Apochromat vs Achromat

Mnich85 · 12 Grudnia 2021

30 minut temu, stratoglider napisał:

Stosując tylko 2 różne szkła w odpowiedni sposób, można uzyskać korekcję AC dla dwóch barw, a korekcję aberracji sferycznej dla jednej barwy, dla dwóch stref obiektywu (zwykle dla środka i ostatniej strefy). Gdy jedno ze szkieł takiego dubletu będzie ED, można uzyskać bardzo niską AC ogólnie, jednak nadal tylko dwie barwy będą skupiać się idealnie w jednym miejscu.

A czemu to tak? Przecież każda soczewka, pryzmat Itp załamuje każdy rodzaj widma, a nie tylko 2 czy 3. Tym samym brak korekcji widma nie jest wina szkła lecz niedoskonałości optyki? Czy się mylę??

JSC · 13 Grudnia 2021

Ludzie popatrzcie na wykresy, co sie gdzie przecina i jaki jest rozrzut. Z wykresów wszystko widac. Dodatkowo pocztajcie Sacka. Nie jest łatwy, bo operuje nieco innymi terminami, ale jak sie wnikliwie go poczyta, to pieknie wszystko nam sie rozjasnia.

Mozna tak dobrac dwa gatunki szkiel, ze AC w zasadzie nie bedzie, a jedynie szczatkowa pochodzaca od aberracji sferycznej.

Edytowane 13 Grudnia 2021 przez JSC

Mnich85 · 13 Grudnia 2021

3 godziny temu, JSC napisał:

Ludzie popatrzcie na wykresy, co sie gdzie przecina i jaki jest rozrzut. Z wykresów wszystko widac. Dodatkowo pocztajcie Sacka. Nie jest łatwy, bo operuje nieco innymi terminami, ale jak sie wnikliwie go poczyta, to pieknie wszystko nam sie rozjasnia.

Mozna tak dobrac dwa gatunki szkiel, ze AC w zasadzie nie bedzie, a jedynie szczatkowa pochodzaca od aberracji sferycznej.

Panie ja widze tu strych wyjadaczy chleba a takie herezje kopiują ze głowa mała.

Nie ma znaczenia ile jest szkieł ważne jest na ile one korygują barwę. Tak jak Kolega pisze, może apo stworzyć z 2 szkieł nawet ale nie opłaca się firmie tego robić bo taniej jest wyrównać widma z 2 i więcej soczewek.

nie ma powiedziane ze Apo to 3 i więcej szkieł...

ja myślałem ze bardziej poważni tu są luzie a to po porostu tu działa kopiuj wklei co komu pasuje.

_vk_ · 13 Grudnia 2021

Cytat

Dodatkowo pocztajcie Sacka

Dasz linka, lub napisz coś więcej

JSC · 13 Grudnia 2021

2 godziny temu, _vk_ napisał:

Dasz linka, lub napisz coś więcej

Juz podawalem kika postow wyzej.

Tu masz jak czytac wykres: https://www.telescope-optics.net/secondary_spectrum_spherochromatism.htm

Tutaj o definicjach apo:

https://www.telescope-optics.net/apo_refractor.htm

Tutaj masz spis tresci:

https://www.telescope-optics.net/

Najlepiej przeczytac wszystko od początku i nie zrażać sie, ze poczatkowo nie bedziemy rozumiec co to np. widmo trzecirzedowe

Edytowane 13 Grudnia 2021 przez JSC

Mnich85 · 13 Grudnia 2021

35 minut temu, JSC napisał:

Juz podawalem kika postow wyzej.

Tu masz jak czytac wykres https://www.telescope-optics.net/secondary_spectrum_spherochromatism.htm

Tutaj masz spis tresci

https://www.telescope-optics.net/

Najlepiej przeczytac wszystko do początki i nie zrażać sie, ze poczatkowo nie bedziemy rozumiec co to np. widmo trzecirzedowe

Dla ludzi to ciężki temat. Wzory sinusoidy itp cuda. Temat bardzo prosty. I tsk będą się upierać ze potrzeba 3 rodzajów szkła. Pozdrawiam

JSC · 13 Grudnia 2021

Przeanalizujmy jak wyglada wykres aberracji tripletu oraz dubletu ed (ta sama firma, wiec ta sama jakosc i ta sama metodologia)

http://www.kasai-trading.jp/blanca80edt2-ab-1.jpg

http://www.kasai-trading.jp/blanca80sed-5.jpg

Czym one sie róznią na osi wyciągu (na osi poziomej)?

