Ostrość vs wielkość apertury

[Kapitan Cook]

1 minutę temu, count.neverest napisał:

Czytam ten wątek i się zastanawiam po 5 stronach, jaki problem próbujecie rozwiązać, albo na jakie pytanie znaleźć odpowiedź?

 

Czy większa apertura daje ostrzejszy obraz na matrcy

[count.neverest]

A, no to tak, daje.

[Kapitan Cook]

Teraz, count.neverest napisał:

A, no to tak, daje.

 

No właśnie nie daje. Przynajmniej samo jej zwiększenie bez zmniejszanie skali obrazowania.

[danon]

Wielkość apertury to jest tylko jedna ze składowych. Nikt nigdy nie mówił, że to jedyny wyznacznik ostrości. Wielkość pozwala na zejście ze skalą np stosując matrycę z mniejszym pixelem ALE to nie oznacza że faktycznie będzie lepiej. Wtedy mogą właśnie wychodzić wady optyki, jej słabe wykonanie czy inne pierdoly. Tak jak Ci mówiłem. Miałem zarówno 65mm jak i 100mm. Dużo przyjemniej obrabia się zdjęcia z 100mm. Obrabiałem też materiał z 160/1050 i tam obróbka to był autostrerch w pixie. I obraz był gotowy. Czego nie można powiedzieć przy obrócę zdjęć z jakiś samyangow 135

[ProTerran]

4 minuty temu, count.neverest napisał:

A, no to tak, daje.

@count.neverest no to się kolega popisał wiedzą, dziękujemy za szybką odpowiedź :-)

[danon]

2 minuty temu, Kapitan Cook napisał:

Przynajmniej samo jej zwiększenie bez zmniejszanie skali obrazowania

Ale to przecież jest oczywiste xD duża aperatura właśnie daje to że możesz sobie zejść ze skalą. Jeśli jest dobrze wykonana optyka to większą aperatura pokaże mniej wad niz mniejsza 

[count.neverest]

4 minuty temu, ProTerran napisał:

no to się kolega popisał wiedzą

 

A zdaje się, że cały problem, biorąc pod uwagę aperturę i skalę został opisany dopiero po mojej odpowiedzi?

[Kapitan Cook]

2 minuty temu, danon napisał:

Ale to przecież jest oczywiste xD duża aperatura właśnie daje to że możesz sobie zejść ze skalą. Jeśli jest dobrze wykonana optyka to większą aperatura pokaże mniej wad niz mniejsza 

 

Chyba wychodzi na to że tylko ja rozumiałem że SAMA większa apertura daje większą rozdzielczość optyczną obrazu.

[Kapitan Cook]

Czyli te kalkulatory i wzory są kant o dupę potłuc bo jednak nie ma w nich mowy o ogniskowej a jedynym parametrem ograniczającym rozdzielczość ( pomijam wady) jest apertura .

 

[ProTerran]

Kurcze, tyle pisaniny i wszystko na marne 

[danon]

Będziesz miał najczęściej mniejsze gwiazdy, z uwagi na mówiąc chłopskim rozumem "bardziej skupione światło w punkcie" a to według mnie jest bardzo ważne, bo jak wiadomo zawsze gwiazdy są problemem w wyciąganiu obiektu

[Kapitan Cook]

Teraz, danon napisał:

Będziesz miał najczęściej mniejsze gwiazdy, z uwagi na mówiąc chłopskim rozumem "bardziej skupione światło w punkcie" a to według mnie jest bardzo ważne, bo jak wiadomo zawsze gwiazdy są problemem w wyciąganiu obiektu

 

Jakbyś śledził wątek od początku to byś widział że chodzi o fotografię dzienną. Tu chodziło o zwiększenie ostrości pod fotografię samolotów, gdzie nie można już zwiekszać ogniskowej.

