O schodzeniu z drzew, frustratach i filozofii.

Behlur_Olderys · 10 Lipca 2012

Odnoszenie tego co już wiemy ,albo przynajmniej nam się tak wydaje, do tego czego nie wiemy jest bez sensu ponieważ skoro czegoś nie wiemy to skąd wiemy , ze to podważa to co wiemy. Jedyne co jest wymierne to stosunek tego co wiemy do sytuacji z przeszłości kiedy wiedzieliśmy mniej.

Niektórzy mają dziwną satysfakcję oceniając z "góry" być może z pozycji swojej abstrakcyjnej wiary, trud naukowców w poszukiwaniu odpowiedzi. Zamiast podziwiać ten wysiłek szerzą defetyzm. Dla mnie to jest właśnie piękne, że kazde nowe odkrycie ciągnie za sobą jeszcze więcej nowych pytań. Sytuacja,w ktorej byśmy już wszstko wiedzieli byla by dla mnie tragicznie frustrująca i skazywała mnie na wieczną nudę.

Gdyby ludzie od początku byli tacy "mądrzy" i dali sobie spokój z próbami zrozumienia i okiełznania natury, "bo przecież i tak nigdy się wszystkiego nie dowiemy " to nie nigdy byśmy nie zeszli z drzewa.

Takie protekcjonalne traktowanie nauki i naukowców ma poprawiać chyba samopoczucie frustratom, którzy są sami przytłoczeni ogromem wszechświata i wkurza ich,że inni idą w kierunku nieskończoności zmiast usiąść jak ci frustraci i pławić się w pesymizmie i/lub pokornie zdać na jakąś ksiegę daną z nieba, ktora ponoć daje wszystkie odpowiedzi . Alleluja

p.s.

filozofia zamiast akceleratorów?

a moze również medycynę zastąpić filozofią i zdać się na wolę Absolutu ))

A przynajmniej Twoim skromnym zdaniem?

Zeszliśmy zatem z drzewa i cóż, staliśmy się szczęśliwsi? Bynajmniej. Nauka wysyła ludzi w kosmos i odkrywa tajemnice wszechświata, i cóż z tego, skoro do tej pory ludzie giną w wojnach, dzieci płaczą a chorzy spędzają ostatnie dni w samotności? Żyjemy dłużej i lepiej, ale czy więcej jest szczęśliwych ludzi? Mniej dramatów? W porównaniu próbą uszczęśliwienia ludzi Wielka Teoria Unifikacji wydaje się niewinną igraszką. Dlatego nie zgodzę się nigdy na stawianie nauki ponad filozofią. Większości ludzi nie jest potrzebna ani mikrofalówka, ani równania pola Einsteina, ani internet. Potrzebują zrozumienia, bliskości i miłości do tego, by być szczęśliwymi. Bardziej być niż mieć. Wolisz iść w stronę nieskończoności, choćby samemu, bez przyjaciół, piękna, uśmiechów, miłości, kultury i sztuki, pozostawiając innych swojej niedoli? Siekierka to czy kijek?

Dalej:

Frustraci przytłoczeni ogromem wszechświata? A ciebie nie przytłacza nieskończoność czyhająca w każdym z dziesiątków rzędów wielkości? Nie przytłacza Cię majestat nocnego nieba, niezliczonych gwiazd i tego co dalej, jeszcze wspanialszego? Czyżbyś zamknął świat w dłoni i nic już w nim Cię nie dziwi? W takim przypadku mógłbym Ci tylko współczuć. O ile szczęśliwsi są od Ciebie ludzie, którzy nie tylko zachwycają się pięknem świata, ale jeszcze wierzą, że Ktoś stworzył to wszystko specjalnie dla nich!

Filozofia zamiast akceleratorów... Gdyby tylko dało się tak zrobić! Gdyby wszystkim ludziom potrafiącym podnosić liczby do potęgi i wyciągać pierwiastki zamienić te umiejętności na stosowanie się do imperatywu kategorycznego Kanta lub podobnej, dużo starszej maksymy "kochaj bliźniego swego jak siebie samego" - o ile bardziej ludzkość by zyskała! Księga dana z nieba może i ma wszystkie odpowiedzi - ale nie na temat liczb i działań, algorytmów i bozonów, ale na temat starszy od Pitagorasa: jak żyć, by być szczęśliwym. Przynajmniej wielu szczęśliwych ludzi w to wierzy.

