Letnie, upalne przemyślenia o czarnych dziurach, Wszechświecie i całej reszcie

[dobrychemik]

Promień Schwarzschilda (PS), jak zapewne większość z nas wie, wyznaczą wielkość horyzontu zdarzeń czarnej dziury. Co jest poniżej horyzontu, to jest wewnątrz czarnej dziury i nie ma możliwości ani z niej uciec, ani wysłać sygnału poza nią. Co ciekawe, wielkość czarnej dziury jest liniowo zależna od jej masy, tzn. dwa razy masywniejsza czarna dziura ma dwa razy większą średnicę, osiem razy większą objętość i cztery razy mniejszą gęstość. I to ostatnie ma ciekawe konsekwencje: gdy rozpatrujemy coraz to masywniejsze czarny dziury okazuje się, że są coraz bardziej puste, jak nasz w większości pusty Wszechświat.

 

A skoro mowa o naszym Wszechświecie, to nie wiem czy znana jest na tyle dokładnie jego masa i wielkość, by określić czy jest większy od PS takiej masy, ale wydaje się oczywiste, że kiedyś musiał być mniejszy. Czyli musiał spełniać warunek bycia czarną dziurą. Czy mamy jakiekolwiek podstawy, by móc twierdzić, że miał sposobność przestać byc czarną dziurą? 

 

Czy da się opuścić nasz Wszechświat? Nie. Mamy więc zgodność z koncepcją bycia wewnątrz czarnej dziury.

A obserwowany efekt rozszerzania się Wszechświata? To może być tylko efekt dylatacji czasu, już tłumaczę. Wewnątrz czarnej, ale z dala od centralnej osobliwości obserwator może rejestrować światło biegnące do niego tylko z rejonów będących dalej od osobliwości niż on sam. Nie może w żaden sposób zobaczyć tego co jest między nim a osobliwością. Gdziekolwiek spojrzy widzi tylko to co jest dalej od osobliwości, co jest w słabszym polu grawitacyjnym, czyli obiekty, którym czas płynie szybciej i od których się oddala i to coraz szybciej. Dlaczego? Bo jest on mocniej przyciągany przez osobliwość. Widzicie już analogię? Taki obserwator będzie widział dokładnie to co my widzimy: nie ważne gdzie spojrzymy widzimy oddalające się od nas obiekty, a im są dalej tym większą nasza względna prędkość. Przyjęło się mówić, że to one oddalają się od nas, uciekają coraz szybciej, ale równie dobrze może to być relatywistyczna iluzja wywołana naszym coraz szybszym opadania do studni grawitacyjnej.

 

O ile wiem to taka koncepcja jest już od dawna znana fizykom. Oczywiście jest to obecnie pomysł niezbyt weryfikowalny, podobnie jak inflacja kosmologiczna. Osobiście inflacji nie lubię, bo jest ona wytłumaczeniem pokroju "abrakadabra" czy też królikiem wyciągniętym z kapelusza bez jakichkolwiek podstaw fizycznych na poziomie fizyki kwantowej. A koncepcja bycia wewnątrz czarnej dziury nie wprowadza żadnych nowych "pół inflatonowych", fałszywych próżni i całej reszty typu czary-mary.

 

Zachęcam do wypowiedzi jak Wy to widzicie.

 

P.S. Wybaczcie literówki, pisane palcem po ekranie.

 

Edytowane 12 Lipca 2023 przez dobrychemik

[lkosz]

A zależy ci na dyskusji naukowej, czy wszystkie chwyty dozwolone?

[Behlur_Olderys]

Godzinę temu, dobrychemik napisał(a):

A obserwowany efekt rozszerzania się Wszechświata? To może być tylko efekt dylatacji czasu, już tłumaczę. Wewnątrz czarnej, ale z dala od centralnej osobliwości obserwator może rejestrować światło biegnące do niego tylko z rejonów będących dalej od osobliwości niż on sam. Nie może w żaden sposób zobaczyć tego co jest między nim a osobliwością. Gdziekolwiek spojrzy widzi tylko to co jest dalej od osobliwości, co jest w słabszym polu grawitacyjnym

 

A jeśli patrzymy na źródło fotonów w słabszym polu niż my, to fotony są przesunięte ku niebieskiej części widma, a nie czerwonej, jak to jest w naszym Wszechświecie  

 

Co więcej: będąc we wnętrzu CD wszystkie linie świata kończą się opadnięciem na osobliwość. W naszym wszechświecie jest wprost na odwrót: każda linia świata musi zaczynać się w początkowej osobliwości... 