[danon]

4 minuty temu, Kapitan Cook napisał:

Czyli te kalkulatory i wzory są kant o dupę potłuc

To jest wzór na rozdzielczość optyki, a nie na jakość obrazu robionego przez zestaw za bardzo traktujesz go indywidualnie. Dodaj sobie teraz że mając nadpróbkowanie, stosując dithering, możesz walnąć sobie drizzle 2x i wyczarować detal, którego Twój zestaw na pojedynczej klatce nie zarejestrował

 

Ok dobra, bije się w pierś, nie śledziłem całego

Edytowane 12 Listopada 2021 przez danon

[Tuvoc]

19 godzin temu, count.neverest napisał:

Przemek, dobry post. Wkleiłeś go 2x, zawsze możesz edytować. Niesiesz krużganek oświaty.

Kaganiec oświaty się mówi

[Kapitan Cook]

Czekam na podsumowanie od @Przemek Majewski Jeśli się go nie doczekam spróbuje zebrać w całość to co zrozumiałem z wypowiedzi kolegów.

[Krzysztof z Bagien]

25 minut temu, Tuvoc napisał:

Kaganiec oświaty się mówi

Tak mogą ewentualnie mówić ci, co czytali Słowackiego.

[lulu]

Nie wiem czy nie warto wziąć przy tych wszystkich wyliczeniach pod uwagę również zjawisko większej podatności dużych apertur na ruch powietrza i seeing. To potrafi prowadzić do sytuacji wręcz odwrotnych w stosunku do teoretycznych wyliczeń bazujących na aperturze - jednym słowem w zależności od warunków, większa średnica może dawać obraz gorszy niż mniejsza, przy tym samym powiększeniu. Obserwowałem to wielokrotnie podczas prób użycia teleskopu bez wynoszenia go z domu, po prostu przez otwarte okno. Małe refraktory 60-80 mm dają w takim wypadku obraz-żyletę, praktycznie taki sam jak po wyniesieniu na zewnątrz. Ale duży reflektor 8 czy 10 cali pokaże często nędzną zupę nawet przy małym powiększeniu - bo ruch powietrza w oknie potrafi już popsuć jego obraz.

[Kapitan Cook]

@lulu tego samego doświadczam kiedy przymykam nowego Dobsona z 200mm do 50mm. Ostrość rośnie BARDZO mocno. Ktoś powie ale tracisz światło. Oczywiście tylko że ja tego używam do zdjęć słońca, tam go mam aż za dużo.

[Tuvoc]

Godzinę temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Tak mogą ewentualnie mówić ci, co czytali Słowackiego.

Oraz Ci co go niosą

[Przemek Majewski]

1 godzinę temu, Kapitan Cook napisał:

Czekam na podsumowanie od @Przemek Majewski Jeśli się go nie doczekam spróbuje zebrać w całość to co zrozumiałem z wypowiedzi kolegów.

To fajnie, ze czekasz, czy mój post i odpowiedzi na Twoje pytania to mało?

 

Ja już nawet przestałem śledzic ten watek.

 

1) Jak powiedzial @Mareg -- moglem nic nie pisać.

 

2) ci co to i tak wiedzą, to niczego sie nie dowiedzieli

 

3) inni nie chca sprobowac skorzystać

 

4) odpowiadzialem precyzyjnie na wszystkie pytania i dałem narzedzia by pojsc dalej, ale uslyszałem "ze jak zwykle niczego nie wyjaśniłem".

 

Co ja mialbym jeszcze podsumować? Po prostu widocznie nie nadaję się do wytłumaczenia tego

[Kapitan Cook]

@Przemek Majewski i @ProTerran . Dzięki za odpowiedzi w wątku. Może ja jestem za głupi w tym monecie aby pojąć to czym piszecie. Mam nadzieje że swoją głupotą nie zraziłem do swojej osoby nikogo. Ja naprawdę chciałem z mądrzejszymi od siebie porozmawiać na temat niby oczywistych rzeczy ale jak coś to konkretnie niewielu udaje się to wytłumaczyć. Mam nadzieje że nie macie do mnie pretensji o zbyt oczywiste konkluzje czy wynajdywanie koła na nowo.

