Życie w Układzie Słonecznym

szuu · 5 Maja 2010

Życie jest formą istnienia białka.

Fryderyk Engels

Życie jest formą istnienia białka, tylko w kominie czasem coś załka.

Agnieszka Osiecka, "Nie ma szatana (Oj, dana, dana)"

Koń jaki jest, każdy widzi.

Nowe Ateny – pierwsza polska encyklopedia powszechna autorstwa Benedykta Chmielowskiego

źródło: www.wikiquote.org

MarcinK · 5 Maja 2010

Nie chcę cie obrażać.

Jeżeli trochę czytałeś ten wątek to może zauważyłeś że doszliśmy do tego że życie nie musi być oparte na węglu?

Kuba J. · 5 Maja 2010

Dla nas to może być wieczność, ale w skali czasu i wszechświata - niekoniecznie.

Protony rozpadną się (wg GUT i SUSY-GUT) za jakieś 10^30-10^38 lat. A wtedy wszelkie istoty będą miały problem :szczerbaty: , jeżeli oczywiście jakiekolwiek życie przetrwa tak potężny okres czasu.

Wszystkie organizmy żywe oddychają. Tylko, że niektóre robią to przez tzw. oddychanie beztlenowe. W sumie, w naszym organiźmie też do tego dochodzi, gdy w czasie wysiłku fizycznego nie dostaje on wystarczającej liczby O2. Dlatego czasem mamy zakwasy (wytwarza się kwas mlekowy).

szuu · 5 Maja 2010

nie chcę cię obrażać, ale ja tylko chciałem zwrócić uwagę na daremność prób ścisłego zdefiniowania życia, zresztą sam wymieniłeś wyjątki które sprawiają że podane cechy życia okazują się niewystarczające

a jeszcze zapomniałem:

Życie, życie jest nowelą...

Piosenka z telenoweli "Klan"

MarcinK · 5 Maja 2010

Dobra dobra ale po prostu chciałem trochę uściślić życie. I mam definicję życia prosta i zrozumiałą:

Zycie to stan wykonywania funkcji życiowych

szuu · 5 Maja 2010

skoro nam tak dobrze idzie to od razu uściślijmy inne definicje:

Masło to substancja o cechach maślanych :Boink: :Beer:

MarcinK · 5 Maja 2010

skoro nam tak dobrze idzie to od razu uściślijmy inne definicje:

Masło to substancja o cechach maślanych

Bu hahaha spadłem z krzesła

A właśnie słyszałeś coś o percepcji pierwotnej?

szuu · 5 Maja 2010

A właśnie słyszałeś coś o percepcji pierwotnej?

nie, ale brzmi fajnie

żeby nie było że moim jedynym wkładem w tym wątku jest zamienianie go w czat i robienie jaj, to opowiem o cudach jakie wyczytałem w książce pewnego hmm... fizyka? filozofa? mistyka?

otóż dla niego życie to tylko forma w jakiej w świecie materialnym przejawia się i ewoluuje informacja

(na przykład informacja genetyczna, ale niekoniecznie)

poza tym, nie uważa życia za nieistotną pleśń w skali kosmicznej a za fundamentalne zjawisko, które kształtuje wszechświat na równi z pozostałymi wielkimi prawami fizyki - a to dlatego, że wiedza (za pośrednictwem życia) dostosowuje materię do swoich potrzeb i należy się spodziewać że prędzej czy później zajdzie potrzeba korekty ewolucji wszechświata i życie to zrobi. a tak naprawdę to już zrobiło, bo czas jest tylko złudzeniem, naprawdę istnieje tylko niezliczona ilość wszechświatów równoległych

MarcinK · 6 Maja 2010

nie, ale brzmi fajnie

żeby nie było że moim jedynym wkładem w tym wątku jest zamienianie go w czat i robienie jaj, to opowiem o cudach jakie wyczytałem w książce pewnego hmm... fizyka? filozofa? mistyka?

otóż dla niego życie to tylko forma w jakiej w świecie materialnym przejawia się i ewoluuje informacja

(na przykład informacja genetyczna, ale niekoniecznie)

poza tym, nie uważa życia za nieistotną pleśń w skali kosmicznej a za fundamentalne zjawisko, które kształtuje wszechświat na równi z pozostałymi wielkimi prawami fizyki - a to dlatego, że wiedza (za pośrednictwem życia) dostosowuje materię do swoich potrzeb i należy się spodziewać że prędzej czy później zajdzie potrzeba korekty ewolucji wszechświata i życie to zrobi. a tak naprawdę to już zrobiło, bo czas jest tylko złudzeniem, naprawdę istnieje tylko niezliczona ilość wszechświatów równoległych

