jakieś manipulacje nagraniem...?

Skrzypu · 24 Maja 2009

Panasmaras, zauważ że sesje nagraniowe prowadzone są w wyidealizowanych warunkach, w konkretnej sali lub studiu, bez publiczności, z odpowiednio dobranymi mikrofonami co do miejsca lokalizacji. Idąc na koncert nie dość że nie siedzisz tam gdzie mikrofon(y), to jeszcze dochodzi akustyka pomieszczenia + słuchacze. Na pewno nie da się tak zrobić, żeby to co Ty słyszysz na koncercie odpowiadało nagraniu na CD.

EDIT: a to szuu mnie uprzedził ! Minuta przewagi !

Edytowane 24 Maja 2009 przez Skrzypu

panasmaras · 24 Maja 2009

Panasmaras, zauważ że sesje nagraniowe prowadzone są w wyidealizowanych warunkach, w konkretnej sali lub studiu, bez publiczności, z odpowiednio dobranymi mikrofonami co do miejsca lokalizacji. Idąc na koncert nie dość że nie siedzisz tam gdzie mikrofon(y), to jeszcze dochodzi akustyka pomieszczenia + słuchacze. Na pewno nie da się tak zrobić, żeby to co Ty słyszysz na koncercie odpowiadało nagraniu na CD.

Zdaję sobie sprawę, z wymienionych przez Ciebie czynników przy porównywaniu koncertu i nagrania.

Co do samych koncertów, słuchałem muzy na żywo w różnych miejscach sali koncertowej, z publicznością i bez publiczności i... takiej przestrzenności na żywo nie zauważyłem. Słodka fikcja i tyle (moim zdaniem oczywiście).

Z drugiej strony, biorąc pod uwagę, że żadne nagranie nie będzie miało tej magii co koncert i obcowanie z muzyką na żywo, być może "gratis" w postaci lepszej selekcji instrumentów i przestrzenności jest jakimś zadośćuczynieniem

Edytowane 24 Maja 2009 przez panasmaras

Skrzypu · 24 Maja 2009

Tu mamy kolejną ładną analogię:

Mam (niewiem nawet jak to nazwać) sprzęt dość pospolity :Unitra Onkyo,Koda. Tzn był taki zanim sie do niego dobrałem. Akurat jest to pokrewne do mojej pracy i dzieki miałem dostęp do dośc markowych komponentów. Wzmacnicz został przekablowany (częśc na taśmowce), wymiana elektrolitów na nowoczesne, nowe złocone gniazda, przełączniki, tranzystory stopnia końcowego, przestrojenie pkt pracy, drabinki rezystorowe zamiast potencjometrów czekają na montaż. itp.Juz od roku cedek lezy i czeka na wmontowanie sekcji lampowej zamiast tranzystorówki. W sumie jedynym sprzetem nie "grzebanym" jest gramofon Elac Miracord .Piekna stylowa maszyna ze zmieniaczem, w idealnym stanie.Ale chyba tez nie długo wymienię okablowanie i wtyki na coś lepszego. Pozdro

To co łączy audiofilizm z astronomią amatorską to także tuning. Poczynania noxiliego można porównać do wyczynań ATM-owców ze swoimi teleskopami. Znamienne, że zwłaszcza posiadacze słabszego sprzętu mocno ingerują w swoje zabawki, aby wycisnąć z nich jak najwięcej. W astro też kombinujemy: tu grzałeczka, tam łożysko, a tam GOTO do Dobsona :szczerbaty: Czasem to daje naprawdę spektakularne rezultaty, choć ktoś może żartować, że to próba zrobienia z malucha mercedesa. W droższym sprzęcie to zjawisko pewnie mniej występuje, bo nie słyszałem żeby ktoś grzebał w Taku czy Marku Levinsonie (no grzałkę zawsze można dołożyć, ale lepszy sprzęt nie musi być już na siłę tak mocno udoskonalany).

dyspa · 24 Maja 2009

"To co łączy audiofilizm z astronomią amatorską to także tuning. Poczynania noxiliego można porównać do wyczynań ATM-owców ze swoimi teleskopami. Znamienne, że zwłaszcza posiadacze słabszego sprzętu mocno ingerują w swoje zabawki, aby wycisnąć z nich jak najwięcej. W astro też kombinujemy: tu grzałeczka, tam łożysko, a tam GOTO do Dobsona :szczerbaty: Czasem to daje naprawdę spektakularne rezultaty, choć ktoś może żartować, że to próba zrobienia z malucha mercedesa. W droższym sprzęcie to zjawisko pewnie mniej występuje, bo nie słyszałem żeby ktoś grzebał w Taku czy Marku Levinsonie (no grzałkę zawsze można dołożyć, ale lepszy sprzęt nie musi być już na siłę tak mocno udoskonalany).

"[/i][/i]

Zdaje się, że analogia jest bardzo słuszna...

Ci których stać na Taka czy Marka Levinsona za pół roku, czy rok (jeśli coś tam nie pasuje) zmienią na inny? W końcu ich stać.

To my "małe żuczki" dłubiemy, tuningujemy, aby wycisnąć na maksa wszystko z naszych wymarzonych.... Newtonów na Dobsonie....

Edytowane 24 Maja 2009 przez dyspa

Skrzypu · 24 Maja 2009

I jeszcze jedna analogia, którą to pewnie doleję oliwy do ognia. Bo nie da się nie zauważyć, że miłośników astronomii i audiofilów cechuje - jeśli mogę tak to nazwać - monopłciowość :szczerbaty: :Boink: Tak się składa, że miłosnikami astro i audio są zwykle osobnicy płci męskiej. Ja osobiście nie poznałem żadnej audiofilki. Tu, na forum, gdzie jest zarejestrowanych kilkanaście tysięcy użytkowników, kojarzę zaledwie trzy panie: Ori, Anię i Myszkę. Jeśli są inne to kłaniam się nisko i proszę o przebaczenie. Zresztą te trzy panie na tle kilkunastu tysięcy userów to przysłowiowy wyjątek potwierdzający regułę (mam szczerą nadzieję że się nie obrażą, nie mam takich zamiarów :Kwiatek: ). I co wy na to :blink: ??

Robson_g · 24 Maja 2009

I jeszcze jedna analogia, którą to pewnie doleję oliwy do ognia. Bo nie da się nie zauważyć, że miłośników astronomii i audiofilów cechuje - jeśli mogę tak to nazwać - monopłciowość Tak się składa, że miłosnikami astro i audio są zwykle osobnicy płci męskiej. Ja osobiście nie poznałem żadnej audiofilki. Tu, na forum, gdzie jest zarejestrowanych kilkanaście tysięcy użytkowników, kojarzę zaledwie trzy panie: Ori, Anię i Myszkę. Jeśli są inne to kłaniam się nisko i proszę o przebaczenie. Zresztą te trzy panie na tle kilkunastu tysięcy userów to przysłowiowy wyjątek potwierdzający regułę (mam szczerą nadzieję że się nie obrażą, nie mam takich zamiarów ). I co wy na to ??

O tak, święta racja!