 

 

Już lepiej pasowałaby biała dziura

 

Cytat

Oczywiście jest to obecnie pomysł niezbyt weryfikowalny

Można to łatwo policzyć. Ten pomysł jest weryfikowalny. Weryfikacja przebiegła niepomyślnie

[Krzysztof z Bagien]

25 minut temu, Behlur_Olderys napisał(a):

Można to łatwo policzyć. Ten pomysł jest weryfikowalny. Weryfikacja przebiegła niepomyślnie

 

[dobrychemik]

7 godzin temu, Behlur_Olderys napisał(a):

 

A jeśli patrzymy na źródło fotonów w słabszym polu niż my, to fotony są przesunięte ku niebieskiej części widma, a nie czerwonej, jak to jest w naszym Wszechświecie  

 

 

Ale jednocześnie oddalamy się od tego źródła i to z coraz większym przyspieszeniem, co daje efekt przeciwny.

 

7 godzin temu, Behlur_Olderys napisał(a):

 

Co więcej: będąc we wnętrzu CD wszystkie linie świata kończą się opadnięciem na osobliwość. W naszym wszechświecie jest wprost na odwrót: każda linia świata musi zaczynać się w początkowej osobliwości... 

 

To akurat nie stanowi problemu. Fakt obserwowanego oddalania się od wszystkiego w danym momencie wcale nie musi implikować faktu, że wszystkie te obiekty były w jednej osobliwości. To tylko efekt tego, że nie możemy zobaczyć tego, co jest bliżej osobliwości, która NADAL JEST.

 

Jeszcze odnośnie wyników obliczeń. Zależą one przede wszystkim od przyjętego modelu i założeń wstępnych. Jeśli na starcie przyjmujemy, że Wielki Wybuch był, to małe są szanse na wynik mówiący, że go nie było. Co i jak tu liczono nie wiem.

Edytowane 13 Lipca 2023 przez dobrychemik

[Mumia]

Dobra, a jak za pomocą tego modelu wytłumaczyć mikrofalowe promieniowanie tła? Taka myśl na szybko przy kawusi  

[dobrychemik]

10 minut temu, Mumia napisał(a):

Dobra, a jak za pomocą tego modelu wytłumaczyć mikrofalowe promieniowanie tła? Taka myśl na szybko przy kawusi  

 

Liczę, że głos zabierze jakiś dobry fizyk

 

Z drugiej strony jak wytłumaczyć, że akurat ta jedna czarna dziura będąca początkiem naszego Wszechświata okazała się niestabilna? Obserwujemy wiele czarnych dziur i wszystkie OD ZEWNĄTRZ wydają się stabilne. Pole inflatonowe, fałszywe próżnie itd. to nowe epicykle.

Edytowane 13 Lipca 2023 przez dobrychemik

[Calipso232]

4 minuty temu, dobrychemik napisał(a):

 

Liczę, że głos zabierze jakiś dobry fizyk

 

Z drugiej strony jak wytłumaczyć, że akurat ta jedna czarna dziura będąca początkiem naszego Wszechświata okazała się niestabilna? Obserwujemy wiele czarnych dziur i wszystkie OD ZEWNĄTRZ wydają się stabilne.

 

W tym przypadku, już jeden dobry fizyk się wypowiedział. Polecam "Krótką historię czasu" Stephen'a Hawkinga. Super książka napisana w bardzo przystępny sposób.

[Herbert West]

Czy jest tu jakiś @dobryfizyk ?

[dobrychemik]

31 minut temu, Calipso232 napisał(a):

 

W tym przypadku, już jeden dobry fizyk się wypowiedział. Polecam "Krótką historię czasu" Stephen'a Hawkinga. Super książka napisana w bardzo przystępny sposób.

 

Czytałem już dawno temu. Książka napisana w czasach.gdy jeszcze nie odkryto m.in. przyspieszania ekspansji.

