Wyczernianie środka lustra głównego ?

Mareg · 31 Grudnia 2021

W Newtonie obszar lustra głównego leżący w cieniu lustra wtórnego nie bierze udziału w formowaniu obrazu w okularze, za to potencjalnie może dostarczać tam „pasożytniczego” światła rozproszonego w teleskopie. Więc może jakby ten obszar wyczernić, to poprawiłoby to troszkę kontrast, żeby mieć więcej szans dostrzec takie ekstremalne cele jak Fobos i Dejmos, czy Syriusz B. W moim Newtonie f/5 lustro główne ma 300 mm, wtórne 70 mm, więc mogę sobie wyobrazić, że na głównym mógłbym przykleić welurowy krążek o średnicy 65 mm, z dziurą w środku na znacznik środka lustra. Tylko czy to nie polepszy kontrastu tylko o czynnik (65/300)^2 ≈ 0.05, bo światło rozproszone będzie się i tak zbierać na reszcie lustra głównego ?
Jeśli to tylko 5 %, to na pewno nie paprałbym lustra i komplikował sobie kolimacji. Bo biorę pod uwagę, że ten welurowy krążek musiałbym odklejać do każdej grubszej kolimacji.

W internetach nic nie znalazłem na ten temat, więc już to słabo rokuje na sens takiego przysłaniania.
Ale kto pyta, nie błądzi, więc chętnie się dowiem co myślcie na temat takiego przysłaniania środka lustra głównego.
A najbardziej chciałbym wiedzieć, czy ktoś próbował już takich ulepszeń lub o czymś podobnym słyszał.
Także interesuje mnie, czy odklejanie weluru z lustra nie jest proszeniem się o poważne kłopoty. Na pewno nie przyklejałbym tego krążka na całych 65 mm, ale zostawiłbym klej jedynie na środkowych 10 - 15 mm.

Edytowane 31 Grudnia 2021 przez Mareg

Marcin_G · 31 Grudnia 2021

5 minut temu, Mareg napisał:

W Newtonie obszar lustra głównego leżący w cieniu lustra wtórnego nie bierze udziału w formowaniu obrazu w okularze,

To oczywiście NIE jest prawdą.

Byłoby to prawdą w ujęciu: "W Newtonie obszar lustra głównego leżący w cieniu lustra wtórnego nie bierze udziału w formowaniu obrazu NA OSI OPTYCZNEJ w okularze.

Cześć obszaru zwierciadła głównego bierze udział w tworzeniu obrazu poza osią optyczną. Tak więc wyczernienie całego "cienia" z pewnością jest błędem. A ile można wyczernić - da się wyzaczyć obliczeniowo lub wykreślnie znając maksymalne użyteczne pole w danym teleskopie - w wyciągu 2" jest to okrąg o średnicy 47mm.

Behlur_Olderys · 31 Grudnia 2021

@Mareg, nie ma się co bawić w czynniki w rodzaju 30% czy nawet 50%. Najbiedniejszy koronagraf z maską w płaszczyźnie ogniskowej i Lyot stop-em powinien poprawić kontrast - myślę - 10x albo i lepiej.

Powyżej schemat koronagrafu, poniżej przypomnienie co gdzie powinno być:

Maska koronagrafu - czyli czarne kółko - powinno być w 'focal plane', tam gdzie 'field stop', a Lyot stop powinien być za okularem.

Później robisz projekcję afokalną i powinno być ok.

Tak, jak zawsze - gdybym miał więcej czasu - to sam bym powalczył...

bartolini · 31 Grudnia 2021

Nie słyszałem żeby ktoś zastosował takie rozwiązanie. Jakbyś chciał poeksperymentować, to może na początek płytka, oklejona welurem na przyssawce? Chociaż jakieś plastyfikatory mogą zostać na powłokach…

Średnica krążka, to będzie przenikanie stożka z paraboloidą. Oś symetrii stożka leży na osi LG, podstawa leży na osi wyciągu. Podstawa stożka to okrąg o średnicy LW/oprawy LW, a nachylenie tworzącej to kąt równy połowie pola widzenia teleskopu.