Czy to był Stanisław Lem? prawdopodobnie książka doskonała próżnia, rozdział Nowa Kosmogonia?

szuu · 6 Maja 2010

Czy to był Stanisław Lem? prawdopodobnie książka doskonała próżnia, rozdział Nowa Kosmogonia?

nie, ale masz rację, to bardzo podobne do Lema

tylko w odróżnieniu od Lema, tamten gość traktuje to nie jak ciekawą gimnastykę umysłu tylko zupełnie poważną teorię, do której ludzie jeszcze nie dojrzeli ale kiedyś otworzą im się oczy!

http://www.nauka.gildia.pl/_vp_tworcy/david_deutsch/struktura_rzeczywistosci/recenzja

ekolog · 6 Maja 2010

...

czy później zajdzie potrzeba korekty ewolucji wszechświata i życie to zrobi. a tak naprawdę to już zrobiło, bo czas jest tylko złudzeniem, naprawdę istnieje tylko niezliczona ilość wszechświatów równoległych

odważnie wszedłem w ten link co podałeś

Ten Twój naukowiec - jak widać - szeroko sięga. Prostszą, a nie docenioną koncepcje miał ten człowiek:

"Hugh Everett – amerykański fizyk, który opracował kwantową teorię wielu światów. Porzucił fizykę tuż po obronie pracy doktorskiej, gdy jego teorie

zostały przyjęte niezbyt przychylnie przez środowisko naukowe."

W mechanice kwantowej (na trywialnym przypadku) drobiazg lecący w jakąś stronę może być przewidziany / "zdetektowany" tu lub obok tego tu tylko z prawdoopodobieństwem. Udowodniono nawet że jak z tego samego "rozpadu - lub czegoś w tym stylu" w dwie strony leca te drobiny/kwanty to wcale nie jest pewne że obie (wyłapane) ujawnią spodziewnae "uzupełniające" cechy. A ten Everett udowodnił, że jest prostsze wyjasnienie tych dziwnych zjawisk. Że po prostu nasz wszeczświat w każdym takim miejscu rozdwaja sie na kilka KONKRETNYCH WSZECHŚWIATÓW z konkretnie lecącym kwantem a nie jakąś chmurką prawdopodobieństw. Powstał spór ale ówczesne autorytety międy innymi znany B. "przydusili" całą ideę z pozycji poza fizycznych (moim skromnym zdaniem).

Ponieważ tych rozwidleń jest wszędzie wiele więc i tych Wszechświatów jest kilka x biliony co ułamek sekundy więcej.

To usprawiedliwia trochę opór tych - wtedy już starszych - uczonych.

Konkluzja jest taka, że nie tylko (może) istnieją wszelkie możliwe wszechświaty "równoległe" o różnych "prawach fizyki" ale nawet wszelkie możliwe wszechśwaty realizujące nieco inne scenariusze na bazie wyjściowych. W jednym z nich potkniesz sie i złamiesz dwa palce ręki, a w drugi złamiesz aż trzy palce. {Twój klon z rozwidlenia}.

Ale w pewnym sensie ten Twój Pan ma rację. Istotne sa tylko te z wszechśiwatów i scenariuszy, w których pojawią się życie i to rozumne - jak w naszym Ukladzie Słonecznym.

A obok rozmnażania dającego wieczność drugą cechą jest (moim skromnym zdaniem) samonaprawialność życia { a nawet samoobrona w skali kosmicznej - o czym Twój Pan wspomina}. Więc może podyskutujmy jak zabezpieczyć życie w US przed rozpadem protonów, przemianą Słońca.

Może zamiast dywagować - to:

Jednym nurtem - szykować plany ekspansji - na - wykazane na forum - okazje związane z bliskim mijaniem Słońca przez inne gwiazdy co około 60 mln lat.

A drugim nurtem - pójść śladem E.Muska. Zaszczepiać roślinki na planetach i dużych Księżycach

(EDIT: WSZĘDZIE na ich powierzchni)

i z czasem tworzyć tam bazy pod kloszami. Ciekawe czy taki Księżyc Saturna - z ludźmi pod kloszami - przetrwa przedkońcowe rozdęcie Słońca?