Nie twierdzę tutaj, że religia jest kluczem do ludzkiego szczęścia (choć może i osobiście tak uważam, lub nie? ) . Twierdzę jedynie, że klucz ten nie leży ani w Internecie, ani w rachunku tensorowym, ani w równoległym wszechświecie zwiniętym w 11-tym wymiarze. Jest na wyciągnięcie ręki, czasem w drugim człowieku, czasem w nas samych. A jeśli nauki humanistyczne mają pomóc człowiekowi w odnalezieniu tego klucza, to o ile są wartościowsze od fizyki i chemii! Proszę, poczytaj sobie może "Świat Zofii". Może coś Cię to ruszy.

Bo na razie wydaje mi się, że gardzisz ludźmi, którzy w swoim poszukiwaniu szczęścia o wiele bardziej ludzcy są od Ciebie.

Być może jestem w błędzie, ale tym bardziej człowiekiem! o ile tylko errare humanum est

P.S. jeśli to ma jakieś znaczenie, to jestem informatykiem - programistą w ZIBJ. Taki prawie CERN Bozon Higgsa był u nas tematem dnia, i nawet odbyła się transmisja na żywo, choć w większości przypadków raczej przywitaliśmy tą wiadomość z umiarkowanym entuzjazmem, nie taka boska wszak ta cząstka Poza tym z tego co mi się wydaje to wciąż badane są jej własności, więc nie wiemy (chyba?) jeszcze do końca, czy zgadza się w 100% z teorią. No, to tyle z mojej strony

P.P.S. Śmieję się sam do siebie, bo po przeczytaniu raz jeszcze mojego i Twojego, M-A-X, postu, zastanawiam się - skoro jestem szerzącym defetyzm frustratem, to tak częstym słowem u mnie jest "szczęście" a u Ciebie - właśnie "frustracja"? Ale to taki żarcik, nie bierz proszę tego do siebie

Edytowane 12 Lipca 2012 przez Janko

Janko · 10 Lipca 2012

Tylko co to wszystko ma wspólnego z bozonem Higgsa, astronomią i nauką w ogóle? :uhm:

Behlur_Olderys · 10 Lipca 2012

Podejmuję tylko dyskusję z M-A-X, gdzie indziej, niż na forum mam to zrobić? Nie obraziłbym się w sumie, jakby przenieść to do Hyde Park, bo dałbym głowę (i byłbym teraz bez głowy) że właśnie w Hyde Park byliśmy, a to Astronomia Edukacyjna jest! (swoją drogą: jaki jest związek między Astronomią Edukacyjną a bozonem Higgsa? )

Poza tym w P.S. już rzeczywiście wypowiedź jest na temat, prawda?

ZbyT · 10 Lipca 2012

Tylko co to wszystko ma wspólnego z bozonem Higgsa, astronomią i nauką w ogóle?

proponuję ten śmietnik wyrzucić tam gdzie jego miejsce

nie warto z tymi bredniami polemizować bo trzeba by przypomnieć rzeczy, którymi wszyscy gardzimy

nie sądziłem, że na Astropolis spotkam się z tak prymitywnym myśleniem

pozdrawiam

wiatr · 10 Lipca 2012

a też sobie spamne, a co

Po pierwsze primo to mam taka teorię co do owego schodzenia z drzewa, która jakoś się zgadza z pierwszym akapitem postu Behlura_Olderysa. Nasz zacny przodek (mówię tu o sobie i reszcie "ewolucyjnych") wcale nie zszedł z drzewa tylko spadł. A że rozumek miał nietęgi to powrócić nie potrafił do tego liściastego raju na wysokości gdzie ziomkowie jego oddawali się, a ich potomkowie oddają do dziś podtrzymywaniu relacji społecznych a to iskając się wzajemnie, a to jedząc albo .... podtrzymując gatunek. Robią to bez internetu, bozona, fizyki i o zgrozo bez filozofii. Czy są szczęśliwe - możliwe. Dziś posiadając odrobinę wiedzy o fizyce bozonach i co najważniejsze pełno tutriali na YT pewnie dalibyśmy rade sklecić drabinkę i wrócić na drzewo, ale coś mi się zdaje że już za późno, ze drugi raz do tej samej rzeki itd.

