Wielkość piksela vs wielkosć gwiazd

[Kapitan Cook]

Kiedyś prowadziliśmy tu całkiem zażartą dyskusję o zbyt małym pikselu. Przeglądając wątek o Samyangu 135 podłączonym do ASI178 ktoś napisał że gwiazdy są tak duże do piksel jest 2 razy mniejszy niż lustrzanki na których autor dotychczas pracował z tym obiektywem. Jako że w wakacje przeprowadzałem testy Nikkora 70-200mm 2.8, sprawdziłem czy miałem wyniki ognikowej 135mm. Okazało się że mam 130mm. Jak dla mnie wystarczająco blisko. Detektorem był Nikon D610 więc ciężko o większy rozstrzał wielkości piksela 2,1 vs 6,4. Skala 3,6/px vs 9,1. Aby porównanie było prawidłowe trzeba porównać wielkość gwiazd przy tym samym FOV.

 

Powiększenie 200% Po lewo Nikon , po prawo ASI. Jeśli Mały piksel powiększa gwiazdy to ja jestem ślepy

 

 

[count.neverest]

Jakie miałeś czasy dla tych klatek?

[Kapitan Cook]

30 sec dla nikona, więc może być minimalnie poruszone. Asi widać że w punkt.

[licho52]

Cytat

ktoś napisał że gwiazdy są tak duże do piksel jest 2 razy mniejszy niż lustrzanki na których autor dotychczas pracował z tym obiektywem.

Jest dokładnie odwrotnie, przecież to logiczne.  Ale wcale mnie nie dziwiłbym że ktoś napisał to coś kompletnie przeciwne prawdzie, logice i zdrowemu rozsądkowi, to jest internet, tu się gada bzdury.

[Tayson]

Porównujemy skalę, czy ogniskowa? 

[Kapitan Cook]

Ogniskową dla różnej wielkości piksel.i

[count.neverest]

Twój test nie ma sensu. Podepnij to samo szkło z tą samą przysłoną i ustawieniem ostrości podpiął pod dwie kamery w jedną noc i wykonaj serię fotek. Musisz uwzględnić więcej czynników, np. seeing. Piksel Nikona jest ponad 6x większy niż ASI, QE ASI pewnie przekracza 80%, Nikon oscyluje zapewne w 50%.

 

Ja bym zaczął tak: ustawił w ASI gain0, w Nikonie ISO, które da podobną studnię i z flatboxem dobrał czasy, żeby histogramy zapełniły się np. do połowy. Wtedy ta sama ilość światła generowałaby zbliżoną ilość ADU- próg przepalenia będzie podobny. Oczywiście histogramy należałoby odczytywać liniowo, bo to co pokazuje lustrzanka liniowe nie jest. Dopiero z tak przygotowanym zestawem uderzyłbym pod niebo. Czy słusznie? Nie wiem, ale z tak wykonanym testem mógłbym zakładać temat na forum, bo te założenia bym spełnił. Na pewno mniejszy piksel znacznie szybciej pokazuje wszystkie wady optyczne. Poza tym, na klatce Nikona masz znacznie więcej doświetlonych pikseli:

 

[Kapitan Cook]

Z tymi doświetlonymi pikselami to fakt. Starałem się ustawić ekspozycję tak aby tło było podobnej jasności. A już w ogóle przejrzałem astrobin aby popatrzeć jak wyglądają gwiazdy w różnej skali z tej samej optyki. Jak dla mnie nie rzucały mi się w oczy "wady" optyki przy użyciu zestawów z mniejszym pixelem. W zasadzie jeśli ktoś miał opanowaną obróbkę to między 0,5 a 2/px była mała róznica. No i najważniejsze w jakiej technice było wykonywane zdjęcie. W OSC zawsze będą większe gwiazdy niż w NB.

[Piotrek L.]

Drobny pixel potrafi być tak czuły na seeing, że ja focąc z balkonu przy fatalnym seeingu potrafiłem mieć na każdej klatce zupełnie inne zniekształcenia gwiazd.