Tu ukłon w stronę astro-biologów - dajmy im jeszcze parę lat na zbadanie czy na wspomnianych obiektach nie powstało (od zera - jak na Ziemi) jakieś marne ale życie. (Marne bo tam albo zimno albo ... ale niech szukają - a potem siejemy!! )

Edytowane 7 Maja 2010 przez ekolog

ZbyT · 6 Maja 2010

Everett udowodnił, że jest prostsze wyjasnienie tych dziwnych zjawisk. Że po prostu nasz wszeczświat w każdym takim miejscu rozdwaja sie na kilka KONKRETNYCH WSZECHŚWIATÓW

mała poprawka: nie udowodnił tylko postulował

Powstał spór ale ówczesne autorytety międy innymi znany B. "przydusili" całą ideę z pozycji poza fizycznych (moim skromnym zdaniem)

ta poza fizyczna pozycja nazywa się brzytwą Okhama

jak do tej pory teoria Everetta jest najbardziej jaskrawym przykładem jej łamania

pozdrawiam

szuu · 6 Maja 2010

no właśnie, to się rozbija o Ockhama

rozumowanie tego gościa bywa ciekawe, na przykład to, że biorąc pod uwagę mechanikę kwantową, zachowanie się pojedynczej cząstki wymaga "sprawdzenia" olbrzymiej liczby potencjalnych dróg, a to nie przystaje do "uczciwych" praw fizyki, gdzie proste elementy wykazują proste zachowanie a dopiero złożoność ich układów to komplikuje. wobec tego zamiast niemożliwych do obliczenia (w praktycznych warunkach) fal prawdopodobieństwa wprowadzamy wszechświaty równoległe i wtedy cząstka interferuje z wieloma swoimi "klonami" w innych, sąsiednich wszechświatach. i gotowe: zachowanie pojedynczej cząstki znowu staje się proste a komplikacja jest tylko w ich liczbie.

można i tak, ale mnie jednak dziwi, że za uproszczenie ruchu cząstki płaci tak wielką cenę - nowa kopia wszechświata dla każdej cząstki w każdym momencie... doprawdy, filozofowie to ludzie którzy nie znają umiaru!

ekolog · 7 Maja 2010

a co z drugą, ważniejszą częścią mojego postu - związaną z tematem wątku:

Jednym nurtem - szykować plany ekspansji - na - wykazane na forum - okazje związane z bliskim mijaniem Słońca przez inne gwiazdy co około 60 mln lat.

A drugim nurtem - pójść śladem E.Muska. Zaszczepiać roślinki na planetach i dużych Księżycach

(EDIT: WSZĘDZIE na ich powierzchni)

i z czasem tworzyć tam bazy pod kloszami. Ciekawe czy taki Księżyc Saturna - z ludźmi pod kloszami - przetrwa przedkońcowe rozdęcie Słońca?

W dniu dzisiejszym Adam_Jesion(BOT) w wątku "APOD: Northern and Southern Owls" podaje link

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap100506.html

pokazujący u nas widzianą fajną planetarkę i analogiczną z Australii

ale tam piszą straszne rzeczy - co do ich rozmiaru

może Słońce aż na 2 lata świetlne się nie rozedmie (a gdyby nawet ... eee chyba nie)

to da sie to przeżyć na tym zasianym księżycu Saturna (w szklarniach) czy nie ? Może po prostu niebo będzie wtedy mocno jaśniejsze i ciut, nieco cieplejsze i tyle ?

Edytowane 7 Maja 2010 przez ekolog

ekolog · 7 Maja 2010

Szuu - ja to odczytałem nieco inaczej - co do szczegółów (bez INTERFERENCJI!!!) :

Jeżeli w jakimś punkcie przestrzeni dochodzi do zdarzenia powstania dwóch cząstuniek lecących w dwie strony i mechanika kwantowa mówi, ze jak je gdzieś dalej wyłapiemy to bedą miały (do końca nie wiadomo jaki) albo spin(lub cos takiego) PLUS albo MINUS

to Everett mówi, ze w tym momencie kreacji powstają dwie konkretne cząstunie z konkretnym spinem

tylko że wszechświat sie rozdziela na cztery wszechwiaty

w pierwszym poleciały + i +

w drugim + i -

w trzecim - i +

w czwartym - i -

lub coś w tym stylu (oczywiście mogę sie mylić)

:astro:

a co z tym księżycem saturna jako naszą szansą na życie po rozdęciu (a dalej zgaśnięciu) Słonca - opisaną w poprzednim poście (APOD) i przedpoprzednim ?