Ps

Jak ktos moze to prosilbym o sciagniecie powyzszych obrazkow z linku i wklejenie ich jeden nad drugim, bo pisze z telefonu i trudno mi to wykona.

Edytowane 13 Grudnia 2021 przez JSC

count.neverest · 13 Grudnia 2021

1 godzinę temu, JSC napisał:

Najlepiej przeczytac wszystko od początku

Musiałeś to wszystko wrzucić akurat teraz? Miałem "Konopielkę" dziś obejrzeć.

Mareg · 13 Grudnia 2021

4 godziny temu, JSC napisał:

Ps

Jak ktos moze to prosilbym o sciagniecie powyzszych obrazkow z linku i wklejenie ich jeden nad drugim, bo pisze z telefonu i trudno mi to wykona.

Tryplet 80/480 F6:

blanca80edt2-ab-1.jpg.6d3ab851d1236d0b941c8e1615f94f60.jpg

Dublet 80/560 F7:

blanca80sed-5.jpg.a8f83cdc201cc85671f1419e9831ce9a.jpg

Edytowane 13 Grudnia 2021 przez Mareg

JSC · 13 Grudnia 2021

Dzieki Mareg.

Jeszcze dokladne specyfikacje tych refraktorów:

http://www.kasai-trading.jp/blanca80edt2.html

http://www.kasai-trading.jp/blanca80sed.html

I teraz pytanko. Który ma większą aberracje (sfero) chromatyczną? Weźmy na razie sam srodek pola.

Oczywiscie trzeba zobaczyc na osi poziomej o ile musimy przesunac wyciąg (wartosci przesunięć podali tam w milimetrach), aby ostrzyły poszczegolne barwy. Punkt "0" od ktorego trzeba patrzec na odsuniecie skrajnych linii dobiera sie w wizualu niestety indywidualnie. Nie jest to wartosc dla fali dokladnie 0, 555 um.

Ale to nie wszystko, bo jeszcze patrzymy na srednice dysku Airego i dopiero w tym kontekscie dowiadujemy sie o aberze.

Edytowane 13 Grudnia 2021 przez JSC

Behlur_Olderys · 13 Grudnia 2021

@JSC przypominam pouczający odcinek xkcd:

W skrócie: eksperci zawsze grubo przeceniają wiedzę zwykłych śmiertelników na temat swojej dziedziny

Dlatego byłoby idealnie, gdybyś sam opowiedział najpierw co tak naprawdę przedstawia diagram "longitudinal aberration".

Bo focus shift w zależności od długości fali wydaje się dużo łatwiejszy do czytania. To tutaj - już trzeba mieć większą wyobraźnię.

Jeśli się mylę, i wszyscy wiedzą, jak czytać takie wykresy to - proszę - wytłumacz chociaż mi

Mareg · 13 Grudnia 2021

1 godzinę temu, JSC napisał:

(...)

I teraz pytanko. Który ma większą aberracje (sfero) chromatyczną? Weźmy na razie sam srodek pola.

(...)

W środku pola jest lepszy tryplet (pierwszy wykres), bo różnica w fokusie dla skrajnych barw wynosi pewnie jakieś 200 um, zaś dla dubletu (drugi wykres) około 230 um.

Oba refraktory są z tej samej firmy, więc możemy mieć nadzieję, że mierzone są w ten sam sposób.

Przynajmniej wszystkie dane na wykresach na to wskazują.
Za to nie rozumiem, dlaczego dla trypletu krzywe opisujące zależność położenia ogniska od środka pola widzenia dla długości fali jako parametru są parabolopodobne, zaś dla dubletu, są na pewno wyższego rzędu, pewnie czwartego.
Spodziewałbym się, że jest dokładnie odwrotnie.
Dlatego przeedytowałem post, bo na początku tak właśnie identyfikowałem który to tryplet, a który dublet.

Cóż, trzeba się nauczyć japońskiego...

Niestety, w cytacie poniżej zostało jak było, czyli pokręcone.

Może @Mnich85 byłby taki miły, i wyciął ten słaby cytat...

Edytowane 13 Grudnia 2021 przez Mareg
Pierwszy wykres jest trypletu, drugi dubletu !

Mnich85 · 13 Grudnia 2021

48 minut temu, Mareg napisał:

O dziwo w środku pola jest lepszy dublet, bo różnica w fokusie dla skrajnych barw wynosi pewnie jakieś 200 um, zaś dla trypletu około 230 um.