Po drugie primo, co do domniemanego starcia filozofia vs fizyki et consortes. Na tej drodze która nas dzieli od wspomnianego wyżej przodka do dzisiejszej kondycji ludzkości kamieniami milowymi są i sekciarz Pitagoras i Kant i Descartes i Nietzsche i Marks i wielki Platon i wielu wielu innych na równi z Einsteinami Bohrami Schrödingerami Faradayami Newtonami i tak dalej. Wszyscy pospołu maja wkład w dziś.

Po trzecie primo, nie ma to związku z astronomia edukacyjną (czymkolwiek jest) ogólnie to chyba nie ma związku z niczym może tylko z tym ze jest gorąco i późno - dobranoc:)

komunisci · 11 Lipca 2012

proponuję ten śmietnik wyrzucić tam gdzie jego miejsce

nie warto z tymi bredniami polemizować bo trzeba by przypomnieć rzeczy, którymi wszyscy gardzimy

nie sądziłem, że na Astropolis spotkam się z tak prymitywnym myśleniem

pozdrawiam

.. totalny śmietnik, popieram skasowanie tego czegoś

Robert Bodzoń · 11 Lipca 2012

Posty zostały wydzielone z głównego tematu, obecnie znajdują się w Hyde Parku. Jednym mogą się podobać, innym nie. Zawsze można je zignorować.

Robert K · 11 Lipca 2012

proponuję ten śmietnik wyrzucić tam gdzie jego miejsce

nie warto z tymi bredniami polemizować bo trzeba by przypomnieć rzeczy, którymi wszyscy gardzimy

nie sądziłem, że na Astropolis spotkam się z tak prymitywnym myślenie

.. totalny śmietnik, popieram skasowanie tego czegoś

Rozumiem propozycję/decyzję przesunięcia fragmentu do Hyde Parku, ale szczerze powiedziawszy nie rozumiem tego zacietrzewienia i odrazy. Zastanawia mnie co jest tego przyczyną? Poza tym tekst: "rzeczy, którymi wszyscy gardzimy" wydaje mi się sporym nadużyciem - być może nie wszyscy.

ZbyT · 11 Lipca 2012

Rozumiem propozycję/decyzję przesunięcia fragmentu do Hyde Parku, ale szczerze powiedziawszy nie rozumiem tego zacietrzewienia i odrazy. Zastanawia mnie co jest tego przyczyną? Poza tym tekst: "rzeczy, którymi wszyscy gardzimy" wydaje mi się sporym nadużyciem - być może nie wszyscy.

próba dyskusji z zaproponowanym idyllicznym schematem musi w końcu dojść do doktryn politycznych opartych na filozofii i związanych z tym okrucienstwach i bestialstwie. Można nie pamiętać o zbrodniczych reżimach gdy się ich samamu nie doświadczyło ale wypadałoby pamiętać niedawny mord w Norwegii, który jest pokłosiem poglądów politycznych i filizoficznych. Być może rzeczywiście nie wszyscy gardzą sprawcą ale ja z nimi zadawać się nie mam zamiaru

można też przypuszczać, że dawne pokolenia, które nie znały nauki były szczęśliwe o ile zapomni się o niewolnictwie, rasizmie, feudalizmie, powszechnym głodzie i życiu w ciągłym strachu, braku opieki medycznej lub utrzymywaniu ludzi w ciemnocie by łatwiej nimi rządzić

można bezmyślnie podziwiać jak piękne są jasne punkty na ciemnym niebie, a można też poznając naukę podziwiać strukturę Wszechświata w oparciu o świadome pojmowanie praw nim rządzących

w żadnym razie nie mogę się zgodzić na zaproponowaną karykaturę rzeczywistości i promowanie ciemnoty

pozdrawiam

Robert K · 11 Lipca 2012

Wydaje mi się, że zaproponowany przez Ciebie ZbyT schemat od "idyllicznego schematu" po mord w Norwegii jest sporym nadużyciem. Nie za bardzo również wiem na czym polega zadawanie się ze sprawcą tegoż mordu w ramach tego wątku?

