Newton - wentylować czy tylko ogrzewać?

[ZbyT]

10 godzin temu, diver napisał:

No właśnie. Co to znaczy, że powietrze ma opływać boki lustra?

patrząc z punktu widzenia chłodzenia lustra najlepiej by było gdyby powietrze opływało przednią i tylną powierzchnię lustra ale trudno to zrealizować w praktyce, a odbieranie ciepła przez warstwę odbijającą jest dość ryzykowne

metoda, którą zastosował Bartolini to właściwie jedyne sensowne rozwiązanie na chłodzenie LG

 

co do wentylowania tuby to nie bardzo widzę jego sens. Należy raczej unikać ruchów powietrza w tubie, która przy okazji stanowi solidny odrośnik (jeśli uniemożliwimy przepływ powietrza). Jeśli jednak LW pokrywa się rosą to warto czasem dmuchnąć na nie ciepłym powietrzem przez zamontowanie czegoś w rodzaju suszarki obok wyciągu. Oczywiście podstawowym środkiem zapobiegającym roszeniu powinien być odrośnik ... i nie mówię tu o długiej na 0,5 metra rurze bo czasem wystarczy 10 cm. U mnie od krawędzi tuby do LW jest około 15 cm i to wystarczy, że tylko raz w ciągu niemal 18 lat użytkowania zaparowało mi LW. Tubus oczywiście po wychłodzeniu LG zamykam na czas obserwacji od spodu, a w tym pojedynczym przypadku zaślepka spadła

 

pozdrawiam

[diver]

W dniu 7.06.2020 o 08:50, bartolini napisał:

Ale nie Masz szczeliny pomiędzy tubą, a boczną powierzchnią blanku lustra - żeby powietrze dostało się przed LG?

No właśnie nie widzę żadnej takiej szczeliny. Więc mój wentylator może służyć wyłącznie do przyspieszenia schłodzenia lustra i w żaden sposób nie zapobiega jego roszeniu. Więc tak naprawdę chyba niczemu nie służy, bo przyspieszanie chłodzenia lustra nie ma sensu, gdyż i tak muszę czekać aż cała tuba się schłodzi. W praktyce mija około godziny, żeby tuba ustabilizowała się termicznie i ostrość stała się stabilna. Więc w sumie nie mam po co włączać wentylatora LG - dochodzę do wniosku, że w moim przypadku to tylko gadżet.

 

W dniu 7.06.2020 o 08:50, bartolini napisał:

boki mirror boxa, dookoła LG są obite plastikiem, a do obserwacji zawsze montuję szmacianą osłonę na kratownicę - chyba że jest super wietrznie.

Czemu mają służyć te osłony toru optycznego czy też samego lustra?

[diver]

W dniu 7.06.2020 o 12:15, ZbyT napisał:

Należy raczej unikać ruchów powietrza w tubie, która przy okazji stanowi solidny odrośnik (jeśli uniemożliwimy przepływ powietrza)

Cóż, w mojej praktyce okazuje się, że tuba żadnym odrośnikiem nie jest. Przy dużej wilgotności powietrza na moim LG właściwie zawsze mam zaparowane - więcej lub mniej.

 

W dniu 7.06.2020 o 12:15, ZbyT napisał:

Jeśli jednak LW pokrywa się rosą to warto czasem dmuchnąć na nie ciepłym powietrzem przez zamontowanie czegoś w rodzaju suszarki obok wyciągu.

Właśnie dlatego że dmuchałem na LW, postanowiłem zamontować grzałkę LW. Żeby w ten sposób nie dmuchać. To kłopotliwe - wymaga przerywania sesji i odczekania, aż tuba znów ustabilizuje się temperaturowo.

 

W dniu 7.06.2020 o 12:15, ZbyT napisał:

Oczywiście podstawowym środkiem zapobiegającym roszeniu powinien być odrośnik ... i nie mówię tu o długiej na 0,5 metra rurze bo czasem wystarczy 10 cm.

Zrobiłem sobie taki odrośnik - u mnie ok. 15 cm. Ale używam go z rzadka raczej jako ochrony przed światłami lamp ulicznych. Jako ochrona przed roszeniem luster i wnętrza tuby ostatecznie sprawdza się raczej słabo. Poza tym powoduje mi widoczne winietowanie kadru. Więc u mnie zastosowanie ma bardzo ograniczone.

 

Wracam więc uparcie do ruchu powietrza. Wszyscy doskonale wiedzą, jak wiatr po deszczu skutecznie osusza mokre powierzchnie. Nawet, gdy nie jest słonecznie i wiatr nie jest ciepły. Jakoś też nie wydaje mi się, żeby stały ruch wewnątrz tuby nie podgrzanego powietrza mógł spowodować jakąś destrukcję obrazu. W końcu w otwartych konstrukcjach teleskopów zwierciadlanych "wiatr" stale hula wewnątrz "tuby".

 

Tymczasem niektórzy proponują ogrzewanie luster, zamiast wentylowania tuby. Są do kupienia nawet folie grzewcze go LG. Mnie się ogrzewanie LW sprawdziło, bo nie powoduje odkształceń lustra takich, które byłyby przyczyną destrukcji obrazu. Mam pewne wątpliwości co do podobnego ogrzewania LG, bo to lustro nie jest płaskie. Zanim więc spróbuję zastosować docelowe rozwiązanie dla LG (grzać czy wentylować), usiłuję zasięgnąć języka u bardziej doświadczonych forumowiczów.