[Calipso232]

6 minut temu, dobrychemik napisał(a):

 

Czytałem już dawno temu. Książka napisana w czasach.gdy jeszcze nie odkryto m.in. przyspieszania ekspansji.

 

Ale ładnie opisuje, dlaczego nie ma nic szczególnego na w "miejscu" wielkiego wybuchu i dlaczego nie ma tam osobliwości.

[Calipso232]

Generalnie to w tych przemyśleniach nas trochę gubi nasze psychologiczne pojmowanie czasu jako czegoś liniowego, płynącego w jednym kierunku, z wyróżnioną przeszłością, przyszłością i punktem określanym tylko przez nasz byt jako teraźniejszość. Jeżeli spojrzymy na czasoprzestrzeń, jak pewien konstrukt geometryczny, to wychodzi na to, że nie ma tam jakichś wyszczególnionych punktów określonych jako początek, koniec a tym bardziej czegoś takiego jak przyszłość czy przeszłość.

[dobrychemik]

5 minut temu, Calipso232 napisał(a):

 

Ale ładnie opisuje, dlaczego nie ma nic szczególnego na w "miejscu" wielkiego wybuchu i dlaczego nie ma tam osobliwości.

 

W opisanym przeze mnie podejściu też nie ma takiego szczególnego miejsca w obrębie obserwowanego Wszechświata - miejsce do którego zmierzamy jest niedostępne dla nas.

Oba podejścia różnią się tym, że jedno jest "przenicowaną" wersją drugiego. Tyle że tylko jedna z nich nie wydaje się nie wymagać wprowadzania magii. Bo magią jest właśnie coś, co ma działać, ale nie rozumiemy jak i dlaczego. Inflacja kosmologiczna dokładnie spełnia ten warunek.

[lkosz]

ok ale które równania w ogóle opisują wnętrze czarnej dziury? Bo zdaje się, że nie za bardzo są pomysły na temat tego, co tam w ogóle jest i czy w ogóle cokolwiek istnieć tam może...

 

Zakładając że czarna dziura, to jest takie wnętrze gwiazdy neutronowej, tylko bardziej (o którym też nie wiemy czym jest, poza tym że ma gęstości wyższe niż jądrowa), to będziemy obserwowali duże gradienty w polach wektorowych. I w konsekwencji mieli wyróżniony kierunek w polu grawitacyjnym, elektrycznym, magnetycznym. Bo czarna dziura jednak ma środek. Do tego twoje rozważania na moje oko są sprzeczne z tw. Noether. Bardziej niż ten model z ciemnymi energiami i masami.

 

Zakładając z brzytwy ockhama, że czarna dziura w której żyjemy jest topologicznie izomorficzna ze sferą, czyli przestrzenią jednospójną, z granicą w horyzoncie zdarzeń, czy nie powinniśmy widzieć echa np. efektów elektrycznych i magnetycznych z jej krańców? Jakichś spiral (w naszych skalach równoległych fal mających określony kierunek) na falach grawitacyjnych? Dlaczego promieniowanie i rozkład materii i promieniowania jest izotropowy z naszego punktu widzenia?

 

I ostatnie - jak wyjaśnić istnienie czarnych dziur wewnątrz naszej sfery? Jakiś rekursyjny model materii która niezależnie od stopnia ściśnięcia będzie pozwalała tworzyć to samo w przód i w tył?

Edytowane 13 Lipca 2023 przez lkosz

[Krzysztof z Bagien]

11 godzin temu, dobrychemik napisał(a):

Wewnątrz czarnej, ale z dala od centralnej osobliwości obserwator może rejestrować światło biegnące do niego tylko z rejonów będących dalej od osobliwości niż on sam. Nie może w żaden sposób zobaczyć tego co jest między nim a osobliwością.

Dlaczego?

Zakładając, że ta nasza czarna dziura jest bardzo masywna, więc krzywizna czasoprzestrzeni lokalnie jest łagodna, to pod horyzontem zdarzeń wszystko  zachowuje się lokalnie praktycznie całkowicie normalnie - jedyna różnica jest taka, że już nie da się wrócić poza horyzont. Ale światło może do nas docierać z dowolnego kierunku, w tym od strony osobliwości - będzie tylko przesunięte w kierunku niebieskiego i jaśniejsze (a to, co dociera do nas z tyłu będzie ciemniejsze i przesunięte ku czerwieni). Więc gdyby było tak jak piszesz i wszechświat byłby czarną dziurą, to światło docierające do nas z jednego kierunku miałoby jakiś maksymalny blueshift, z przeciwnego - maksymalny redshift, a pomiędzy nimi byłoby pośrednio - nie obserwujemy czegoś takiego, w którą stronę byśmy nie patrzyli, mamy taki sam redshift.