Na twoim miejscu jak miałbym coś kombinować to po:

*bafli na krawędzi LG

*wyczenieniu/wybaflowaniu górnej klatki za LW

*wyczernieniu górnej ścianki mirror boxa

*osłonięciu tyłu celi
*wyczernieniu wnętrza mirror boxa

*wyczernieniu dolnego pierścienia górnej klatki.

Dorobiłbym sobie mniejsze wtórne z uchwytem. Wiesz jaką masz w pełni iluminowaną średnicę?

Edytowane 31 Grudnia 2021 przez bartolini

dobrychemik · 31 Grudnia 2021

@Behlur_Olderys

Czy w takim razie po wkręceniu w okular filtra UV/IR Cut z naklejonym w środku czarnym czymś otrzymam koronograf? Wygląda na to, że tak, o ile tenże filtr trafi w okolice ogniska obiektywu. Domyślam się, że problem może być właśnie w potrzebie indywidualnie dobieranych długości tulejek do okularów, by ostrzyły mając filtr w odpowiednim miejscu.

Marcin_G · 31 Grudnia 2021

11 minut temu, dobrychemik napisał:

problem może być właśnie w.....

...mega-precyzyjnym prowadzeniu, przede wszystkim. Przynajmniej w koronografach słonecznhch.

Edytowane 31 Grudnia 2021 przez Marcin_G

Mareg · 31 Grudnia 2021

Godzinę temu, bartolini napisał:

(...)

Na twoim miejscu jak miałbym coś kombinować to po:

*bafli na krawędzi LG *wyczenieniu/wybaflowaniu górnej klatki za LW

*wyczernieniu górnej ścianki mirror boxa

*osłonięciu tyłu celi
*wyczernieniu wnętrza mirror boxa

*wyczernieniu dolnego pierścienia górnej klatki.

Dorobiłbym sobie mniejsze wtórne z uchwytem. Wiesz jaką masz w pełni iluminowaną średnicę?

Mniej więcej wszystko to jest już zrobione, poza mniejszym wtórnym, nad którym myślałem, ale jak dotąd nie jestem przekonany, bo to obecne 70 mm jest na styk i bez obcięcia apertury by się nie obeszło.
Jak to jest zrobione widać trochę na fotkach na początku tego wątku.

Teraz będę wyciągał lustro do mycia, to przy okazji poprawię wyczernienie klatki dolnej.

Z obliczeń wychodzi mi najmniejsza średnica pełnej iluminacji około 6 mm.

Edytowane 31 Grudnia 2021 przez Mareg

Mareg · 31 Grudnia 2021

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

@Mareg, nie ma się co bawić w czynniki w rodzaju 30% czy nawet 50%. Najbiedniejszy koronagraf z maską w płaszczyźnie ogniskowej i Lyot stop-em powinien poprawić kontrast - myślę - 10x albo i lepiej.

(...)

Dzięki Bartek za przypomnienie, ale ograniczeniem takiego koronografu opartego na refraktorze jest jego apertura.
Gdybym kiedykolwiek myślał o koronografie, to pewnie chciałbym aby był oparty na Newtonie, a wtedy sprawa walki o kontrast wraca...

Mareg · 31 Grudnia 2021

1 godzinę temu, bartolini napisał:

Nie słyszałem żeby ktoś zastosował takie rozwiązanie. Jakbyś chciał poeksperymentować, to może na początek płytka, oklejona welurem na przyssawce? Chociaż jakieś plastyfikatory mogą zostać na powłokach…

(...)

Był ostatnio wątek o kolimacji i tam było o wyznaczaniu środka LG z jego obracaniem, co mi się bardzo spodobało. Teraz wyciągam lustro do mycia, więc będę próbował zmajstrować sobie przyrząd do sprawdzenia środka tą metodą i zgaduję, że jakieś korekty będą.
Wtedy rozważyłbym przyklejenie jako znacznika środka białej podkładki z nylonu, i wtedy może mógłbym ten krążek z weluru przyklejać tylko do tej podkładki...

1 godzinę temu, bartolini napisał:

(...)

Średnica krążka, to będzie przenikanie stożka z paraboloidą. Oś symetrii stożka leży na osi LG, podstawa leży na osi wyciągu. Podstawa stożka to okrąg o średnicy LW/oprawy LW, a nachylenie tworzącej to kąt równy połowie pola widzenia teleskopu.