Na razie nie odezwał się nikt kto rzeczywiście wentyluje tubę lub ogrzewa LG, więc póki co jestem w rozterce.

 

 

[HAMAL]

5 godzin temu, diver napisał:

Przy dużej wilgotności powietrza na moim LG właściwie zawsze mam zaparowane - więcej lub mniej.

Brudne LG i LW chętniej łapie rosę.

[bartolini]

8 godzin temu, diver napisał:

No właśnie nie widzę żadnej takiej szczeliny. Więc mój wentylator może służyć wyłącznie do przyspieszenia schłodzenia lustra i w żaden sposób nie zapobiega jego roszeniu. Więc tak naprawdę chyba niczemu nie służy, bo przyspieszanie chłodzenia lustra nie ma sensu, gdyż i tak muszę czekać aż cała tuba się schłodzi. W praktyce mija około godziny, żeby tuba ustabilizowała się termicznie i ostrość stała się stabilna. Więc w sumie nie mam po co włączać wentylatora LG - dochodzę do wniosku, że w moim przypadku to tylko gadżet.

 

Czemu mają służyć te osłony toru optycznego czy też samego lustra?

Jest szczelina jest - tylko cela GSO(?) ma taką krawędź która przysłania widok wokoło lustra. Co akurat jest fajne, bo nie ma światła wpadającego od tyłu LG, które pogarsza kontrast.

W TSie UNTC, który ma inną celę fajnie widać:

 

Plastik w około celi lustra głównego i szmata na kratownicy raz że działają jako odrośnik, a dwa że odcinają światło, które może padać na lustra lub do wyciągu i pogarszać kontrast. Przykładowe opracowanie na temat światła rozproszonego: http://www.newcastleobservatory.ca/node/240

 

Duży dobson do wizuala to inne warunki pracy, niż mały newton do astrofoto w ogródku czy obserwatorium. Nie ma czasu na czekanie aż się wyrównają temperatury, nie ma problemu refocusowania, masa optyki i jej pojemność cieplna jest bardzo duża. Przy powiększeniach ponad 100-150x gwiazdy i tak zazwyczaj wyglądają "do dupy". Jedne co możesz zrobić to zbić jak najszybciej temperaturę głównego (moje waży ~20kg  ) żeby powietrze nad nim się nie "gotowało" .

[MaciejW]

Też mam węglowego newtona od TS-a, 200mm f/4 i jestem przekonany, że ma szczelinę pomiędzy LG i tubą. Zawsze włączam fabryczny wentylaror i nigdy nie miałem rosy na LG, mimo, że mam krótszą tubę. Trzeba też pamiętać, że wentylator nie tyle co chłodzi lustra, co wyrównuje jego temperaturę z otoczeniem. W późniejszej fazie nocy wręcz ogrzewa lustra, bo ciała stałe szybciej się oziębiają w nocy niż powietrze, ponieważ ciała stałe dużo lepiej emitują podczerwień niż powietrze.

[diver]

19 godzin temu, HAMAL napisał:

Brudne LG i LW chętniej łapie rosę.

Wiem o tym doskonale. A lustra brudzą się niestety dość szybko. Nie trzymam tuby w szczelnym futerale, więc doświadczam tego dojmująco.

[diver]

16 godzin temu, bartolini napisał:

Jest szczelina jest - tylko cela GSO(?) ma taką krawędź która przysłania widok wokoło lustra. Co akurat jest fajne, bo nie ma światła wpadającego od tyłu LG, które pogarsza kontrast.

Ok, może pomiędzy lustrem a obudową celi jest jakaś szczelina. Ja mam akurat UNC a nie UNTC, więc tej szczeliny nie widzę. Przyjrzę się dokładnie przy kolejnym demontażu LG do czyszczenia. Jednak wentylator jest zamocowany tak że nie sądzę, aby jego praca powodowała cyrkulację powietrza wewnątrz tuby.

 

[diver]

Nie koniec problemu roszenia.

Do tej pory poradziłem sobie z roszeniem guidera i LW. Moja "autorska"  grzałka LW doskonale zdaje egzamin już przy małej mocy, nie powodując żadnej destrukcji obrazu.

Niestety nadal mam problem z roszeniem LG. Jak pisałem wcześniej wentylator LG służy u mnie tylko do szybkiego schłodzenia lustra i nie wywołuje żadnej cyrkulacji powietrza wewnątrz tuby, mogącej przeciwdziałać osadzaniu się rosy na LG. Mogę powiedzieć, że mój "fabryczny" wentylator LG służy właściwie do niczego.

Myślałem wcześniej o zamontowaniu dodatkowych wentylatorków na płaszczu tuby, ale wymagałoby to wiercenia w niej dziur i prac montażowych związanych z zamocowaniem tych wentylatorków. Roboty dużo, a efekt niepewny.

Stąd powrót do idei ogrzewania LG. Gotowe grzałki LG są w sprzedaży, oferują je np. tutaj: https://www.kendrickastro.com/newtonian.html

Skoro je oferują, to takie rozwiązanie wymaga chyba uwagi? Tym bardziej, że odpowiednią folię grzewczą można kupić znacznie taniej, niż w ofercie Kendrick.