 

BTW to twoje założenie można bardzo łatwo sprawdzić - wyciągnij rękę przed siebie i zobacz, czy ją widzisz. Jeżeli po ustawieniu jej w jakimś konkretnym kierunku przestaniesz, to w tamtą stronę jest środek wszechświata i naszej czarnej dziury

 

 

No i mamy właśnie jeszcze taki problem z tym twoim pomysłem, że jak jesteś pod horyzontem zdarzeń, to ciągle możesz widzieć to, co jest poza nim, światło z zewnątrz normalnie do Ciebie dociera (fakt, że przesunięte ku czerwieni i coraz słabsze, ale dociera) - więc powinniśmy być w stanie widzieć to, co jest poza naszym wszechświatem.

 

Edit:

tu jest taki fajna wizualizacja tego, jak wygląda spadanie do - i potem już wewnątrz czarnej dziury:

 

Edytowane 13 Lipca 2023 przez Krzysztof z Bagien

[holeris]

Patrząc na historię innych tego typu rozważań na forum, dziwi mnie, że temat jeszcze nie trafił do pseudonauki

[stratoglider]

W przestrzeni kosmicznej możemy poruszać się w dowolnym kierunku, ale czas płynie i ciągnie nas tylko w jedną stronę, zmusza nas do podrózy tylko w przyszłość. Słyszałem kiedyś taką analogię, że pod horyzontem zdarzeń czarnej dziury, przestrzeń i czas zamieniają się „miejscami”. Czyli przestrzeń ciągnie nas w kierunku osobliwości, ale czas umożliwia dowolność. Tzn z uwagi na pole grawitacyjne przewyższające wszystko co materialne – nie istnieje silnik ani żadna inna siła która mogłaby przeciwstawić się temu przyciąganiu, ono zmusza nas do zbliżania się do osobilwości. Natomiast czas jest tam zatrzymany, czyli dowolne poruszanie się w czasie jest dozwolone bo nic nie zmienia i nie da się określić prędkości opadania w ku osobliwości.

 

A dziś, gdy przeczytałem ze zrozumieniem to:

11 godzin temu, dobrychemik napisał(a):

Wewnątrz czarnej, ale z dala od centralnej osobliwości obserwator może rejestrować światło biegnące do niego tylko z rejonów będących dalej od osobliwości niż on sam. Nie może w żaden sposób zobaczyć tego co jest między nim a osobliwością. Gdziekolwiek spojrzy widzi tylko to co jest dalej od osobliwości,

z zaskoczeniem zorientowałem się że jest tu coś więcej: w czarnej dziurze poruszamy się tylko w kierunku osobliwości, a jesteśmy w stanie dostrzec tylko to, co jest dalej od osobliwości, czyli (ogólnie rzecz biorąc) z kierunku przeciwnego do „zwrotu lotu”. A w przestrzeni kosmicznej tak samo jest z czasem – widzimy i pamiętamy tylko przeszłość, czyli z kierunku przeciwnego do „zwrotu płynięcia” czasu. Nie można w żaden sposób zobaczyć (ani przypomnieć sobie) tego co jest między nami a momentem ku któremu płynie czas. Gdziekolwiek nie sięgniemy pamięcią - widzimy tylko przeszłość. 

Edytowane 13 Lipca 2023 przez stratoglider

[dobrychemik]

33 minuty temu, Krzysztof z Bagien napisał(a):

Dlaczego?