Oba refraktory są z tej samej firmy, więc możemy mieć nadzieję, że mierzone są w ten sam sposób.

Przynajmniej wszystkie dane na wykresach na to wskazują.
I nie ma problemu rozróżnić na wykresach, który jest dublet, a który tryplet: w pierwszym przypadku krzywe opisujące zależność położenia ogniska od środka pola widzenia dla długości fali jako parametru są parabolopodobne, zaś drugiego - są na pewno wyższego rzędu, pewnie czwartego.

No właśnie ja nie wiem jakiej odp oczekują experci. Wyjaśnione w pełni. Jedynie dodam że apo może być skorygować tylko w 3 liniach widm tylko do granicy ośrodka... A poza linie widma w nieskonczonosc

Edytowane 13 Grudnia 2021 przez Mnich85

Tadeopulous · 13 Grudnia 2021

zawsze wolałem organoleptycznie podejść do tematu - o ile oczywista oczywistość kolor zwykły nie ma sensu to mono i narrowbandy jak najbardziej

oczywiście apoda nie zaliczy ale dla własnej satysfakcji ...

- SW 102/500 + ST10XE -2012-2014 i mógłbym wrzucać i wrzucać

bi akcje 01 finitio.tif

JSC · 13 Grudnia 2021

2 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

@JSC w skrócie: eksperci zawsze grubo przeceniają wiedzę zwykłych śmiertelników na temat swojej dziedziny

A gdzież mi do eksperta... Po prostu internetowy zawziety w poszukiwaniach samouk :Lighten:

Moze jutro uda mi sie zrobic jakies obrazki, warte tysiaca słow.

Ogólnie rzecz biorąc to proponowalbym zacząć od zrozuminia zagadnienia rozogniskowania. U Sacka jest taki rozdział https://www.telescope-optics.net/defocus1.htm

Mozna sobie przeleciec przez tekst, ale najwazniejszy jest tam mniej wiecej posrodku strony tekst w bialej ramce - przyklad obliczen.

Jak bedziemy wiedziec jak swiatlosila wplywa na rozogniskowanie, to wtedy mozemy przejsc do wykresow.

Edytowane 13 Grudnia 2021 przez JSC

Mnich85 · 13 Grudnia 2021

8 minut temu, JSC napisał:

A gdzież mi do eksperta... Po prostu internetowy zawziety w poszukiwaniach samouk

Moze jutro uda mi sie zrobic jakies obrazki, warte tysiaca słow.

Ogólnie rzecz biorąc to proponowalbym zacząć od zrozuminia zagadnienia rozogniskowania. U Sacka jest taki rozdział https://www.telescope-optics.net/defocus1.htm

Mozna sbie przeleciec przez tekst, ale najwazniejszy jest tam mniej wiecej posrodku strony tekst w bialej ramce - przyklad obliczen.

Ja bedziemy wiedziec jak swiatlosila wplywa na rozogniskowanie, to wtedy mozemy przejsc do wykresow.

Jak będę miał Chwilę to poczytam ten tekst. Odniosę się do wykresów i obliczeń. Ale to bliżej weekdnu

Lysy · 13 Grudnia 2021

Niestety, zbieranie kanału L w achromacie jest dość dyskusyjne. Z uwagi na to, że krążek rozproszenia jest znacznie większy niż w przypadku apochromatów (2 lub 3 soczewkowych) efekty są z reguły znacznie gorsze niż w przypadku pełnego apo.

Bywają jednak obiektywy jak np. Tair 300, które akurat w kanale G (substytut L w przypadku kolorowych kamerek lub dslr-ów spisują się doskonale. Oczywiście to tylko droga "eko".

Natomiast spokojnie można się pokusić do wykorzystania dobrego achromatu w narroband, w szczególności w H-alfa, sam się noszę z tym pomysłem. Z uwagi na to, że potrzebujemy "szybkiego sprzętu" o małej światłosile takie rozwiązanie

jest jak najbardziej ok biorąc pod uwagę kosmiczne ceny apochromatów o małej światłosile. Nawet, szczerze pisząc kupowanie do h-alfa wypasionego apo wydaje mi mało sensowne. Obecnie czekam na trochę pogody aby sprawdzić efekty z obiektywem 300mm F/4.

JSC · 13 Grudnia 2021

50 minut temu, Mareg napisał:

W środku pola jest lepszy tryplet (pierwszy wykres), bo różnica w fokusie dla skrajnych barw wynosi pewnie jakieś 200 um, zaś dla dubletu (drugi wykres) około 230 um.