Jednak dziwnie to wszystko wygląda, bo z jednej strony mamy wentylatory do chłodzenia lustra, a z drugiej folie do jego ogrzewania. Ktoś ma może jakąś sprecyzowaną teorię na ten temat? A może ktoś po prostu używa takiej grzałki LG i opowie, jak ona w praktyce się sprawdza? W sensie takim, czy nie powoduje odkształcenia LG i destrukcji obrazu?

 

[diver]

W dniu 10.06.2020 o 09:39, bartolini napisał:

Jest szczelina jest

Przy demontażu lustra przyjrzałem się dokładnie. Jest szczelina i pewnie powoduje jakąś cyrkulację powietrza wewnątrz tuby. Natomiast doświadczenie pokazało, że taka cyrkulacja zupełnie nie chroni LG przed rosą.

Nikt z koleżeństwa nie odpisał na mojego poprzedniego posta - czy naprawdę nikt nie używa grzałki na LG?... Będę pierwszy?

Popełniłem jednak ten krok i zaryzykowałem montaż grzałki. U Kendricka w Kanadzie mają dla 8" grzałkę 10W/12V. Nie kupowałem kupiłem jednak w Kanadzie, bo daleko i drogo. U Conrada znalazłem taką folię: https://www.conrad.pl/p/folia-grzewcza-thermo-tech-samoprzylepna-12-vdc-12-vac-14-w-stopien-ochrony-ip-ipx4-174-mm-189190.

 

 

Średnica akurat dla mojego lustra 8". Dość grube kable zalane jakimś silikonem musiałem usunąć, bo ok. 5 mm grubości nie mieściło mi się pomiędzy lustrem a jego mocowaniem. Tam na korkowych podkładkach jest ok. 2 mm, więc musiałem jeszcze spiłować nity wyprowadzone ze ścieżek grzałki. Operacja się udała i wlutowałem dużo cieńsze kable. Po naklejeniu folii na lustro i wyprowadzeniu kabla dupka mojego teleskopu wygląda tak.

 

 

Teraz rzecz najważniejsza. 14W mojej grzałki przy 12V to dość potężna moc. Kendrick dla swojej grzałki 10W polecał używanie w pracy ciągłej mocy 15-20% grzałki, czyli 1,5 - 2,0 W.

Kierując się "wytycznymi" Kendricka, policzyłem teoretyczną moc mojej grzałki przy zasilaniu 5V (bo takim napięciem też dysponuję). Proste obliczenie daje ~2,4 W przy prądzie 0,5 A. Pomiary pokazały jednak, że przy zasilaniu 5V prąd wynosi tylko 0,19 A, co daje moc ~1 W. Układ ścieżek grzałki ma więc sporą indukcyjność i jakąś pojemność, co powoduje nieliniową zmianę prądu.

Pomyślałem, że 1W to trochę mało. Doświadczenia w realnych warunkach obserwacyjnych pokazały jednak że nawet przy tak małej mocy lustro nagrzewa się w ciągu 2-3 minut, a przy odłączeniu zasilania stygnie w takim samym tempie.

Ci się dzieje z obrazem? Zrobiłem trochę próbnych fotek. Ogrzanie lustra powoduje bardzo szybką utratę ostrości (co jest oczywiste) i trzeba dość mocno refokusować. Nie jest to jednak żadnym problemem, bo potem stan lustra jest stabilny. Ogrzanie lustra nie powoduje widocznej destrukcji obrazu: jego zniekształcenia czy utraty kolimacji. Widać lustro w swojej objętości rozszerza się równomiernie.

Dziś po deszczu wilgotność powietrza była bardzo duża i było sporo rosy, a lustro suche i błyszczące. Wydaje się więc, że ogrzewanie LG jest sensownym rozwiązaniem do uniknięcia roszenia i szronienia LG.

 

Edytowane 6 Września 2020 przez diver

[lkosz]

1 godzinę temu, diver napisał:

Pomiary pokazały jednak, że przy zasilaniu 5V prąd wynosi tylko 0,19 A, co daje moc ~1 W. Układ ścieżek grzałki ma więc sporą indukcyjność i jakąś pojemność, co powoduje nieliniową zmianę prądu.

Sam amperomierz albo niedbałe połączenia elektryczne wprowadzają dodatkową rezystancję, chociaż nie powinny tego robić aż do tego stopnia. Chyba że amperomierz kosztował 20zł... 14W grzałka podłączona do 12V powinna pobierać 1.17A, a rezystancja powinna być koło 10.3 ohma. Prąd możesz też zmierzyć patrząc na spadek napięcia na grzałce.

W ogóle czemu piszesz o indukcyjności i pojemności? Zasilasz to impulsami prądu o dużej częstotliwości, czy co?

[Mareg]

Jakakolwiek moc by nie była, to wydaje się, że jest odpowiednia, bo lustro się nie rosi a moc jest wciąż malutka.
Najważniejsze w tym momencie jest, że grzanie lustra głównego w ogóle działa !

Muszę przyznać, że jestem w ciężkim szoku, że nie widzisz wpływu takiego grzania na obrazy.