Zakładając, że ta nasza czarna dziura jest bardzo masywna, więc krzywizna czasoprzestrzeni lokalnie jest łagodna, to pod horyzontem zdarzeń wszystko  zachowuje się lokalnie praktycznie całkowicie normalnie - jedyna różnica jest taka, że już nie da się wrócić poza horyzont. Ale światło może do nas docierać z dowolnego kierunku, w tym od strony osobliwości - będzie tylko przesunięte w kierunku niebieskiego i jaśniejsze (a to, co dociera do nas z tyłu będzie ciemniejsze i przesunięte ku czerwieni). Więc gdyby było tak jak piszesz i wszechświat byłby czarną dziurą, to światło docierające do nas z jednego kierunku miałoby jakiś maksymalny blueshift, z przeciwnego - maksymalny redshift, a pomiędzy nimi byłoby pośrednio - nie obserwujemy czegoś takiego, w którą stronę byśmy nie patrzyli, mamy taki sam redshift.

 

BTW to twoje założenie można bardzo łatwo sprawdzić - wyciągnij rękę przed siebie i zobacz, czy ją widzisz. Jeżeli po ustawieniu jej w jakimś konkretnym kierunku przestaniesz, to w tamtą stronę jest środek wszechświata i naszej czarnej dziury

 

 

No i mamy właśnie jeszcze taki problem z tym twoim pomysłem, że jak jesteś pod horyzontem zdarzeń, to ciągle możesz widzieć to, co jest poza nim, światło z zewnątrz normalnie do Ciebie dociera (fakt, że przesunięte ku czerwieni i coraz słabsze, ale dociera) - więc powinniśmy być w stanie widzieć to, co jest poza naszym wszechświatem.

 

 

Akapit 1.

Błąd: pod horyzontem zdarzeń światło nie może się oddalać od osobliwości. Wszystko poniżej horyzontu musi spadać w dół, nawet swiatło, więc nie zobaczymy osobliwości.

 

Akapit 2.

Przez chwilę myślałem, że tym argumentem mnie załatwiłeś, ale jednak nie. Nie zaobserwujemy innego redshiftu od obiektów po "drugiej stronie" osobliwości, bo to światło może mieć powazny problem z dotarciem do nas. Którędy miałoby lecieć?

 

Argument z ręką fajny, ale też do obalenia. Zarówno oko jak i ręka cały czas lecą w dół czarnej dziury. Z punktu widzenia oka moze się wydawać tylko że światło leciało w przeciwną stronę, ale to efekt względności ruchu. Poza tym jest z tym jeszcze jeden problem: z punktu widzenia oka nie kierunku do osobliwości, bo gdziekolwiek spojrzy widzi tylko to co jest od niej dalej.

 

Dla klarowności: w żadnym razie nie twierdzę, że tak jest. Traktuję ten temat jako gimnastykę intelektualną wynikłą z dyskomfortu obcowania z teorią, która mnie mierzi jako człowieka bardziej czującego fizykę kwantową.

[Krzysztof z Bagien]

52 minuty temu, dobrychemik napisał(a):

Błąd: pod horyzontem zdarzeń światło nie może się oddalać od osobliwości. Wszystko poniżej horyzontu musi spadać w dół, nawet swiatło, więc nie zobaczymy osobliwości.

Wiem, że się trochę czepiam, ale osobliwość to nie jest jakiś fizyczny obiekt, tylko po prostu miejsce w obliczeniach, gdzie obecne równania się wysypują. Ale coś tam pewnie w samym środku czarnej dziury jest, tylko nie mamy pojęcia co konkretnie, jak to wygląda (i czy w ogóle wygląda) i co tam się dzieje - no bo równania się wysypują, a lepszych nie mamy. Więc nie jesteśmy w stanie powiedzieć o tym niczego konkretnego.

 

Ale w temacie - nic się nie może wydostać spod horyzontu zdarzeń, ale poniżej dopuszczalne są różne trajektorie, w tym takie, które z twojej perspektywy będą wyglądały tak, jakby docierały do Ciebie ze środka - ważne, żeby nie wyłaziły ponad horyzont. Tam cały czas, póki jesteś dostatecznie daleko od środka, powinny działać takie same prawa fizyki jak gdziekolwiek indziej - w tym to, że prędkość światła dla każdego obserwatora, niezależnie od tego jak się porusza, jest równa prędkości światła, oraz to, że żaden obiekt posiadający masę nie może osiągnąć prędkości światła. Więc skoro obiekt, który jest przed Tobą oddala się od Ciebie z prędkością mniejszą od prędkości światła, a jednocześnie światło emitowane przez ten obiekt porusza się z prędkością światła - to musisz być w stanie go zobaczyć (w zależności o kierunku może mieć ewentualnie duży redshift i małą energię i być trudne do zarejestrowania, ale jakieś światło z tego obiektu do Ciebie dotrze tak czy siak).