[Przemek Majewski]

1 godzinę temu, Kapitan Cook napisał:

@Przemek Majewski i @ProTerran . Dzięki za odpowiedzi w wątku. Może ja jestem za głupi w tym monecie aby pojąć to czym piszecie. Mam nadzieje że swoją głupotą nie zraziłem do swojej osoby nikogo. Ja naprawdę chciałem z mądrzejszymi od siebie porozmawiać na temat niby oczywistych rzeczy ale jak coś to konkretnie niewielu udaje się to wytłumaczyć. Mam nadzieje że nie macie do mnie pretensji o zbyt oczywiste konkluzje czy wynajdywanie koła na nowo.

To absolutnie nie jest głupota.

 

Stupid is who stupid does, jak mówiła mama Foresta...

 

Chciałbyś zrozumieć, pytasz, uruchamiasz forum (a to duża zasługa), ale ignorujesz i odrzucasz myśl, że te "teoretyczne dyrdymały" to nie jest próba oszukania Cię, ale naprawdę dobrze zrozumiana sprawdzona teoria. (którą ja studiowałem 10 lat).

 

Nie można odpowiadać półsłowkami, nie da się powiedzieć ani, że "wieksze ostrzejsze", ani odwrotnie. W grę wchodzi wykonanie, wielkość matrycy, pola widzenia, pikseli, wykonanie zwierciadeł, konstrukcje optyczne itd.

 

Nic nie zaprzeczy temu, że dyfrakcja daje mniejszy wzór Airy przez większą aperturę. Także efekty typu Adaptive Optics nie są jeszcze widoczne dla zwierciadel o ktorych rozmawiamy. W wypadku obiektywów różniacych sie o kilka milimetrów znaczenie ma głównie "wykonanie", a przy 15 elementach jest się czym popisax. Nie mozesz przejsc nad wszelkimi obloczeniami, interferencją, geometrią powierzchni stożkowych i optyką, i po prpstu znaleźć jakaś "mądrość fix".

 

I naprawdę nie dlatego, że Przemas jest zgorzknialy i musiał się uczyc 15 lat, i dlatego Tobie nie chce łatwo odpowiedziec. Naprawdę chce jak najlepiej.

 

To jasne, że tych konceptów nie da się lyknąc od razu, ale dalem Ci całą game pojec teoretycznych, ktore są wedlug mnie niezbędne do zrozumienia problemu.

 

I jeszcze raz gorąco powtorzę, my mamy GWIAZDY. One są najleszym znanym ludzkości punktowym źródłem światła. Jak bardzo nie lubisz, moze z oddali patrzec na sztuczną gwiazdę. Jeśli masz dwa obiektywy i chcesz je porownac:

 

- porownaj gwiazdy na środku

- porównaj gwiazdy 1 stopień (lub inną dowolną wielkość, ale w stopniach, nie milimetrach na matrcy) od osi

 

W wypadku astronomii mozna sfotografować ten sam kadr i porównać. Gwiazdy są "tam samo". Nota bene w dużym teleskopie jest dużo woecej "powierzchni" zwierciadła ktora mozna popsuć... Mimo tego jednak, większe zwierciadło nie zmieni np.jakosci obrazu. eRCek 250/2000 ma DOKLADNIE takie samo pole widzenia jak 500/4000, jakkolwiek idiotycznie to nie brzmi. trzeba za to wziąć tylko 2x wiekszy sensor.

 

Powiększanie Newtona nie pozbawia go wad. Dopóty jest f/5, bedzie w stopniach miał dokaldnie takie samo pole widzenia! tylko bedzie lądowac na mniejszej/wiekszej powierzchni matrycy i miało mniej swiatła.

 

Wykonuje sobie rachunek:

- założę w przyblizeniu, że samolot ma 50 metrów 

- fotografujesz go na jakiej wysokosci? jak na przelotowej, 10 km daje nam kąt 1/200 radiana. powiedzmy 1/3 stopnia. 20'. Dobry ercek da Ci idealne pole do 30'

- czyli jeszcze na 5 km od biedy sie da focic. 