Jak sam piszesz, po podgrzaniu zmienia się ogniskowa, więc musi zmienić się kształt lustra. Grzanie jest z jednej strony, więc musi być poprzeczny gradient temperatury w szkle, więc rozszerzanie nie może być jednorodne. Ponadto lustro ma krzywiznę i przez to nierównomierną grubość, co musi powodować także "radialny" gradient temperatury i też taką nierównomierność rozszerzania lustra. No i na brzegach jest jeszcze inaczej, bo powierzchnia po obwodzie lustra powoduje większe chłodzenie tego obszaru...

Najwidoczniej jednak wszystkie te efekty są na tyle małe, że obrazy są nadal dobre.

Brawo za odwagę i gratulacje za dokonanie jak dla mnie rzeczy niemożliwej.

Edytowane 6 Września 2020 przez Mareg

[diver]

19 godzin temu, lkosz napisał:

Sam amperomierz albo niedbałe połączenia elektryczne wprowadzają dodatkową rezystancję, chociaż nie powinny tego robić aż do tego stopnia. Chyba że amperomierz kosztował 20zł...

Połączenia elektryczne są "dbałe", a uniwersalny przyrząd pomiarowy kosztował ponad 100 PLN. Błąd pomiarowy natężenia prądu znacznie powyżej 100% jest raczej wykluczony. Tym bardziej że mierzyłem wielokrotnie, bo sam nie wierzyłem.

 

19 godzin temu, lkosz napisał:

W ogóle czemu piszesz o indukcyjności i pojemności? Zasilasz to impulsami prądu o dużej częstotliwości, czy co?

Racja, przecież grzałka zasilana jest prądem stałym.  Jak zatem wytłumaczyć fakt, że zmierzone natężenie prądu mocno różni się od obliczeniowego?

Zmierzona rezystancja grzałki wynosi 10,7 ohm. Więc z obliczeń dla różnych napięć zasilających wynikają poniższe prądy (i moce).

12V: z obliczeń 1,12A (13,4 W) - zgadza się z pomiarami

5V: z obliczeń 0,5 A (2,5 W) - z pomiarów 0,187 A (0,94 W), więc rezystancja musi wynosić 26,7 ohm

3,3V: z obliczeń 0,33A (1,1 W) - z pomiarów 0,123 A (0,41 W), więc rezystancja musi wynosić 26,8 ohm

Skąd więc takie wyniki przy niższych napięciach zasilania?

 

19 godzin temu, Mareg napisał:

Jak sam piszesz, po podgrzaniu zmienia się ogniskowa, więc musi zmienić się kształt lustra.

Jeżeli lustro jest podgrzane równomiernie, to nie powinno być problemów z destrukcją obrazu. Przecież notorycznie wynoszę Newtona z pokoju o temp. powiedzmy 22 st. na zewnątrz, gdzie temperatury są dużo niższe. Przed sesją trzeba poczekać aż lustro ostygnie, żeby co chwilę nie refokusować. Wskutek zmian temperatury otoczenia lustro przecież zawsze zmienia kształt, więc zmienia się ogniskowa i często nawet podczas sesji trzeba refokusować. Dokładnie taki sam skutek powoduje podgrzanie lustra.

Moja obawa dotyczyła tego, czy nierównomierność ogrzewania lustra (ogrzewam tylko jego tylną powierzchnię) nie spowoduje zmian jego krzywizny, powodujących zniekształcenia obrazu. Próbne fotki pokazały, że nic takiego nie ma miejsca, więc oznajmiłem "sukces".

Gdybym nie znalazł oferty Kendricka na takie grzałki (https://www.kendrickastro.com/newtonian.html), pewnie nie zdecydowałbym się na ten eksperyment. Skoro produkują grzałki LG, a ludzie je kupują, to chyba ma to jakiś sens?

 

Dziwię się tylko, że na tym forum nie znalazł się nikt, kto taką grzałkę używa. Albo ktoś taki jest, ale się nie odezwał.

[rambro]

4 minuty temu, diver napisał:

...

Dziwię się tylko, że na tym forum nie znalazł się nikt, kto taką grzałkę używa. Albo ktoś taki jest, ale się nie odezwał.

Myślę, że to wynika ze względów praktycznych. Znacznie prościej jest zamknąć tubę od tyłu a z wilgocią walczyć od przodu tuby np. poprzez użycie odrośnika i opaski grzejnej na wlot tuby. Nawet na podlinkowanej stronie piszą, że to rozwiązanie dla kratownicowych, otwartych konstrukcji.

 

"They are very effective in the prevention of dew on Newtonian telescope optics, particularly for those who have Dobsonian telescopes with open truss tube designs. "

 

Skoro u Ciebie działa to gratuluje sukcesu.

[diver]

7 minut temu, rambro napisał:

Znacznie prościej jest zamknąć tubę od tyłu a z wilgocią walczyć od przodu tuby np. poprzez użycie odrośnika i opaski grzejnej na wlot tuby.

Pewnie prościej. Odrośnik mam, ale samo użycie odrośnika nie przyniosło oczekiwanych rezultatów w zakresie ochrony przed roszeniem czy szronieniem LG. Odrośnika używam jednak czasem dla ochrony przed światłem ulicznych latarń.

Nie próbowałem natomiast opaski grzejnej na wlocie tuby. Naprawdę takie rozwiązanie daje pożądany efekt? Realnie chroni przed dostawaniem się do tuby zimnego i wilgotnego powietrza?