Maksymalny kąt widzenia teleskopu bez winiety wychodzi mi jakieś 20', więc na ogniskowej 1500 mm średnica LW zmaleje mi o około 9 mm.

To tak na szybko, ale muszę sprawę tego cienia LW jeszcze przemyśleć na spokojnie.

Marcin_G · 31 Grudnia 2021

2 godziny temu, Mareg napisał:

Z obliczeń wychodzi mi najmniejsza średnica pełnej iluminacji około 6 mm.

Co? Pełen obraz całkowiecie oświetlony przy średnicy 6mm? Z całą pewnościa obliczenia nie są poprawne

Pokaż je tu wraz z jakimś rysunkiem

bartolini · 31 Grudnia 2021

4 godziny temu, Mareg napisał:

…

Z obliczeń wychodzi mi najmniejsza średnica pełnej iluminacji około 6 mm.

…

To jak w newtonie planetarnym. Do ogólnych zastosowań zasada to średnica pełnej iluminacji w okolicach 1/2 cala, czyli 12~13mm.
Podrzucam linki do kalkulatorów LW:

https://www.cloudynights.com/topic/562639-how-do-you-calculate-secondary-mirror-size-for-reflector/

count.neverest · 1 Stycznia 2022

9 godzin temu, Mareg napisał:

Był ostatnio wątek o kolimacji i tam było o wyznaczaniu środka LG z jego obracaniem, co mi się bardzo spodobało

Warto też przemyśleć średnicę, jaką narysujesz, w zależności od kolimatora, jakiego będziesz używał. Jeśli znacznik na LG będzie wizualnie odseparowany od pozostałych refleksów", łatwiej będzie ustawić lustra względem siebie. Jeśli masz okular z okręgiem od spodu, to różnie może być. Długość cheshire też będzie miała znaczenie. Warto sobie ułatwić robotę na przyszłość

Mareg · 1 Stycznia 2022

1 godzinę temu, count.neverest napisał:

Warto też przemyśleć średnicę, jaką narysujesz, w zależności od kolimatora, jakiego będziesz używał. Jeśli znacznik na LG będzie wizualnie odseparowany od pozostałych refleksów", łatwiej będzie ustawić lustra względem siebie. Jeśli masz okular z okręgiem od spodu, to różnie może być. Długość cheshire też będzie miała znaczenie. Warto sobie ułatwić robotę na przyszłość

Fabrycznie jako znacznik środka jest przyklejony biały krążek o średnicy około 10 mm, z dziurą jakieś 5 mm. Wielkość i kolor działają bardzo dobrze podczas kolimacji. Gdybym korygował położenie znacznika, to przykleję coś bardzo podobnego.

Przy wyznaczaniu środka metodą obracania zamierzam narysować jakimś cienkim flamastrem kółeczko tak z 15 mm, aby sprawdzić gdzie w nim znajdzie się obecny znacznik. Jak błąd będzie większy niż 1-2 mm, to wymienię znacznik na dokładniejszy a "pomocnicze kółeczko" wyczyści się przy okazji mycia lustra.

Edytowane 1 Stycznia 2022 przez Mareg

Mareg · 1 Stycznia 2022

W dniu 31.12.2021 o 19:30, Marcin_G napisał:

Co? Pełen obraz całkowiecie oświetlony przy średnicy 6mm? Z całą pewnościa obliczenia nie są poprawne

Pokaż je tu wraz z jakimś rysunkiem

Obliczenia robiłem wg klasycznego wzoru⁽¹⁾ FI = [(D_z –w_z)*D_o]/ (1 –w_z), w którym D_z = D_s/D_o i w_z = (w+r)/ƒ_o, gdzie:

D_s i D_o są odpowiednio efektywną średnicą lustra wtórnego i średnicą lustra głównego (u mnie 70 i 300 mm)
ƒ_ojest ogniskową lustra głównego (u mnie 1500 mm)
w+r (u mnie 350 mm) jest odległością ogniska od środka lustra wtórnego, jak pokazują poniższe rysunki⁽¹⁾ (które ponadto wyjaśniają offset)

No i z tego wzoru, dla zmierzonych wielkości podanych tutaj, pole całkowitego oświetlenia wyszło mi 5.9 mm dla całkowicie wysuniętego wyciągu (czoło wyciągu 23 mm przed nominalnym ogniskiem) i 17.9 mm dla całkowicie wsuniętego wyciągu (czoło wyciągu 73 mm przed ogniskiem).