Jak napisałem w wątku obok, drobny pixel z teleobiektywami foto, wymaga motofokusera tak jak dla teleskopu i patrząc co piszą koledzy, OSC nie jest dobrym pomysłem (w przypadku Samyanga 135mm), bo każdy kanał ma inny punkt ostrości, ale tutaj chyba potrzeba więcej informacji od użytkowników innych tele, którzy też mają kamery z drobnym pixelem.

 

[Kapitan Cook]

19 minut temu, Piotrek L. napisał:

Drobny pixel potrafi być tak czuły na seeing, że ja focąc z balkonu przy fatalnym seeingu potrafiłem mieć na każdej klatce zupełnie inne zniekształcenia gwiazd.

 

Myślę że mylisz drobny pixel z małą skalą. Czy Newton 1000/200 z DSLR już nie będzie czuły na seeing ?

[count.neverest]

Masz tu wycinek matrycy o dużym pikselu, w bardzo dużym powiększeniu i obraz gwiazdy z wadą optyczną. Jak zostanie zarejestrowana wada na tym pikselu?:

 

 

 

No i zastanów się, jakie zdjęcie uzyskasz, kiedy będziesz guidował takim zestawem. 

 

A tu masz to samo, z małym pikselem:

 

Edytowane 11 Grudnia 2021 przez count.neverest

[Kapitan Cook]

@count.neverest Rozumiem, ale czy w ogóle jest możliwe aby duża gwiazda zajmowała 1 piksel ? Ja czegoś takiego nie widziałem, za to tylko na takich dużych wychodzą wszelkie wady optyczne. Także jak dla mnie w teorii mogłoby tak być jak w przedstawionym przykładzie, ale w prawdziwym astro gdzie gwiazdy zajmują o wiele więcej niż 1 piksel te wady i tak są dosyć szybko ujawniane.

 

 

[ProTerran]

24 minuty temu, Kapitan Cook napisał:

@count.neverest Rozumiem, ale czy w ogóle jest możliwe aby duża gwiazda zajmowała 1 piksel ? Ja czegoś takiego nie widziałem, za to tylko na takich dużych wychodzą wszelkie wady optyczne. Także jak dla mnie w teorii mogłoby tak być jak w przedstawionym przykładzie, ale w prawdziwym astro gdzie gwiazdy zajmują o wiele więcej niż 1 piksel te wady i tak są dosyć szybko ujawniane.

@Kapitan CookTo jest tylko i wyłącznie kwestia doboru optyki do matrycy. Jeżeli użyjesz odpowiednio dobrej optyki i/lub matrycy z dużym pikselem (są dostępne nawet z pikselem o wielkości 20 um) to gwiazdy będą punktowe i nie ma w tym żadnej teorii. 

[Kapitan Cook]

@ProTerran A ile do tego ma ogniskowa ? Przecież z 200mm i piksela 20 um raczej nie wyjdą punktowe gwiazdy.

[ProTerran]

2 minuty temu, Kapitan Cook napisał:

@ProTerran A ile do tego ma ogniskowa ? Przecież z 200mm i piksela 20 um raczej nie wyjdą punktowe gwiazdy.

Co ma do tego ogniskowa? Jeżeli nie bierzesz pod uwagę wpływu atmosfery to ogniskowa nie ma znaczenia, liczy się wielkość plamki rozmycia po stornie płaszczyzny ogniskowej, a ta generalnie jest niezależna od ogniskowej a wynika jedynie z konstrukcji układu optycznego, jakości wykonania optyki/mechaniki i precyzji montażu. Tak więc, z matrycą gdzie piksel ma wielkość 20 um będzie znacznie łatwiej uzyskać punktowe gwiazdy w całym kadrze, niż przy tej samej optyce i matrycy gdzie piksel ma wielkość np. 3um.

[Kapitan Cook]

Dla czego w takim układzie na żadnych zdjęciach nie widzę punktowych gwiazd. Niezależnie od wielkości piksela ani od ogniskowej, gdzie poniżej 200mm ogniskowej nie może być mowy o wpływie seeingu na jakość gwiazd.