 

[lkosz]

35 minut temu, diver napisał:

Jak zatem wytłumaczyć fakt, że zmierzone natężenie prądu mocno różni się od obliczeniowego?

Są trzy możliwości - błąd w pomiarze natężenia, błąd w zadanym napięciu (zasilacz nie jest prądu stałego przy 5V i napięcie skuteczne wynosi mniej niż 5V, albo dajesz napięcie stałe, ale nie 5V), albo opornik jest z materiału nieomowego, który zmienia swoją rezystancję odwrotnie proporcjonalnie do napięcia. Podając nieskończone napięcie powinieneś uzyskać nadprzewodnik ale heheszki na bok - te ścieżki mogą wykazywać jakieś nieliniowe zachowanie w zależności od napięcia albo temperatury. Coś a la dziwny warystor, albo dziwna zenerka. Jeśli tak too powinno wyjść przy niskich napięciach, grzałka nagle powinna przestać przewodzić. Jeśli masz zasilacz warsztatowy to spróbuj potestować różne napięcia i temperatury, kontrolując to multimetrem. Albo zamiast mierzyć natężenie sprawdź spadek napięcia na grzałce. Aż mnie zaciekawiło z czego to jest, bo na folię oporową ze stali (albo ścieżki węglowe) to to nie wygląda, bardziej jak półprzewodnik

Edytowane 6 Września 2020 przez lkosz

[ZbyT]

12 minut temu, diver napisał:

Moja obawa dotyczyła tego, czy nierównomierność ogrzewania lustra (ogrzewam tylko jego tylną powierzchnię) nie spowoduje zmian jego krzywizny, powodujących zniekształcenia obrazu. Próbne fotki pokazały, że nic takiego nie ma miejsca, więc oznajmiłem "sukces".

raczej bardzo pochopnie

założyłeś, że masz lustro znakomitej jakości i nierównomierne podgrzanie nie wpłynęło na jego kształt, a to bardzo nieuprawnione założenie. Nierównomierność podgrzania jest raczej bezdyskusyjna, a jakość lustra wątpliwa

 

masz teleskop TS o nieznanym pochodzeniu optyki (w najlepszym wypadku to GSO, a nawet i to nie jest pewne) oraz nieznanej jakości. Skoro lustro ma słabą jakość (jak to u TS-a) to nawet nierównomierne podgrzanie nie musi wyraźnie pogorszyć jego kształtu, a przy odrobinie szczęścia może nawet poprawić

 

nikt o zdrowych zmysłach nie podgrzewa LG i dlatego nikt na twoje pytanie nie odpowiedział. Podgrzewanie LG i LW robi się w ostateczności gdy wszystkie inne metody zawiodą i to w dodatku w teleskopach do wizuala gdy nie ma innego wyboru. Będąc w terenie z kratownicą albo grzejesz albo nie obserwujesz, a i wtedy grzanie LG to rzadkość

 

2 minuty temu, diver napisał:

Nie próbowałem natomiast opaski grzejnej na wlocie tuby. Naprawdę takie rozwiązanie daje pożądany efekt? Realnie chroni przed dostawaniem się do tuby zimnego i wilgotnego powietrza?

i nie próbuj

chodzi o zamknięcie tuby od tyłu czyli od tylnej strony LG aby wilgotne powietrze nie dostawało się od tyłu LG i by temperatura LG nie spadła poniżej temperatury powietrza. Mówiąc konkretniej by LG traciło ciepło tylko lustrzaną stroną w kierunku wnętrza tuby, a od tyłu promieniowanie cieplne ma się odbijać, a konwekcja ma być zerowa. W takim przypadku cały tubus działa jak odrośnik

 

pozdrawiam

[diver]

28 minut temu, ZbyT napisał:

raczej bardzo pochopnie

Zgoda, z powodu aktualnej pogody nie miałem jeszcze okazji robić dłuższych sesji. Zobaczymy.

 

29 minut temu, ZbyT napisał:

a jakość lustra wątpliwa

 

masz teleskop TS o nieznanym pochodzeniu optyki (w najlepszym wypadku to GSO, a nawet i to nie jest pewne) oraz nieznanej jakości. Skoro lustro ma słabą jakość (jak to u TS-a)

@ZbyT, mógłbyś przestać kolejny raz "dołować" mnie opiniami na temat mojego nędznego lustra?

 

31 minut temu, ZbyT napisał:

to nawet nierównomierne podgrzanie nie musi wyraźnie pogorszyć jego kształtu, a przy odrobinie szczęścia może nawet poprawić

Czyli w moim przypadku nędzna jakość mojego lustra może być kluczem do sukcesu? A lustro dobrej jakości w żadnym wypadku nie dałoby rady? 

To żeś mnie w gruncie rzeczy pocieszył!

 

40 minut temu, ZbyT napisał:

Podgrzewanie LG i LW robi się w ostateczności

Więc jeżeli chodzi o LW, to musiałem po tę "ostateczność" sięgnąć. Podgrzewanie LW mojego patentu od kliku miesięcy sprawdza mi się znakomicie i zapomniałem o rosie czy szronie na nim.