Edytowane 7 Maja 2010 przez ekolog

MarcinK · 15 Maja 2010

a co z tym księżycem saturna jako naszą szansą na życie po rozdęciu (a dalej zgaśnięciu) Słonca - opisaną w poprzednim poście (APOD) i przedpoprzednim ?

Teoretycznie jest to możliwe, na Ziemi warunki do w miarę dobrego życia utrzymają się przez co najmniej miliard lat.

Potem można się przesiedlić na marsa w tedy temperatura tam będzie trochę wyższa nisz u nas w tropikach, gdy słońce bardziej się rozedmie i pochłonie wenus a następnie spali ziemię, Będzie można się osiedlić na lodowych księżycach Jowisza(Europie, Kalipso i Ganimedes)na których lód stopnieje i powstaną oceany. Również zdatny do zamieszkania stanie się tytan, o ile wcześniej nie wejdzie na własną orbitę wokół słońca gdyż w tedy szybko ostygnie.

Ned · 18 Maja 2010

Chciałbym dodać nieco w kwestii potencjalnej konfrontacji z istotami inteligentnymi.

Garstka oczywistości: Życie wiąże się ze zwiększaniem liczby osobników . Im większa liczba osobników, tym większe zapotrzebowanie na pożywienie, surowce, a co za tym idzie - przestrzeń (dobra te rozkładają się w przestrzeni). Jeśli w kosmosie spotkałyby się dwie* inteligentne formy życia (dla wygody załóżmy, że w momencie spotkania obie cywilizacje są na podobnym poziomie zaawansowania) musiałby nastąpić jakiś podział dostępnej przestrzeni i środków.

Dopóki istniałaby równowaga sił, przestrzeni, warunków, dopóty można by wierzyć w mrzonki o współbytowaniu w harmonii (a równowaga taka jest niemożliwa do osiągnięcia). Celem nadrzędnym dla istoty żywej, jest życie ;>. Nie życie wszystkich gatunków, tylko gatunku własnego. Zatem każdy gatunek dąży do poprawy warunków w jakich żyje, czyli jednocześnie dąży do pogorszenia warunków konkurencyjnego gatunku.

Każde zawahanie równowagi prowadziłoby do oczywistych następstw. Rasa która uzyskałaby przewagę, z oczywistych powodów chciałaby ją powiększać. Rasa dominowana chciałaby ten stan rzeczy zmienić. Zakładamy jednak, że w końcu rasa dominująca uzyskuje znaczną przewagę, choćby dlatego, że ma na to zdecydowanie większe szanse, niż rasa zdominowana na odwrócenie swojego losu. Powstaje konflikt interesów, którego nie da się rozwiązać dyplomatycznie. Spraw fundamentalnych - a taką jest byt własnego gatunku - dyplomacja nie dotyczy. Poza tym dyplomacja ma zastosowanie tylko przy względnej równowadze sił.

Rasa dominująca może pójść dwiema drogami:

1) jeśli obcy są "źli", bez ceregieli panoszą się po naszej części wszechświata, robią z nami i naszymi środkami co chcą

(po prostu chcą dla siebie dobrze i nie ma w tym nic dziwnego)

2) jeśli obcy są "dobrzy", zamykają ludzkość w "rezerwacie" i zmierzają do rozwiązania nr 1 mniejszymi kroczkami.

(nadal chcą dla siebie dobrze bo dlaczego mieliby chcieć źle, ewentualnie dlaczego miałyby ich krępować ziemskie konwenanse [swoją drogą w rozgrywkach między ziemianami, jeśli w grę wchodzi konkretny zysk, konwenanse również nie mają większego znaczenia])

Nie widzę żadnego racjonalnego powodu, dla którego nie mieliby eksploatować nas i naszych środków.

(Oczywiście ludzkość zachowa się dokładnie tak samo, jeśli uzyska odpowiednią przewagę)

Taki lajf

* przy większej ilości cywilizacji sytuacją oczywiście komplikuje się

MarcinK · 18 Maja 2010

Tak ale cywilizacje które są zdolne do podróży między świetlnych, nie mają w głowie wojen ale poznanie i szerzenie pokoju. Po za tym jeżeli taka cywilizacja istnieje to chyba ma wystarczające środki na zmianę warunków na planecie na bardziej sprzyjające i chyba nie ryzykowali by kontaktu z ziemskimi mikrobami i na odwrót (Ich bakterie mogły by wytrzebić życie na jakieś planecie)tak więc bardziej prawdopodobne jest powstanie galaktycznego senatu niż zarzynanie się bez opamiętania. Poza tym gdyby obcy dbali tylko o siebie to byśmy nigdy nie powstali bo jacyś obcy wytłukli by nas w czasie epoki lodowek.