No tak, ale swiatlosila jest inna. W EDku bedzie wiekszy dysk airego i przez to rozfokusowanie barw mniej widoczne.

Mysle, ze roznica pomiedzy tymi teleskopami bylaby niedostrzegalna przy patrzeniu na wprost w srodek pola. Natomiast moglyby pewnie byc roznice na brzegu pola.

Marek_N · 13 Grudnia 2021

W dniu 12.12.2021 o 12:19, JSC napisał:

Ale na osi optycznej nie. Czyli w samym srodku soczewki tu akurat nie przecinaja sie te wybrane barwy. Nie twierdze, ze w innych refraktorach tez tak jest, bo np w moim* akurat dwie przecinaja sie na osi. Ale zwykle tak robia korekcje, aby barwy przcinaly sie na wysokosci 2/3 promienia soczewki. Czyli tam teoretycznie powinno byc najostrzej w tego typu refraktorze.

Nie 2/3, ale 0,707. A sugestia, że linie powinny się przecinać w osi optycznej sugeruje, że nie wiesz dlaczego tak nie jest i skąd się wzięła akurat taka liczba

W dniu 12.12.2021 o 17:44, JSC napisał:

Będę się upirał, ze nie ma jednozncznej definicji APO, alo inaczej - nie ma dobrej definicji apo. Sacek cytuje samego Ernsta Abbe:

"Próbując zdefiniować apochromat jako instrument spełniający określony minimalny poziom korekcji, sam Ernst Abbe stwierdził, że obiektyw jest apochromatyczny, jeśli jego widmo wtórne jest skasowane i jeśli jego korekcja sferochromatyzmu - lub widma trzeciorzędowego - jest również zadowalająca."

Słowo klucz - "zadawalająca"

W czasie gdy Abbe opracował swoje teoretyczne rozważania na temat Apochromatyczności (1868), to w katalogu Schott'a było raptem 20 gatunków najprostszych gatunków szkła. Żadnych fluoro- i fosforo-kronów, żadnego szkła lantanowego i innych gatunków bez których współczesne APO się nie obędzie.

Ciężko mówić o "zadowalającym" efekcie, skoro przez żaden tego typu instrument pan Abbe nieba nie oglądał. Ba, nawet okular stworzony przez tego geniusza optyki, to prościutka konstrukcja z BK7, KF3 i F3. To tylko pokazuje w jakich realiach przyszło mu tworzyć swoje pomysły.

stratoglider · 13 Grudnia 2021

3 godziny temu, JSC napisał:

I teraz pytanko. Który ma większą aberracje (sfero) chromatyczną? Weźmy na razie sam srodek pola.

Środek POLA ?

Chyba miałeś na myśli pierwszą strefę obiektywu ...

Bo te wykresy nie przedstawiają aberracji chromatycznej w polu widzenia, czyli odległości od osi optycznej, tylko przedstawiają aberrację sferochromatyczną, czyli miejsca skupienia poszczególnych długości fal, od miejsca na obiektywie.

(edit aby było jaśniej: oś y na tych wykresach, to nie jest odległość od osi optycznej w ognisku, tylko odległość od osi optycznej na obiektywie. Obiektyw ma 80 mm średnicy, więc u samej góry jest 40 mm od osi optycznej, czyli brzeg obiektywu. Brzeg też skupia "na oś" i w ognisku, ale wykres dla y = 40 pokazuje gdzie skupią się barwy właśnie z brzegu obiektywu).

Dla przykładu - obiektyw mający tylko aberrację chromatyczną, a nie mający sferycznej, miałby pionowe linie w różnych "x".

Obiektyw mający tylko aberrację sferyczną a nie mający chromatycznej (np lustro sferyczne) miałby wszyskie linie nakładające się na siebie, ale nie byłyby pionowe, tylko jakoś nachylone.

Obiektyw bez aberracji (np lustro paraboliczne, Newton - tak tak, mówimy tu tylko o osi optycznej, ten wykres nie pokazuje wad na brzegu pola!) miałby wszystkie linie pionowe i nakładające się na siebie x=0.

Edytowane 13 Grudnia 2021 przez stratoglider

Mnich85 · 14 Grudnia 2021

16 godzin temu, stratoglider napisał:

Bo te wykresy nie przedstawiają aberracji chromatycznej w polu widzenia, czyli odległości od osi optycznej, tylko przedstawiają aberrację sferochromatyczną, czyli miejsca skupienia poszczególnych długości fal, od miejsca na obiektywie.