 

51 minut temu, ZbyT napisał:

Godzinę temu, diver napisał:

Nie próbowałem natomiast opaski grzejnej na wlocie tuby. Naprawdę takie rozwiązanie daje pożądany efekt? Realnie chroni przed dostawaniem się do tuby zimnego i wilgotnego powietrza?

i nie próbuj

Hmm... Powyżej kolega @rambro takie rozwiązanie proponuje. Jakiś szum informacyjny?

 

52 minuty temu, ZbyT napisał:

chodzi o zamknięcie tuby od tyłu czyli od tylnej strony LG aby wilgotne powietrze nie dostawało się od tyłu LG i by temperatura LG nie spadła poniżej temperatury powietrza. Mówiąc konkretniej by LG traciło ciepło tylko lustrzaną stroną w kierunku wnętrza tuby, a od tyłu promieniowanie cieplne ma się odbijać, a konwekcja ma być zerowa. W takim przypadku cały tubus działa jak odrośnik

Mam z powyższą teorią pewien problem. Jeżeli pozwolisz, spróbujmy po kolei.

 

55 minut temu, ZbyT napisał:

chodzi o zamknięcie tuby od tyłu czyli od tylnej strony LG aby wilgotne powietrze nie dostawało się od tyłu LG

Więc wilgotne powietrze dostaje się do tuby od strony LG, czyli w gruncie rzeczy od dołu do góry (bo teleskop skierowany jest zawsze do góry)? Sądziłem, że chłodniejsze powietrze w wyniku zwiększenia swojej gęstości cyrkuluje raczej do środka ziemi.

 

58 minut temu, ZbyT napisał:

i by temperatura LG nie spadła poniżej temperatury powietrza.

Mógłbyś wyjaśnić, jakim sposobem temperatura LG mogłaby samoczynnie spaść poniżej temperatury otoczenia?

 

Godzinę temu, ZbyT napisał:

Mówiąc konkretniej by LG traciło ciepło tylko lustrzaną stroną w kierunku wnętrza tuby

W jaki sposób LG jako przestrzenna bryła miałaby oddawać ciepło tylko z jednej powierzchni, a z pozostałych nie? Co w wyniku oddawania ciepła przez tę wyróżnioną powierzchnię miałoby się dziać? Rosa miałaby się na niej nie osadzać?

 

Godzinę temu, ZbyT napisał:

a od tyłu promieniowanie cieplne ma się odbijać

Skąd pochodzi promieniowanie cieplne, które miałoby się odbijać od zamknięcia tylnej części tuby?

 

Godzinę temu, ZbyT napisał:

a konwekcja ma być zerowa

Z tą konwekcją to się zastanawiam. Jak ona w końcu w tubie przebiega z dołu do góry, czy z góry do dołu?  Jeżeli nie ogrzewamy żadnego elementu setupu, to czy w ogóle jakakolwiek konwekcja wewnątrz tuby ma miejsce?

 

Według mojej skromnej wiedzy z tego obszaru fizyki, problem roszenia związany jest z osiągnięciem przez powietrze temperatury punktu rosy. W wyniku tego zjawiska para wodna zawarta w powietrzu przechodzi w stan ciekły i osadza się na powierzchniach stałych, nawet jeżeli mają one temperaturę nie wyższą niż powietrze. Ponieważ nie podgrzewane w żaden sposób lustra obniżają swoją  temperaturę do temperatury otoczenia, nieuniknione jest osadzanie się na nich cząsteczek wody zawartej w powietrzu. Jeżeli coś tutaj "krzywo" tłumaczę, proszę mądrzejszych o sprostowanie.

 

W jaki sposób możemy więc nie dopuścić do osadzania się pary wodnej na lustrach?

 

1. Przez ich ogrzanie, co spowoduje w pobliżu ich powierzchni zmianę wody z powrotem w parę wodną. To rozwiązanie jest oczywiste.

 

2. W inny sposób dopuścić do kontaktu z lustrem powietrza, które osiągnęło punkt rosy i zawiera skroploną parę. W jaki, jeżeli tuba jest otwarta? Powiedzmy że wynosimy tubę z ciepłego pomieszczenia o zawartości pary wodnej mniejszej niż na zewnątrz. Gdyby wewnątrz tuby nie było żadnej cyrkulacji, powietrze wyniesione z pomieszczenia (bardziej suche niż na zewnątrz) mogłoby nie osiągnąć temperatury punktu rosy i woda nie osiadłaby na lustrach. Ale jak zapobiec wymianie powietrza zabranego do tuby z pomieszczania na powietrze "zewnętrzne"? Czy zamknięcie tuby od tyłu (jak proponuje @ZbyT) zabezpieczy nas przed przed tą cyrkulacją? Zimne (gęste) powietrze otoczenia dość szybko wyprze przecież z tuby to ciepłe, zabrane z pomieszczenia. W jaki więc inny sposób iż ogrzewanie powietrza albo jego osuszanie zapobiec efektowi punktu rosy?

 

@ZbyT, pytanie praktyczne. Czy Ty opisaną przez siebie metodę zamykania tuby Newtona od tyłu stosujesz w praktyce z sukcesem? A może ktoś inny też stosuje taką właśnie metodę i odnotowuje sukcesy?