Co do głodu, życia w ciągłym strachu itd to chyba nie do końca jest sprawa tylko dawnych pokoleń żyjących w ciemnocie (mimo gigantycznego skoku rozwoju nauki).

Natomiast filozofia nie polega na "bezmyślnym podziwianiu jasnych punktów na niebie". Filozofia może być próbą odpowiedzenia na pytanie dlaczego je podziwiamy.

Adam_Jesion · 11 Lipca 2012

Co do głodu, życia w ciągłym strachu itd to chyba nie do końca jest sprawa tylko dawnych pokoleń żyjących w ciemnocie (mimo gigantycznego skoku rozwoju nauki).

Dzisiejsze ubóstwo, na które uskarża się wielu Polaków, mających w garażu 15 letni samochód, zaledwie 1 TV, komórkę, bieżącą wodę, prąd elektryczny, itp. nie ma nic wspólnego z syfem cywilizacyjnym, o którym wspomina (zapewne) Zbyt. Oczywiście pozostały jeszcze miejsca, gdzie nauka została tam, gdzie Pan Bóg mówi dobranoc (plemiona w Afryce, czy Amer. Płd.), ale generalnie odsetek ludzi żyjących jak pączek w maśle (zapewne nie zdają sobie nawet z tego sprawy), dzięki nauce, jest nieporównywalny z tym, co było setki, czy tysiące lat temu, kiedy to po ziemi stąpali wielcy filozofowie, którym nie śniło się, jak kiedyś będzie pięknie.

Nie twierdzę, że już wszystko zrobiono, co należy. Ale posuwamy się w likwidowaniu biedy i głodu tylko dzięki naukom (także społecznym, czy politycznym). Filozofia ma tu akurat najmniejszy udział.

Behlur_Olderys · 11 Lipca 2012

Denerwuje mnie zbywanie (przez Zbyta, lekka ironia ) poważnych argumentów, jakie stosuję przez pobieżne osądy w rodzaju "śmietnik", "to coś". Wolałbym poważną dyskusję. Nie daj Boże powiedziałbym coś o aperturze i ogniskowej, a zaraz zarzucony zostałbym liczbami i dowodami, a gdy próbuję sięgnąć nieco głębiej, to dostaję takie PROSTACKIE zagrywki, zbywanie machnięciem ręki, wręcz ignorancję. Dziwię się (BARDZO) czemu tylko mój post został wydzielony, skoro i M-A-X zapostował coś mało związanego z tematem bozonu Higgsa, a tym bardziej Astronomii Edukacyjnej, a raczej z wyrażaniem niechęci wobec ludzi wierzących, których wbrew pozorom wśród naukowców nie brakuje. Czyżby dyskryminacja? W takim razie czuję się zaszczycony

Raz jeszcze do Twojej, Zbyt, wypowiedzi nawiążę:

Jeśli uważasz, że jakaś dyskusja MUSI zejść na konkretny temat, to, bardzo mi przykro, ale muszę nazwać Twoje myślenie ograniczonym. Bo to ja i Ty decydujemy, na jakie tematy zejdzie nasza dyskusja, a ja nawet nie myślałem o żadnych zamachach ani październikowych rewolucjach. Uważasz, że stała za nimi filozofia? Przeceniasz ją. Dużo silniejsze od niej są pieniądze, a od ich obu - szaleństwo wspomnianego Norwega. Ja proponuję dyskusję o sednie człowieczeństwa, ty zasłaniasz się tabloidowymi wnioskami nt. filozofii. Spodziewałem się czegoś więcej na forum astronomicznym Z drugiej strony, wymagać od innych zbyt wiele to wyrafinowana forma masochizmu... trochę tak jest, prawda?