Ned · 18 Maja 2010

Międzyświetlnych powiadasz ...

ZbyT · 18 Maja 2010

Tak ale cywilizacje które są zdolne do podróży między świetlnych, nie mają w głowie wojen ale poznanie i szerzenie pokoju

a po czym wnosisz?

podróży między świetlnych :szczerbaty:

pozdrawiam

szuu · 18 Maja 2010

Tak ale cywilizacje które są zdolne do podróży między świetlnych, nie mają w głowie wojen ale poznanie i szerzenie pokoju

a po czym wnosisz?

bo żadna z cywilizacji kosmicznych jakie spotkaliśmy nie była wrogo nastawiona?

ale z optymizmem nie można przesadzać bo można się rozczarować

ZbyT · 18 Maja 2010

bo żadna z cywilizacji kosmicznych jakie spotkaliśmy nie była wrogo nastawiona?

a któraś była przyjazna?

pozdrawiam

ekolog · 19 Maja 2010

W moim wątku (astronautyka) o podróżach z prędkością światła moja skromna osoba pokazała, że rakieta ZAŁOGOWA zapewniająca sensowną prędkość (nawet niekoniecznie dylatację czasu) musi być ogromna wzdłuż i wszerz i z osłonami a Szuu uzmysłowił nam wszystkim że taka rakieta wymaga doprawdy PRZEOGROMNYCH ilości energii w postaci paliwa. Moim skromnym zdaniem mózgi osobników, które rozwiążą takie problemy spowodują, że my będziemy dla nich na poziomie uroczych szympansów BONOBO (najwyższy poziom wsród małp). Szympansów się nie zabija - są zbyt cenne i "urocze właśnie". Niemniej nie pozwala im się na przesadny rozwój. Poproszą nas o kontrole urodzeń i tyle. Będzie jak w Chinach

przy okazji pozdrawiam wszystkich czytających nasze forum Chinczyków :flower:

Groźnym wyjątkiem są - wykazane w innym wątku - mozliwe co kilkadziesiąt milionów lat - kolonizacje na bliskie odległości typu "autostopem przez galaktykę" (podczas bliskiego mijania sie gwiazd) jak w:

http://forum.astropolis.pl/topic/31439-ciemna-materia-chyba-optymistczna-wiadomosc/page__view__getlastpost

Na taki skok {np 3 tyg św.} - trwający tylko kawałek życia jednego osobnika - wystarczy rakieta rozwijająca na przykład 1/500 prędkości światła. Zatem wtedy (podczas takich minięć) należy mieć sie na baczności, a może nawet uzbroić ???

Dziś zobaczyłem artykuł Hansa o białych karałach, które po swojej pierwszej śmierci długo żyją inaczej. Wracając do tematu wątku MarcinK dosyć optymistycznie opisał nasz sposób POZOSTANIA w tym rejonie pomimo przekońcowego rozdęcia Słońca. Czy wszyscy się z nim zgadzają? Gdzie ostatecznie (najdalej) przeczekamy? A czy potem będziemy mogli ponownie przybliżyc się ku szczątkom Słońca (może jakiś czas jeszcze grzejących otoczenie co nieco) skacząc na wypalonego ... Merkurego(wątpię)...Wenus... ?

Edytowane 19 Maja 2010 przez ekolog

szuu · 19 Maja 2010

będziemy dla nich na poziomie uroczych szympansów BONOBO (najwyższy poziom wsród małp). Szympansów się nie zabija - są zbyt cenne i "urocze właśnie". Niemniej nie pozwala im się na przesadny rozwój. Poproszą nas o kontrole urodzeń i tyle. Będzie jak w Chinach

to optymistyczne zalozenie ale może sie tez okazać że z ich punktu widzenia jesteśmy na poziomie:

- bakterii (dezynfekcja bez pytania o zdanie)

- szczurów (można wykładać trutki a nawet przeprowadzać eksperymenty, jeżeli pomaga to w rozwoju nauki)

- psów (każdy modny kosmita zechce hodować w domu uroczą maskotkę homo sapiens)