 

[Mareg]

4 godziny temu, diver napisał:

 

@ZbyT, pytanie praktyczne. Czy Ty opisaną przez siebie metodę zamykania tuby Newtona od tyłu stosujesz w praktyce z sukcesem? A może ktoś inny też stosuje taką właśnie metodę i odnotowuje sukcesy?

Ja stosuję taką osłonę ortalionową na dół teleskopu (na górę mam inną z normalnego materiału). Siedzi ona na teleskopie cały czas, także jako osłona od kurzu. Ściągam ją jedynie do zakręcenia przeciwwagi przed obserwacjami. Z taką osłoną ani razu nie miałem rosy w Dobsonie, z tym, że obserwuję nim dopiero od roku.
Wg mnie zamknięcie tuby od dołu pomaga także na dostawanie się światła od tyłu i prądy cieplne podczas obserwacji.
Takie prądy cieplne można sobie poobserwować rozogniskowując obraz, na którym wtedy widać jak łażą sobie takie "duszki". Przy ściągnięciu dolnej osłony "duszki" ożywiają się.

Edytowane 7 Września 2020 przez Mareg

[Mareg]

6 godzin temu, diver napisał:

(...)

Z tą konwekcją to się zastanawiam. Jak ona w końcu w tubie przebiega z dołu do góry, czy z góry do dołu?  Jeżeli nie ogrzewamy żadnego elementu setupu, to czy w ogóle jakakolwiek konwekcja wewnątrz tuby ma miejsce?

Nie wiem, czy ruch powietrza w teleskopie można nazwać konwekcją, ale taki ruch zawsze jest, bo różne części teleskopu są zrobione z innych materiałów, mają różną bezwładność cieplną,  inny kolor, chropowatość, a to wszystko wpływa na ich "termiczną łączność z powietrzem". Jak temperatura powietrza się zmienia, to różne części teleskopu w różny sposób podążają za tymi zmianami, a to powoduje różnicę temperatury pomiędzy nimi, co z kolei wymusza ruch powietrza. Wątpię, aby to był kiedykolwiek jakiś laminarny ruch góra-dół lub odwrotnie. Z tego co zaobserwowałem w moim Dobsonie, to ruch jest powolny i chaotyczny, raczej takie "kotłowanie ". Ogarnięcie co tam się wtedy dzieje byłoby na pewno bardzo ciekawym tematem na doktorat.

Ja mam tubę zamkniętą od dołu, właśnie po to, aby to kotłowanie było przynajmniej powolne. Wtedy ma ono mniejszy wpływ na obserwacje, tak samo jak seeing, który faluje wolniej.  

 

 

6 godzin temu, diver napisał:

(...)

Według mojej skromnej wiedzy z tego obszaru fizyki, problem roszenia związany jest z osiągnięciem przez powietrze temperatury punktu rosy. W wyniku tego zjawiska para wodna zawarta w powietrzu przechodzi w stan ciekły i osadza się na powierzchniach stałych, nawet jeżeli mają one temperaturę nie wyższą niż powietrze. Ponieważ nie podgrzewane w żaden sposób lustra obniżają swoją  temperaturę do temperatury otoczenia, nieuniknione jest osadzanie się na nich cząsteczek wody zawartej w powietrzu. Jeżeli coś tutaj "krzywo" tłumaczę, proszę mądrzejszych o sprostowanie.

Nie tak, żebym się czuł mądrzejszy, ale z tego co wyczytałem i zaobserwowałem, z tym roszeniem to jest sprawa troszkę bardziej skomplikowana i nie zależy tylko od temperatury. Weźmy pod uwagę trzy "fakty doświadczalne":

1. Zakurzona optyka rosi się szybciej niż czysta.

2. To że klasyczne "unplugged" odrośniki działają świadczy o tym, że na proces roszenia fundamentalny wpływ ma cyrkulacja powietrza w pobliżu powierzchni optycznych.

3. Jak wynoszę teleskop do "wychłodzenia", to stawiam go pod zadaszeniem, bo wiem, że TAM na niego rosa będzie siadać o wiele wolniej (a najczęściej w ogóle) niż gdybym go postawił pod gołym niebem. Wynoszę go "pod niebo" dopiero do obserwacji. Przestawienie telepa o parę metrów raczej bardzo nie wpływa na proces jego "wychładzania", za to roszenie przebiega zupełnie inaczej.

Edytowane 7 Września 2020 przez Mareg

[MaciejW]

Na roszenie bardzo duży wpływ ma promieniowanie cieplne - nasze teleskopy promienują ciepło w kosmos i w ten sposób ich temperatura spada szybciej niż powietrza. Dlatego mamy prawie co noc rosę, a mgły nie mamy. Dlatego pod zadaszoną wiatą nie ma rosy, a w pochmurne noce jest cieplej, w obu przypadkach mamy nad sobą barierę przed wypromieniowywaniem ciepła do zimnego kosmosu. Odrośniki także ograniczają wypromieniowywanie ciepła, ograniczając część sfery niebieskiej na którą nasza optyka jest odsłonięta.

E: Gwoli ścisłości: wszystko co ma temperaturę promieniuje ciepło, ale różne materiały i różne stany skupienia w różnym stopniu. Gazy promieniują znaczniej słabiej niż ciała stałe, stąd ta różnica.