A teraz jak już to wszystko opisałem, to czy @Marcin_G mógłbyś mi napisać dlaczego sądzisz, że moje obliczenia nie są poprawne ?
Co jest takiego dziwnego w polu całkowitego oświetlenia około 6 mm ?

I wcale nie próbuję się czepiać, a tyko chcę się czegoś nowego dowiedzieć.

A Twój pierwszy post naprawdę bardzo mi pomógł, za co Ci jeszcze raz dziękuję.

⁽¹⁾https://www.handprint.com/ASTRO/ae2.html

Edytowane 1 Stycznia 2022 przez Mareg

Marcin_G · 1 Stycznia 2022

Idea i sposób obliczenia są dla mnie jasne, z znane gdzieś od roku 1989, kiedy sam porwałem się na budowę pierwszego Newtona.

Ale ja zakładałem duzo większą średnicę obrazu.

A w teleskopak klasy Taurus oczekiwanie pełnej iluminiacji pola okularów 2" jest chyba oczywiste, choćby ze względu na takie okulary jak Nagler 31mm/82^o, Panoptic 41mm/68^o czy Masuyama 32mm / 85^o

Spróbuj to przeliczyć dla średnicy obrazu 47 mm

Mareg · 1 Stycznia 2022

6 minut temu, Marcin_G napisał:

Idea i sposób obliczenia są dla mnie jasne, z znane gdzieś od roku 1989, kiedy sam porwałem się na budowę pierwszego Newtona.

Ale ja zakładałem duzo większą średnicę obrazu.

A w teleskopak klasy Taurus oczekiwanie pełnej iluminiacji pola okularów 2" jest chyba oczywiste, choćby ze względu na takie okulary jak Nagler 31mm/82^o, Panoptic 41mm/68^o czy Masuyama 32mm / 85^o

Spróbuj to przeliczyć dla średnicy obrazu 47 mm

Wydaje mi się, że pole pełnej iluminacji 6 mm w obserwacjach wizualnych znaczy tyle, że źrenica wyjściowa 6 mm będzie w pełni oświetlona, zaś każda większa już nie.
Więc do wizuala takie pole zupełnie wystarcza, natomiast jego powiększenie (jak pokazuje powyższy wzór), byłoby niekorzystne, bo:

trzeba by powiększyć lustro wtórne (większe D_z we wzorze), co spowodowałoby większą obstrukcję i pogorszenie kontrastu
trzeba by zmniejszyć w+r, czyli mniej wypuścić ognisko poza tubę, czyli zrobić ciaśniejszą tubę/kratownicę, co zwiększyłoby wpływ odblasków i prądów cieplnych

Takie małe pole optymalizowane tylko do wizuala jest niestety ceną za obstrukcję 23 % w teleskopie f/5 i spory prześwit pomiędzy aperturą a konstrukcją teleskopu.

Marcin_G · 1 Stycznia 2022

6 minut temu, Mareg napisał:

Wydaje mi się, że pole pełnej iluminacji 6 mm w obserwacjach wizualnych znaczy tyle, że źrenica wyjściowa 6 mm

Tymczasem znaczy coś zupełnie innego - oznacza tylko tyle, że centralny krążek obrazu o średnicy 6 mm będzie utworzony przez promienie odbite od całej powierzchni zwiercadła głównego. Już 4 mm od osi zacznie się delikatne winietowanie, które 23 mm od osi (na brzegu pola widzenia okularów szerokokątnych wspomnianych powyżej (31/32/41) przyjmie monstrualne wymiary. I nie ma to NIC wspólnego ze źrenicą wyjściową

bartolini · 1 Stycznia 2022

Godzinę temu, Mareg napisał:

w+r (u mnie 350 mm) jest odległością ogniska od środka lustra wtórnego, jak pokazują poniższe rysunki⁽¹⁾ (które ponadto wyjaśniają offset)

No i z tego wzoru, dla zmierzonych wielkości podanych tutaj, pole całkowitego oświetlenia wyszło mi 5.9 mm dla całkowicie wysuniętego wyciągu (czoło wyciągu 23 mm przed nominalnym ogniskiem) i 17.9 mm dla całkowicie wsuniętego wyciągu (czoło wyciągu 73 mm przed ogniskiem).
…

Masz wykręcone przedłużki kratownicy/skróconą kratownicę, żeby ostrzył z bino?