[ProTerran]

5 minut temu, Kapitan Cook napisał:

Dla czego w takim układzie na żadnych zdjęciach nie widzę punktowych gwiazd. Niezależnie od wielkości piksela ani od ogniskowej, gdzie poniżej 200mm ogniskowej nie może być mowy o wpływie seeingu na jakość gwiazd.

Powiem szczerze, że kompletnie nie rozumiem co napisałeś w pierwszym wpisie, więc generalnie nie wiem co z czym na dobrą sprawę porównujesz. Na początek możemy ustalić czy optyka była identyczna dla obu przykładów? Czy zdjęcia były robione w tych samych warunkach? Z resztą z tego co widzę @count.neverestjuż też o tym pisał i ja się z jego opinią generalnie zgadzam.

[Kapitan Cook]

Chodziło mi o obalenie bądź potwierdzenie że mały piksel nie powiększa gwiazd.

[ProTerran]

6 minut temu, Kapitan Cook napisał:

Chodziło mi o obalenie bądź potwierdzenie że mały piksel nie powiększa gwiazd.

Co do zasady, im mniejszy piksel na matrycy tym szansa na punktowe gwiazdy mniejsza. I tyle można napisać.

[Piotrek L.]

3 godziny temu, Kapitan Cook napisał:

 

Myślę że mylisz drobny pixel z małą skalą. Czy Newton 1000/200 z DSLR już nie będzie czuły na seeing ?

 

Niedokładnie napisałem,  sorry  

Oczywiście, że chodzi o małą skalę i jej podatność na seeing.

W tym konkretnym zestawie, musimy raczej sprawdzić dlaczego każdy kanał aż tak szaleje z ostrością, bo gdyby mały pixel miał aż takie znaczenie to czy były by możliwe takie ładne gwiazdki, mimo ustawienia ostrości bez motofokusera?

 

 

To jest wycinek z oryginalnego Tiffa, z QHY 178 i Samyanga 135mm, na f/2. Gain 25, czas 180sec. Filtr Ha 12nm Astronomik.

 

Cały czas pytanie brzmi, dlaczego drobny pixel z tym Samyangiem ma tak rozjechaną ostrość w poszczególnych kanałach, że OSC daje plackowate gwiazdy?

Edytowane 11 Grudnia 2021 przez Piotrek L.

[JSC]

Bez wiedzy na temat jaką wielkość ma dysk Airego w ognisku teleskopu  lub lepiej plamka rozmycia (dysk Airego poszarpany seeingiem i aberracjami) to nie ogarnie sie tamatu.

A wzór na wielkość dysku airego jest prosty

D=2,44* L* (f/d)

 

D- średnica dysku Airego w ognisku danego teleskopu

L - długość fali

f/d - światłosiła (liczba swiatlosily) 

 

To wszystko.

Teraz wystaczy tylko nałozyć to na wielkość pikseli matrycy i juz.

Edytowane 11 Grudnia 2021 przez JSC

[Behlur_Olderys]

13 minut temu, JSC napisał:

Teraz wystaczy tylko nałozyć to na wielkość pikseli matrycy i juz.

Plus crosstalk pixeli: przenikanie fotonów pomiędzy pikselami, zależne od światłosiły (im większy kąt tym większa szansa) oraz długości fali (im dłuższa, tym łatwiej fotony przenikają przez krzem)

 

[Kapitan Cook]

Nie wiem jak to zinterpretować ale 3h życia dobrze wykorzystane !

 

Nikkor 300mm - ta sama odległość

 

QHY178(ale podpisana jako ASI bo zapomniałem że mam QHY178.....)  vs  Nikon D610

 

Zero obróbki,wyostrzania

 

QHY- GAIN 0

Nikon ISO 100

 

Tło - ekran telefonu komórkowego, jedyne co mi rzuca się w oczy od razu to że QHY na pierwszych przysłonach potrafi rozróżnić piksele na ekranie smartfona

 

[Kapitan Cook]

 

I jeszcze jedno porównanie:

 

Praktycznie to samo apertura i F11 lepiej wypadło niż F4 mimo iż limit dyfrakcji blisko 4 x przekroczony.

 

[Behlur_Olderys]

Problem jest taki że ekran komórki nie świeci w podczerwieni