Uważasz, że niewolnik nie może być szczęśliwym człowiekiem?

Głodni ludzie nie mają prawa być szczęśliwymi?

Bez opieki medycznej niemożliwa jest prawdziwa miłość?

Ludzie nie znający zasad mechaniki Newtona nie mogą być dla siebie przyjaciółmi?

Proponuję polemikę z tymi prostymi argumentami, zamiast wyjeżdżania zaraz z fanatykami i ideologiami. Raz jeszczę polecam "Świat Zofii" - z tego co czytam mogę tylko wnioskować, że nie jest to dla Ciebie, Zbycie, znana lektura.

Karykatura rzeczywistości - proszę o rozwinięcie, nie przywykłem do kwitowania rozległych argumentów w dwóch słowach (to tak, jakbym ja odkrycie Higgsa skwitował czymś w rodzaju "no i co"), być może za dużo dyskutowałem z "racjonalistami" którzy na poparcie swoich słów mają matematyczne dowody i logiczne usprawiedliwienia w kilku tomach...

Promowanie ciemnoty? Kto jest ciemniejszy - ten, który nie wie, co to grawitacja, czy ten, który nie wie, co to miłość? przyjaźń? piękno? Odpowiedz, proszę, chcę poznać Twoje motywy i zrozumieć! Wiem, że potrzeba zrozumienia myślących inaczej to rzadkość wśród racjonalistów. Czy jakkolwiek się nazywacie. Ludzie nauki? Ścisłowcy?

A to ja czasami nie mogę się powstrzymać od śmiechu, gdy najambitniejszą lekturą wśród absolwentów politechnik (magistrów!!!!) jest Harry Potter, a najciekawszy film - zgodnie słyszę "Awatar". Już nie mówiąc o dyskusji o filozofii, społeczeństwie czy kulturze tekstami w stylu "śmietnik", "pedalstwo", "humanistyczne coś" itp... Pełnia człowieczeństwa!

Proszę wybaczyć momentami zgryźliwość, ale sam nie lubię być obrażany (wierzę, że nikt nie lubi). A zamiatanie rzeczy pod dywan jest spoko, dopóki mówimy o odpadkach z kuchni, a nie pytaniach o sens życia, znaczenie szczęścia i roli nauki.

P.S.

Bo nie widziałem postu Adama:

Być może to kontrowersyjny pogląd, ale moim zdaniem dobrobyt to jeszcze nie szczęście. Bo czemu tyle narzekających, mimo - jak zauważa Adam - życia niczym pączek w maśle w domu z łazienką, dostępem do ciepłej wody, gazu, prądu, i sklepem za rogiem? O to mi przecież najbardziej chodzi! Gdyby tylko ludzie zamiast odkrywać Higgsa sprawili, że mniej byłoby malkontentów! Sami zastanówcie się: świat z OTW i mechaniką kwantową, czy świat bez narzekania, zazdrości i obmowy? Wiem, że to brzmi jak utopia, ale podobnie sto lat temu brzmiały pewnie marzenia o locie na Księżyc... Dobrze czasem pomyśleć na ten temat.

P.P.S.

Bo nie mogłem się powstrzymać:

Nie byłoby tak łatwo o niewolnictwo bez prochu,

Rasizm jest dużo łatwiejszy, gdy znamy zasady dziedziczenia,

trudno byłoby o ustrój feudalny bez pieniędzy i umiejętności wykuwania stalowych mieczy.

Także widzę te argumenty cokolwiek obosiecznymi...