Edytowane 7 Września 2020 przez MaciejW

[rambro]

8 godzin temu, diver napisał:

Pewnie prościej. Odrośnik mam, ale samo użycie odrośnika nie przyniosło oczekiwanych rezultatów w zakresie ochrony przed roszeniem czy szronieniem LG. Odrośnika używam jednak czasem dla ochrony przed światłem ulicznych latarń.

Nie próbowałem natomiast opaski grzejnej na wlocie tuby. Naprawdę takie rozwiązanie daje pożądany efekt? Realnie chroni przed dostawaniem się do tuby zimnego i wilgotnego powietrza?

 

Przyznam, że nie wiem jak zachowa się opaska grzejna w klasycznym Newtonie. Sam mam Mak-Newtona i nie mam innej opcji, aby korektor nie zaparował. Nie widzę żadnej degradacji obrazu po włączeniu opaski. Może jak tuba jest otwarta to pojawią się ruchy powietrza, które zdegradują obraz. Z jakiś powodów nie jest to popularne rozwiązanie wśród użytkowników Newtonów, tylko refraktorów, Maków, STC itp.

 

Myślę, że jak zamknie się tubę od dołu to problem z parowaniem LG będzie bardzo sporadyczny i wystarczy odrośnik + ogrzewanie LW.

 

7 minut temu, MaciejW napisał:

Na roszenie bardzo duży wpływ ma promieniowanie cieplne - nasze teleskopy promienują ciepło w kosmos i w ten sposób ich temperatura spada szybciej niż powietrza. Dlatego mamy prawie co noc rosę, a mgły nie mamy. Dlatego pod zadaszoną wiatą nie ma rosy, a w pochmurne noce jest cieplej, w obu przypadkach mamy nad sobą barierę przed wypromieniowywaniem ciepła do zimnego kosmosu. Odrośniki także ograniczają wypromieniowywanie ciepła.

Niektórzy próbują zmniejszyć promieniowanie z metalowej tuby np poprzez oklejanie korkiem itp. izolatorami. Z drugiej strony dłużej taki teleskop się chłodzi.

[Mareg]

11 godzin temu, ZbyT napisał:

(...)

masz teleskop TS o nieznanym pochodzeniu optyki (w najlepszym wypadku to GSO, a nawet i to nie jest pewne) oraz nieznanej jakości. Skoro lustro ma słabą jakość (jak to u TS-a) to nawet nierównomierne podgrzanie nie musi wyraźnie pogorszyć jego kształtu, a przy odrobinie szczęścia może nawet poprawić

(...)

Mam nadzieję, że nie pracujesz w polskiej dyplomacji... Ale do rzeczy:

1. Jakość "sensownych" luster nie może różnić się aż tak bardzo. Niektórzy może mają doskonałe lustra z błędem PV λ/12, ale to jest "tylko" trzy razy lepiej niż "standardowe" λ/4.
Jak mierzymy jakość lustra Strehl ratio, to jest jeszcze mniej spektakularnie: PV λ/4 odpowiada Strehl 0.8, czyli idealne lustro jest lepsze "tylko" o 20 % od standardowego.
Ten teleskop jest wykorzystywany do astrofoto, więc na pewno jego lustro nie jest gorsze niż PV λ/4.

2. Kryterium PV λ/4 jest używane, bo do tego momentu jakość obrazu z takiego lustra jest powszechnie uznawana za dobrą.

3. Dla mnie jeśli wpływu grzania nie widać na lustrze PV λ/4, to znaczy że go praktycznie nie ma i to karkołomne doświadczenie z podgrzewaniem LG zakończyło się pełnym sukcesem.

Wg mnie większe znaczenie dla "wpływu ogrzewania" będzie miał materiał lustra i jego grubość w stosunku do średnicy, niż dokładność jego powierzchni.

Edytowane 7 Września 2020 przez Mareg

[Mareg]

29 minut temu, rambro napisał:

Przyznam, że nie wiem jak zachowa się opaska grzejna w klasycznym Newtonie. Sam mam Mak-Newtona i nie mam innej opcji, aby korektor nie zaparował. Nie widzę żadnej degradacji obrazu po włączeniu opaski. Może jak tuba jest otwarta to pojawią się ruchy powietrza, które zdegradują obraz. Z jakiś powodów nie jest to popularne rozwiązanie wśród użytkowników Newtonów, tylko refraktorów, Maków, STC itp.

Korektory Maków i SCT tylko korygują, więc ewentualne odchylenia ich kształtu mają o wiele mniejszy wpływ na obraz niż deformacje luster głównych.
W refraktorach może chodzi o to, że zazwyczaj ich obiektywy mają mniejsze średnice i grubości, więc odkształcenia są odpowiednio mniejsze niż w dużych parabolicznych lustrach.

[HAMAL]

Rosa ma klaustrofobię, nie lubi ograniczonych pomieszczeń, dziwny jest Twój przypadek.

 

Ja mam TAKI montaż napęd cierny toczy się po plexi, oczywiście plexi się rosiła i bryndza się robiła. Obudowałem napęd pudłem ze sporą dziurą na przemieszczający się dyszel pudło ocieka wodą na maxa a w środku sucho. Podsumowując, jak na wstępie, rosa nie lubi włazić w zamknięte przestrzenie, może więc przemyśl co u Ciebie dziej się dziwnego.