5.9mm i 17.9mm to średnice niewinietowanie przez wlot tulei wyciągu?

U mnie w półmetrówce W+R to ~350mm. Wyciąg wysunięty na ~20mm, licuje się z płaszczyzną ogniskowej, żeby ostrzył z niewielkim zapasem N31 i E17 czy E21.

Mareg · 1 Stycznia 2022

Wielkie dzięki @bartolini !

Jak w półmetrówce w+r jest 350 mm to w 300 mm NIE MOŻE BYĆ tyle samo !

I nie jest, właśnie sprawdziłem w ten sam sposób jak Ty, od środka LW do czoła wyciągu !!!

Użyte tu liczby wziąłem ze starych notatek i widocznie coś namieszałem...

Brawo też dla @Marcin_G, bo rzeczywiście, "z całą pewnością obliczenia nie są poprawne".

Wyrazy szacunku dla doświadczenia !

Wrócę z korektami jak wszystko porządnie sprawdzę i przeliczę.

bartolini · 1 Stycznia 2022

Tak podejrzewałem

BTW jedna z metod jak zmierzyć położenie płaszczyzny ogniskowej:

1.Celujemy teleskopem w Księżyc

2.Przykładamy kawałek kartki papieru do czoła tulei wyciągu

3.Ostrzymy wyciągiem, żeby uzyskać obraz Księżyca jak na matówce.

Jeżeli mamy jakiś okular Televue, można wyostrzyć cokolwiek na niebie i znajdując wartość wysuwu tulei wyciągu i wartość F z tabeli pod linkiem:

https://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=214
liczymy pozycję ogniska.

Marcin_G · 1 Stycznia 2022

46 minut temu, bartolini napisał:

3.Ostrzymy wyciągiem, żeby uzyskać obraz Księżyca jak na matówce.

Dobrze jest ten obraz Księżyca obserwować przez jakąś lupę - dokładność wyznacznia położenia w ognisku będzie z powodzeniem z błędem mniejszym od +/- 0,5mm

stratoglider · 1 Stycznia 2022

W dniu 31.12.2021 o 15:50, bartolini napisał:

Nie słyszałem żeby ktoś zastosował takie rozwiązanie.

Poniżej przykłady takich wyczernień:

https://astromart.com/images/classifieds/8766/656052-3.jpg

https://astropolis.pl/uploads/post-501-092768900 1278613324.jpg

https://www.webastro.net/upload/mediumimages/111787-1568448597.jpg

(wprawdzie są to maksutovy-newtony, jednak w zwykłym newtonie zasada "działania" i sens jest identyczny)

stratoglider · 2 Stycznia 2022

W dniu 31.12.2021 o 15:02, Mareg napisał:

obszar lustra głównego leżący w cieniu lustra wtórnego nie bierze udziału w formowaniu obrazu w okularze, za to potencjalnie może dostarczać tam „pasożytniczego” światła rozproszonego w teleskopie. Więc może jakby ten obszar wyczernić, to poprawiłoby to troszkę kontrast, żeby mieć więcej szans dostrzec takie ekstremalne cele jak Fobos i Dejmos, czy Syriusz B.

Być może nie wszyscy wiedzą co daje to wyczernienie, więc opiszę tutaj, aby jego cel był oczywisty.

Oglądając planetę, część światła wpadająca do oka, odbija się tak jak od kulki farby odblaskowej i wraca do okularu. Efekt tego zjawiska można dostrzec w każdym typie teleskopu, gdy w trakcie oglądania planet poruszamy lekko okiem na boki i także zmieniając odległość oka od okularu - pojawiają się wtedy w okularze "duszki", które również gonią na boki a także robią się ostrzejsze (czyli mniejsze) lub bardziej rozmyte na sporą część pola widzenia. Jest to światło właśnie płynące z oka i odbijające się od soczewek z okularu. Odbicia od okularu są procentowo minimalne, a i tak je widać w przypadku obserwacji planet.