Edytowane 11 Lipca 2012 przez Behlur_Olderys

jqb · 11 Lipca 2012

próba dyskusji z zaproponowanym idyllicznym schematem musi w końcu dojść do doktryn politycznych opartych na filozofii i związanych z tym okrucienstwach i bestialstwie. Można nie pamiętać o zbrodniczych reżimach gdy się ich samamu nie doświadczyło ale wypadałoby pamiętać niedawny mord w Norwegii, który jest pokłosiem poglądów politycznych i filizoficznych. Być może rzeczywiście nie wszyscy gardzą sprawcą ale ja z nimi zadawać się nie mam zamiaru

można też przypuszczać, że dawne pokolenia, które nie znały nauki były szczęśliwe o ile zapomni się o niewolnictwie, rasizmie, feudalizmie, powszechnym głodzie i życiu w ciągłym strachu, braku opieki medycznej lub utrzymywaniu ludzi w ciemnocie by łatwiej nimi rządzić

można bezmyślnie podziwiać jak piękne są jasne punkty na ciemnym niebie, a można też poznając naukę podziwiać strukturę Wszechświata w oparciu o świadome pojmowanie praw nim rządzących

w żadnym razie nie mogę się zgodzić na zaproponowaną karykaturę rzeczywistości i promowanie ciemnoty

pozdrawiam

Sorry prawie tak... tylko odwrotnie

Kolega był uprzejmy uczynić wyznanie wiary w tak zabawnie i bezpodstawnie promowaną wizje jak to kiedyś było niefajnie a teraz to dopiero spoko!

Zapewniam, że afiszowanie się z podzielaniem tej wiary również może być uznane za nieuctwo, propagowanie ciemnoty i głupstw rodem z okresu (dla żartu nazwanego oświeconym upadku filozofii europejskiej.

Nb. to właśnie oświecone koncepcje dały asumpt do nibyfilozoficznych systemów stosujących terror i niewolących ludzi na niespotykaną w historii skalę metodami przemysłowymi zgoła. Fakt tu widzę wkład pozytywistycznego podejścia... w rozwój technologii

Edytowane 11 Lipca 2012 przez jqb

Hans · 11 Lipca 2012

(...)

Uważasz, że niewolnik nie może być szczęśliwym człowiekiem?

Głodni ludzie nie mają prawa być szczęśliwymi?

(...)

Łał...

Aż mnie przytkało. Wiesz co, spytaj DOWOLNĄ matkę, czy będzie szczęśliwa jeżeli jej dziecko będzie z marszu skazane na bycie niewolnikiem, albo życie z widmem głodu na karku.

Ja pierdziele... brak słów.

Adam_Jesion · 11 Lipca 2012

Uważasz, że niewolnik nie może być szczęśliwym człowiekiem?
Głodni ludzie nie mają prawa być szczęśliwymi?

Gdybyś marzył o byciu niewolnikiem to zapraszam. Znajdę Ci u nas zajęcie. Oczywiście pozwolę też Ci się pogłodzić, żebyś zaznał jeszcze więcej tego nieprzeniknionego szczęścia.

jqb · 11 Lipca 2012

Dobra, jak to kiedyś źle było na świecie...

Na wymienione przez Adama dobra ile musimy tyrać?

Żyjący w skrajnie trudnych warunkach Buszmeni, a pewnie i nasi Przodkowie sprzed kilkudziesięci tys lat na zaspokojenie wszelkich potrzeb w tygodniu pracowali w pocie czoła... 8 do 16 godzin! (zależy od źródeł . Reszta to zabawa, życie towarzyskie, bieganie za wdziękami niewiast i co najważniejsze świat duchowy i tworzenie piękna. Antropologia mimo wszelkich filozofii bywa nieubłagana

*Wojtek* · 11 Lipca 2012

Jeżeli ta dyskusja ma mieć dalszy sens, powinno się postawić Jedno konkretne zagadnienie do rozpatrzenia. Jak na razie to masło maślane (tak uważam) .

Adam_Jesion · 12 Lipca 2012

Dobra, jak to kiedyś źle było na świecie...

Na wymienione przez Adama dobra ile musimy tyrać?

Żyjący w skrajnie trudnych warunkach Buszmeni, a pewnie i nasi Przodkowie sprzed kilkudziesięci tys lat na zaspokojenie wszelkich potrzeb w tygodniu pracowali w pocie czoła... 8 do 16 godzin! (zależy od źródeł . Reszta to zabawa, życie towarzyskie, bieganie za wdziękami niewiast i co najważniejsze świat duchowy i tworzenie piękna. Antropologia mimo wszelkich filozofii bywa nieubłagana

To w końcu mieli "skrajnie trudne warunki życiowe", czy sielankę, jak sugerujesz w 2 części wypowiedzi? Akurat Tobie jest bardzo łatwo przestawić się na ich poziom. Wystarczy jedna decyzja.