52 minuty temu, dobrychemik napisał(a):

Zarówno oko jak i ręka cały czas lecą w dół czarnej dziury. Z punktu widzenia oka moze się wydawać tylko że światło leciało w przeciwną stronę, ale to efekt względności ruchu.

Tylko co z tego? Skoro ręka jest niżej niż oko, to nie powinieneś być w stanie jej zobaczyć, bo jest bliżej środka - więc kłóci się to z tym, co napisałeś wyżej, że nie da się zobaczyć tego, co jest bliżej środka. Odległość między ręką a okiem nie powinna mieć znaczenia.

No i dochodzimy do sedna - względność. Wystarczy, żeby światło (czy tak naprawdę cokolwiek) w twoim układzie odniesienia poruszało się od strony środka do Ciebie, nie musi się tak poruszać w układzie związanym z całą czarną dziurą.

Wyobraź sobie: ścigamy się do środka czarnej dziury, kto pierwszy doleci i zginie ten wygrywa  Ja wystartowałem chwilę wcześniej niż Ty, bo lubię wygrywać, ale spadam swobodnie, prosto w kierunku środka. Ty wleciałeś pod horyzont jakiś czas później, po tej samej trajektorii co ja, ale za to pomagasz sobie jetpackiem (wydaje się to uczciwe podejście), więc poruszasz się szybciej niż ja. W twoim układzie odniesienia Ty się nie poruszasz, a ja zbliżam się do Ciebie od strony środka. Środek też się do Ciebie zbliża, szybciej niż ja, więc jest szansa, że to jednak Ty wygrasz ten wyścig.

Na tej samej zasadzie światło może do Ciebie docierać z kierunku od środka czarnej dziury - po prostu je "doganiasz". Masz względność, tak jak chciałeś

Edytowane 13 Lipca 2023 przez Krzysztof z Bagien

[Behlur_Olderys]

4 minuty temu, Krzysztof z Bagien napisał(a):

Kierunku od środka czarnej dziury - po prostu je "doganiasz". Masz względność, tak jak chciałeś

 

Światło zawsze porusza się z c a Ty nigdy nie poruszasz się z c. Nie ma szans.

 

Co nie zmienia faktu, że 

 

 

 

6 godzin temu, dobrychemik napisał(a):

Ale jednocześnie oddalamy się od tego źródła i to z coraz większym przyspieszeniem, co daje efekt przeciwny

Policz sobie i udowodnij!

Efekt Dopplera zależy od prędkości, a nie przyspieszenia. Tymczasem grawitacyjny redshift zależy od gradientu potencjału grawitacyjnego.

Ciała mogą mieć bardzo różne prędkości początkowe, a w kierunku w którym możemy patrzeć ("na zewnątrz") gradient zawsze maleje.

 

Podobnie mamy w przypadku prawa Hubble'a: blisko nas galaktyki mogą mieć blueshift, ale im dalej tym mniejszy ma to wpływ na dominujący kosmologiczny redshift. 

 

Spadanie na CD wcale nie musi się odbywać z jakąś wielką prędkością. Przestrzennie może to być wręcz prędkość zero bo wewnątrz HZ, jak to zauważył @stratoglider to czas ciągnie Cię do środka, a nie przestrzeń. 

 

Więc efekt Dopplera w ogóle nie musi zachodzić lub być marginalny. 

 

 

 

 

 

Jest natomiast znacznie poważniejsza kwestia: nukleosyntezy i promieniowania tła.

Nawet gdyby łutem szczęścia efekt Dopplera powodowałby redshift, to temperatura wszechświata malałaby wraz z odległością od nas, i nie byłaby możliwa detekcja promieniowania tła, bo skąd by ono wynikało? 

 

W metryce FLRW odległy i dawny Wszechświat był gorący.

Dlatego w jego przeszłości widzimy CMB.

 

A w Twoim przykładzie odległy i dawny Wszechświat jest coraz zimniejszy. 

 

Patrząc wstecz powinniśmy zobaczyć coś, co może być źródłem materii, tak jak gorący Wielki Wybuch i zachodząca wtedy nukleosynteza.