Jednak w newtonie owe światło, dość ładnie zogniskowane przez okular biegnie dalej i odbija się od środka lustra głównego i wraca znów do okularu, powodując lekkie pojaśnienie całego pola widzenia.

Dość trudno jest oszacować wielkość tego zjawiska. Z jednej strony, lustro główne jest "daleko" od okularu, ale odbija prawie całość tego światła. Napewno efekt będzie największy przy obserwacji planet lub gwiazd podwójnych, a najmniejszy przy obserwacji mgławic bez jasnych gwiazd w polu widzenia. I napewno w newtonie ten efekt będzie największy, gdyż jego lustro jest skupiające, co potencjalnie "powiększa" odbicie od oka (dla kontrastu - w cassegrainach to odbicie jest tylko od lustra wtórnego, które jest wypukłe, czyli pomniejsza, kto ma np maka, może popatrzyć do wyciągu bez okularu - jak maleńkie jest oko)

A jeszcze podkreślę dwie rzeczy:

1) można wyobrazić sobie, skąd musi biec światło, aby po odbiciu od okolic środka LG trafiło do oka. Jest to tylko światło padające od strony oka. Więc wyczerniając okolice środka LG, powstrzymamy tylko światło biegnące od strony oka (a nie światło padające jakoś ukośnie z boku pola widzenia). Za to zablokujemy całość tego światła.

2) chcąc zablokować światło płynące ze źrenicy oka, faktem jest, że obszar na LG z którego ono się odbija jest bardzo mały. Jest on porównywalny ze średnicą diafragmy okularu planetarnego. Czyli wyczerniając tylko sam środeczek, np 1 cm środka LG, uzyska się taki sam efekt jak wyczerniając np 4 cm. (patrząc od strony wyciągu okularowego, np 2 cm od środka LG, to tam nie odbija się ani wyciąg, ani tuba, nic co mogłoby "świecić" bezpośrednio).

Mareg · 2 Stycznia 2022

5 godzin temu, stratoglider napisał:

(...)

A jeszcze podkreślę dwie rzeczy:

1) można wyobrazić sobie, skąd musi biec światło, aby po odbiciu od okolic środka LG trafiło do oka. Jest to tylko światło padające od strony oka. Więc wyczerniając okolice środka LG, powstrzymamy tylko światło biegnące od strony oka (a nie światło padające jakoś ukośnie z boku pola widzenia). Za to zablokujemy całość tego światła.

2) chcąc zablokować światło płynące ze źrenicy oka, faktem jest, że obszar na LG z którego ono się odbija jest bardzo mały. Jest on porównywalny ze średnicą diafragmy okularu planetarnego. Czyli wyczerniając tylko sam środeczek, np 1 cm środka LG, uzyska się taki sam efekt jak wyczerniając np 4 cm. (patrząc od strony wyciągu okularowego, np 2 cm od środka LG, to tam nie odbija się ani wyciąg, ani tuba, nic co mogłoby "świecić" bezpośrednio).

Zrobiłem symulacje "światła odbitego od oka", kierując wiązkę lasera w okulary od strony oka a obraz z drugiej strony rzutowałem na kartkę i linijkę.
Okulary trzymałem jakieś 20 - 30 cm od kartki i mierzyłem rozmiar plamki.
Dystans ten miał odpowiadać typowej odległości okularu od lustra wtórnego.
Plamka lasera która normalnie ma jakieś 1 mm po przejściu przez okulary robiła się o wiele większa, tym większa, im krótsza ogniskowa okularu.
Dla ogniskowej 30 mm plamka miała jakieś 20 mm, dla 5 mm - pomad 100 mm.

Z powyższego doświadczenia wygląda mi, że nie można zablokować światła odbitego od oka, bo okular tworzy z niego wiązkę rozbieżną, która może zająć nawet całą powierzchnię lustra wtórnego dla krótkoogniskowych okularów.
To światło odbijając się od lustra wtórnego oświetli sporą część lub nawet całe lustro główne.

Myślę, że znaczna część tego światła wróci do okularu, ale wygląda na to, że nie pomoże tu żadne przysłanianie środka lustra głównego czy wtórnego.