Podejmując ją warto by jednak zapoznać się z faktami. Ile żyli, z czym codziennie walczyli, na co umierali ich przyjaciele. Takie pierdoły można wypisywać siedząc w ciepłym europejskim domku przy filiżance świeżo mielonej brazylijskiej kawy, którą zbierają wasi idole, marząc o życiu, którego nie doceniacie.

Przygodę proponuję rozpocząć od wizyty w którymś z afrykańskich hospicjów, najlepiej dla dzieci. Jak wytrzymacie tam 15 minut, to mozecie dumnie ruszać w busz. Powodzenia.

szuu · 12 Lipca 2012

Aż mnie przytkało. Wiesz co, spytaj DOWOLNĄ matkę, czy będzie szczęśliwa jeżeli jej dziecko będzie z marszu skazane na bycie niewolnikiem, albo życie z widmem głodu na karku.

ale nawet dzisiaj koreańczycy północni bywają szczęśliwi, na przykład gdy uda im się znaleźć wyjątkowo smaczna trawę do zjedzenia. takie właśnie jest poczucie szczęścia, zależy przede wszystkim od charakteru, od porównania siebie do najbliższego otoczenia, od perspektyw, od poczucia sensu życia (tutaj pole do popisu dla nauk humanistycznych i religii), a już najmniej od obiektywych warunków życia.

jakoś nie widzę zasadniczych przyczyn dla których niewolnik w starożytnym rzymie miałby być mniej szczęsliwy niż dzisiejsza kasjerka w biedronce. oboje mogą być czasem mniej lub bardziej zadowoleni, mogą lubić swoją pracę albo ją ledwo tolerować, mogą zapominać o ciężkich warunkach ciesząć się towarzystwem rodziny i znajomych, mogą marzyć o innym lepszym życiu którego nigdy nie będą mieli (ale kto wie, czasem dzieją się cuda, podtrzymujace tę wiarę), a przeciętnie będą po prostu "średnio szczęśliwi", jak każdy, w każdych czasach.

Robert Bodzoń · 12 Lipca 2012

Aż mnie przytkało. Wiesz co, spytaj DOWOLNĄ matkę, czy będzie szczęśliwa jeżeli jej dziecko będzie z marszu skazane na bycie niewolnikiem, albo życie z widmem głodu na karku.

Zgadzam się z wypowiedzią szuu

Hans, mam wrażenie, że bierzesz pod uwagę tylko skrajności. Niewolnik to tylko jakiś galernik, wykorzystywany, bity, umierający z głodu i pragnienia. Tymczasem nie wszystko jest czarne i białe.

Idąc w takie skrajności nietrudno wyobrazić sobie niewolnika, który mógł być szczęśliwy przez większą część swojego życia, mimo że był niewolnikiem. Nietrudno także sobie wyobrazić osobę żyjącą jak pączek w maśle, która jest bardzo nieszczęśliwa.

Ale wiadomo, że większość niewolników nie była zadowolona z tego powodu, że byli niewolnikami. A większość osób żyjących jak pączek w maśle ma powody aby czuć się spełnionymi i szczęśliwymi.

Mam wrażenie, że w tej dyskusji ścierają się dwie strony, które nie chcą zauważyć argumentów strony przeciwnej. Czasami prawda leży gdzieś bliżej środka.

I na koniec wracając do przykładu Hansa. Jestem przekonany, że w całej historii ludzkości można by znaleźć wiele matek, które wysłały swoje dzieci "na służbę", aby zapewnić im lepsze życie. I zapewne niektóre z tych dzieci były bardzo nieszczęśliwe, wyzyskiwane, ale niektóre zadowolone, że mają wikt i życie na lepszym poziomie niż rodzeństwo, które pozostało w domu.