- światło możesz mieć dowolne, powiekszajac teleskop, le rozdzielczosci powyżej 10" wiele nie poprawisz. Przyroda i tak przeszkodzi

- jak bede miał czas to sfoce kiedyś samolot swoim ercekiem. Może kontrast jest troche gorszy, ale jestem wolny od chromatycznej i mam skasowana komę i sferyczną. krzywizna pola i astygmatyzm nie bolą jeszcze na tych 20'.

 

(glośno myślałem)

[Kapitan Cook]

23 minuty temu, Przemek Majewski napisał:

ale ignorujesz i odrzucasz myśl, że te "teoretyczne dyrdymały"

 

Ja wiem że to tak wygląda , ale ja zwyczajnie nie potrafię tego odnieść do rzeczywistych przykładów które łatwiej mi zrozumieć czyt. testy gdzie podane jest czarno na białym jakiś rezultat. I to powoduje że u mnie dysonans w stylu wiem  że macie rację ale nijak nie znajduje to przełożenia w praktyce.

 

Co do focenia samolotów to mam nadzieję że spróbujesz i opiszesz swoje wrażenia. Od razu mogę powiedzieć że powinieneś to robić z dala od miasta i jakichkolwiek sztucznych powierzchni szczególnie beton, asfalt nawet polna droga ma wpływ. najlepiej łąka gdzie ciepło jest nie jest odbijane w tak ukierunkowany sposób. Koniecznie do godziny po wschodzie słońca. Potem Słońce zabija seeing Te samoloty to już mówiąc całkiem serio będziesz miał raczej w przedziale m in 15 km chyba że centralnie ustawisz się na linii lotu. No i najważniejsze do samolotów w zasadzie nadaje się tylko Dobson, jeśli będziesz potrafił jednocześnie ostrzyć i prowadzić za samolotem to dam ci medal. Plus  w RC z tego co wiem instalujesz aparat z tyłu tej tuby więc żeby cokolwiek zrobić potrzebowałbyś samolotów pod małym kątem a wtedy to już z pewnością seeing zabije obraz. Przy okazji uważam że każdy powinien trochę popróbować robić zdjęcia samolotów Newtonem. I to przez cały rok o różnych porach i miejscach. Wtedy to będzie rozróżnił nie 10 a 100 przedziałów jakości seeingu.

[WielkiAtraktor]

15 minut temu, Kapitan Cook napisał:

jeśli będziesz potrafił jednocześnie ostrzyć i prowadzić za samolotem to dam ci medal.

 

Moment, przecież samoloty na wys. przelotowych są efektywnie „w nieskończoności” (odległość w porównaniu z ogniskową teleskopu jest b. duża) - gdy ja próbowałem swoich sił (przykład z ogniskowej 500 mm; obraz kiepskawy przez niedokładną kolimację i słaby seeing), wystarczyło uprzednio wyostrzyć na odległym obiekcie naziemnym, potem tylko prowadzić patrząc w szukacz. Myślałem, że dowolny teleskop się nada (dla wygody można dać szukacz z minikątówką).

 

Mówisz, że z większą aperturą i sensorem jednak ostrość trzeba dostrajać?

[Kapitan Cook]

@WielkiAtraktor Nie ma czegoś takiego jak nieskończona ostrość. Chyba tylko przy astro, wszystko inne przy dużej ogniskowej ma swoją płaszczyznę ostrości. Samolot w zasadzie możesz zacząć focić od ogległości i 50 km od siebie kiedy doleci do Ciebie będzie miał z 15 km i znów odlot. Kolejna kwestia do seeing przez który nie będziesz momentami w ogóle miał ostrego obrazu. W ogóle różnice między ostry a nie ostry to tak jak astro 1 mikrometr na wyciągu, ale robi sporą różnicę.