 

Pod tym względem Twoja hipoteza całkowicie leży.

 

 

[Krzysztof z Bagien]

8 minut temu, Behlur_Olderys napisał(a):

Światło zawsze porusza się z c a Ty nigdy nie poruszasz się z c. Nie ma szans.

Dlatego w cudzysłowie.

[Krzysztof z Bagien]

10 minut temu, Behlur_Olderys napisał(a):

Przestrzennie może to być wręcz prędkość zero

Prędkość, tak z definicji, jest chyba jednak pojęciem czasoprzestrzennym i nie ma większego sensu mówienie o niej z pominięciem czasu? Dla Oskara spadającego do czarnej dziury, z jego perspektywy, czas cały czas płynie tak samo jak wtedy, kiedy siedział na Ziemi i wymyślał, że będzie wewnątrz czarnej dziury  A jakiś ruch w przestrzeni też jest w stanie zaobserwować.

 

12 minut temu, Behlur_Olderys napisał(a):

Więc efekt Dopplera w ogóle nie musi zachodzić lub być marginalny. 

Marginalny może i może być, ale nie zachodzić to chyba raczej nie może, bo jak coś się porusza względem czegoś, to jakiś tam efekt Dopplera musi się pojawić - a przecież ruch w przestrzeni jest nawet wewnątrz czarnej dziury ciągle możliwy, w dowolnym kierunku przestrzennym, a z perspektywy Oskara czas też płynie jak płynął.

Tak jak napisaliście, ale powtórzę to trochę innymi słowami: czarna dziura i jej środek mogą być dla nas, jak patrzymy z zewnątrz, jakimiśtam miejscami w przestrzeni (sama dziura będzie obszarem, a środek - punktem). Ale jak się znajdziemy wewnątrz, pod horyzontem zdarzeń, to krzywizna czasoprzestrzeni robi się tak duża (choć lokalnie może to być niedostrzegalne, trochę tak jak z tym, że lokalnie nie widzimy krzywizny Ziemi - np. jak budujemy dom), że teraz to nie jakiś kierunek przestrzenny wskazuje nam tenże środek, to czas jest w tę stronę zwrócony. W przestrzeni możemy sobie dalej robić co chcemy, ale środek czarnej dziury przestaje być punktem w przestrzeni, a staje się wydarzeniem w przyszłości - a że w czasie możemy się poruszać tylko w kierunku przyszłości, to i dlatego nie możemy już wrócić ponad horyzont.

[dobrychemik]

Bardzo dziękuję za krytyczne uwagi, liczyłem na nie Mam teraz materiał do dalszych przemysleń podczas jazdy autobusem

 

[Behlur_Olderys]

58 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał(a):

Marginalny może i może być, ale nie zachodzić to chyba raczej nie może, bo jak coś się porusza względem czegoś, to jakiś tam efekt Dopplera musi się pojawić - a przecież ruch w przestrzeni jest nawet wewnątrz czarnej dziury ciągle możliwy, w dowolnym kierunku przestrzennym, a z perspektywy Oskara czas też płynie jak płynął.

Chodzi mi o to, że oprócz tego, że ciała przyspieszają spadając do CD to mają też jakieś niezerowe prędkości początkowe. O których nie możemy wnioskować w jakikolwiek sposób, bo były ustalone przed horyzontem zdarzeń

I teraz może być tak, że najpierw wpadł przedmiot który próbował uciec z CD, a potem wpadł przedmiot który miał wprost przeciwną prędkość. Doppler będzie tutaj niebieski, a nie czerwony, i całkowity blueshift wyjdzie jeszcze większy, niż z samej grawitacji.

To miałem na myśli, że wpływ efektu Dopplera na redshift/blueshift może być zarówno dodatni, jak i ujemny, a w wydumanym akademickim przypadku nawet zerowy

 

[Krzysztof z Bagien]

4 minuty temu, Behlur_Olderys napisał(a):

To miałem na myśli, że wpływ efektu Dopplera na redshift/blueshift może być zarówno dodatni, jak i ujemny, a w wydumanym akademickim przypadku nawet zerowy

OK, niech Ci będzie. W sumie mamy tu chyba wydumany akademicki przypadek 

Edytowane 13 Lipca 2023 przez Krzysztof z Bagien