Janko · 12 Lipca 2012

...Dziwię się (BARDZO) czemu tylko mój post został wydzielony, skoro i M-A-X zapostował coś mało związanego z tematem bozonu Higgsa, a tym bardziej Astronomii Edukacyjnej, a raczej z wyrażaniem niechęci wobec ludzi wierzących, których wbrew pozorom wśród naukowców nie brakuje. Czyżby dyskryminacja? W takim razie czuję się zaszczycony

...

Nie powinieneś się dziwić a tym bardziej nie jest to powód do dumy. Po prostu o ile post M-A-Xa (i dwa kolejne) nawiązywał jeszcze do tematu wątku, to już Twój był wyłączne dyskusją z M-A-Xem na tematy pozamerytoryczne. Sam zaproponowałeś podzielenie wątku.

PS

Gdzie zobaczyłeś w wątku niechęć do ludzi wierzących? Przecież my o fizyce, nie metafizyce

Hans · 12 Lipca 2012

Nie dogadamy się.

Szuu, Robert, tłumaczycie mi, ze szczęście jest wzgledne, a niewolnik bedzie szczęśliwy bo akurat tego dnia nie jest głodny. Matka szczęśliwa, ze posłała dzieciaka w niewole, bo będzie mieć co jeść. itd. To ja w sumie mogę powiedzieć, że jestem dziś szczęśliwy, bo czytając forum z rana nie wpadłem na żaden post podpisany Behlur.

Wiecie co, proponuję jednak wycieczkę do tej Korei, z opcją powrotu tylko gdy świetlisty przewodniczacy wyrazi na to zgodę. Jest powód do szczęścia, może się przecież kiedyś zgodzić. Za dużo widziałem rynsztoku totalnego w dzisiejszych Indiach, czy Rumunii sprzed kilkunastu lat. Wielu ucieka w religię, Ci co mogą wybrierają o dziwo cywilizację i gdy się uda, już nie muszą budować sobie filozoficznych, ideologicznych i religijnych rusztowań by zachować względną równowagę umysłową. Niestety nie wszyscy mogą, bo różne ideologie i filozofie mniej i bardziej lokalnych decydentów nie uwzgledniają opcji wyboru.

Pozdrawiam.

Seyv · 12 Lipca 2012

Podejmując ją warto by jednak zapoznać się z faktami. Ile żyli, z czym codziennie walczyli, na co umierali ich przyjaciele. Takie pierdoły można wypisywać siedząc w ciepłym europejskim domku przy filiżance świeżo mielonej brazylijskiej kawy, którą zbierają wasi idole, marząc o życiu, którego nie doceniacie.

Przygodę proponuję rozpocząć od wizyty w którymś z afrykańskich hospicjów, najlepiej dla dzieci. Jak wytrzymacie tam 15 minut, to mozecie dumnie ruszać w busz. Powodzenia.

A w hospicjum w Polsce byłeś? W Polsce ludzie nie umierają? Nie chorują? Nie giną w wypadkach? Swego czasu na wakacje wyjeżdzałem do biednego kraju, gdzie mam biednych przyjaciół którym pomagałem przy pracach bo nie mogli sobie pozwolić na dzień wolnego. Ale każdego popoługnia wszyscy razem się spotykali, bawili i byli szczęśliwi (nawet przy ciężkiej pracy, bo mobbing to dla nich abstrakcja). A co często jest motorem napędowym nauki? Czyż nie chęć zdobycia większych pieniędzy, chciwość? Proponuje przyjżeć się bliżej sektorowi farmaceutycznemu?

Tak jak wspomniał któryś z kolegów nie należy patrzeć czarno biało. Sama nauka nie jest dla ludzkości zbawieniem. Dopiero w połączeniu z właściwym wykorzystaniem, które wynika z zasad moralnych jest w stanie poprawić nasze życie.

Sceptykom "starej księgi" proponuję sprawdzić jakie prawa ona zawiera np. regulujące codzienne życie, jakie przepisy zawiera odnośnie np. niewolnictwa. A pod względem naukowym, przewyższa o wieki ówczesną "naukę" (np. przepisy odnośnie higieny i kwarantanny).