(edit aby było jaśniej: oś y na tych wykresach, to nie jest odległość od osi optycznej w ognisku, tylko odległość od osi optycznej na obiektywie.

Obiektyw mający tylko aberrację sferyczną a nie mający chromatycznej (np lustro sferyczne) miałby wszyskie linie nakładające się na siebie, ale nie byłyby pionowe, tylko jakoś nachylone.

Obiektyw bez aberracji (np lustro paraboliczne, Newton - tak tak, mówimy tu tylko o osi optycznej, ten wykres nie pokazuje wad na brzegu pola!) miałby wszystkie linie pionowe i nakładające się na siebie x=0.

Piękny wykład. Dobry trop jak narazie... W zasadzie najlepszy. I prawie wyjaśnione 2 pełni czemu jest paranloa na wykresach osi a nie linia

JSC · 14 Grudnia 2021

Temat taki (czytanie wykresu) byl juz walkowamy na CN, gdzie sporo wyjasniono.

Jest tez o tajemniczej liczbie 0,707, ktorej to wiedzy tajemnej MarekN nie chciał nam wyjawic...

https://www.cloudynights.com/topic/789432-understanding-a-graph-about-chormatic-aberrations/

Edytowane 14 Grudnia 2021 przez JSC

Marek_N · 14 Grudnia 2021

7 godzin temu, JSC napisał:

Jest tez o tajemniczej liczbie 0,707, ktorej to wiedzy tajemnej MarekN nie chciał nam wyjawic...

Bo to rzeczywiście straszna tajemnica, jakiej wartości promień podzieli nam powierzchnie soczewki na dwie równe części

--

@stratoglider zaczął, a ja dokończę wątek nt. wykresu sfero-chromatyzmu, bo są tam dwa bardzo istotne aspekty, które odnoszę wrażenie że Ci umknęły.

1. Wykresy przedstawiają AC podłużną, ale nas interesuje jej wartość w płaszczyźnie ostrości (obserwowana). Więc nawet jeśli wykres pokazuje, taką samą wartość przesunięcia ogniska dla różnych stref, to obserwowana AC będzie większa dla stref zewnętrznych (bo promienie stamtąd pochodzące padają pod większym kątem).

2. Nie można przykładać liniowej wagi wpływu stref na finalny obraz, bo powierzchnia ostatniej strefy jest znacznie większa od tej pierwszej (19 razy, gdy podzielimy promień soczewki na 10 części).

--

Punkty 1 i 2 powodują, że początek (środek soczewki) tego wykresu nie bardzo nas interesuje, za im dalej tym "ciekawiej". I niestety mimo że wykres wydaje się dość prosty w odczycie, to ciężko jakoś jednoznacznie przełożyć to (wyobrazić sobie) na całościową korekcję obiektywu.

Dlatego wg mnie znacznie bardziej wartościowe i jednoznaczne są schematy skupienia różnych kolorów w płaszczyźnie ostrości. Szczególnie że można je rysować również dla promieni poza osią optyczną.

ac.png.dc1701513d6a9f7c855f407b3261db65.png

Edytowane 14 Grudnia 2021 przez Marek_N

Behlur_Olderys · 14 Grudnia 2021

16 minut temu, Marek_N napisał:

1. Wykresy przedstawiają AC podłużną, a nas interesuje AC poprzeczna. Więc nawet jeśli wykres pokazuje, taką samą wartość przesunięcia ogniska dla różnych stref, to AC poprzeczna (obserwowana) będzie większa dla stref zewnętrznych.

Wykresy pokazują "longitudinal aberration" i wg tego, co pokazuje np. taki rysunek:

Wg tej publikacji

https://www.researchgate.net/figure/Schematic-diagrams-presenting-the-two-forms-of-chromatic-aberration-a-longitudinal_fig1_329470694/amp

Na górze jest longitudinal, a na dole lateral.

To właśnie longitudinal nas interesuje. Jak widać generuje ona kolorowe obwódki równomiernie w całym kadrze.

Pewnie lateral też jest ważna, ale wydaje się, że longitudinal jest znacznie bardziej istotne. Hm.... No, przynajmniej mi się tak wydaje Chodzi mi o to że jeśli jest aberracja "lateral" wybitna szczególnie na brzegach FOV to jeszcze to można jakoś wykadrować, ale jak masz obwódki na samym środeczku (przez aberrację longitudinal) matrycy no to nic nie zrobisz.

Dla mnie taki wykres stanowi ciekawą informację - po wyjaśnieniach @stratoglider.