Zakrycie (obrączkowe) Betelgezy przez planetoidę Leona - relacja z placu boju

[Marcin_G]

2 godziny temu, dobrychemik napisał(a):

Hmm, zniknięcie @Marcin_G jest mocno podejrzane.

Skoro Betelgeza możne znikać za planetoidą, to czy ja nie mogę zniknąć na kilka chwil z forum? Choćby aby odespać?

 

UDAŁO SIĘ!

 

Mam nagranie video przygasającej Betelegezy - spadek jasności był bardzo nieznaczny, stąd też pewne rozczarowanie podczas obserwacji wizualnej. Mały spadek jasności (wstępie około ~1,5 magnitudo) oznacza, że mieliśmy raczej do czynienia z tranzytem planetoidy na tle gwiazdy! Brzmi niewiarygodnie, prawda? Emocji dodawała mi chmura, podczas samego zakrycia biegnąca przez Oriona - Betelgezę widziałem, ale już Bellatirx ani pasa / miecza Oriona nie! Niewiele brakowało, a nic bym nie zarejestrował. Poniżej kilka zdjęć z pola walki, ostatnie, dzienne to nasz grupa dziś rano, w świetnym nastroju.

@bartolini - obserwatorzy z naszej grupy byli rozproszeni w poprzek pasa zjawiska, co z resztą ma odzwierciedlenie w wyglądzie krzywych blasku.

Edytowane 12 Grudnia 2023 przez Marcin_G

[Pertynaks]

Tranzyt zamiast zakrycia! Kto by pomyślał?! Nie zaprzeczę, że ta różnica naprawdę podziałała mi na wyobraźnię. Szok! 😲🤯

[Marcin_G]

55 minut temu, Pertynaks napisał(a):

Tranzyt zamiast zakrycia! Kto by pomyślał?! Nie zaprzeczę, że ta różnica naprawdę podziałała mi na wyobraźnię. Szok! 😲🤯

Jakby to była Ceres albo Pallas - to byłoby zakrycie. A jak jest mała "popierdułka" a gwiazda wielka - to mamy tranzyt.....

[bartolini]

Tutaj: ( z 2023-12-10)

Index of /publications/rasc/2023 (occultations.org)

Kilka ciekawych prezentacji o tym zjawisku

 

 

 

[Pertynaks]

26 minut temu, Marcin_G napisał(a):

Jakby to była Ceres albo Pallas - to byłoby zakrycie. A jak jest mała "popierdułka" a gwiazda wielka - to mamy tranzyt.....

Jasne, jasne. Kłania się matematyka. Jednak mimo to jestem zaskoczony. Pluton ma rozmiar kątowy 0.1" i aktualnie ma tendencję spadkową. Betelgeza to ok. 0.05". W lornetce czy teleskopie nie jest niczym więcej niż punktem, a mimo to ciało znajdujące się bez porównania bliżej Ziemi niż Pluton (w tym przypadku planetoida Leona) nie jest w stanie jej zakryć. Człowiekowi się wydaje, że rozmiary kątowe gwiazd oglądanych z Ziemi (poza Słońcem) są tak znikome, iż nie odgrywają żadnej roli w kosmicznych spektaklach. A jednak. Czyż Kosmos nie jest zaskakujący?

[tas]

Z tranzytu można się chyba dowiedzieć wielu ciekawych rzeczy jak np dokładnie wyznaczyć wielkość gwiazdy, określić cechy jej powierzchni itp.

Kto wie, czy tranzyt nie okazał się właśnie najszczęśliwszą opcją

[Bartman]

Na żywo musiało to naprawdę fajnie wyglądać

 

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez Bartman

[Mareg]

@Bartman, wielkie dzięki za filmik w przyzwoitej skali !

 

Cierpliwie czekam na jakiś zapis z widocznymi prążkami dyfrakcyjnymi.
Póki co, nic takiego nie znalazłem.
Gdyby komuś się udało, bardzo proszę o wrzucenie do tego wątku.

 

[Miesilmannimea]

Kurcze, jestem rozczarowany.

Czy nie da się takiego zjawiska zarejestrować tak, żeby było widać jakikolwiek kształt przemykający na tle tarczy gwiazdy???

[Mareg]

4 godziny temu, Miesilmannimea napisał(a):

Kurcze, jestem rozczarowany.

Czy nie da się takiego zjawiska zarejestrować tak, żeby było widać jakikolwiek kształt przemykający na tle tarczy gwiazdy???

 

Średnica kątowa Betelgezy według Wikipedii to ~ 0.045". Jednosekundowy dysk Airiego jest w aperturze ~ 140 mm, więc dysk Airiego równy Belelgezie będzie w aperturze 0.14/0.045 = ~ 3.1 metra.

Zatem aby było widać jakieś szczegóły na tarczy Betelgezy pasowałaby apertura tak z 10 metrów.
I oczywiście poza atmosferą Ziemską albo z jakąś super optyką adaptacyjną.

 

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez Mareg
Zła wartośc średnicy Betelgezy

[Miesilmannimea]

Czyli wszystkie wysiłki na nic

[Marcin_G]

1 godzinę temu, Miesilmannimea napisał(a):

Kurcze, jestem rozczarowany.

Czy nie da się takiego zjawiska zarejestrować tak, żeby było widać jakikolwiek kształt przemykający na tle tarczy gwiazdy???

Nie. Już choćby po użyciu hasła "tarczy gwiazdy" wiadomo, że nie.

[Mareg]

36 minut temu, Miesilmannimea napisał(a):

Czyli wszystkie wysiłki na nic

 

Zdecydowanie nie na nic.

 

Znając kształt Leony zasłaniający Belelgezę i rejestrując zmiany jasności Belelgezy i jej widma podczas zakrycia można bardzo wiele się dowiedzieć o jej wielkości i fotosferze.
A rejestrację jasności można robić zupełnie skromnym sprzętem, tak jak to jest opisane tutaj:

 

• High aperture telephoto lense : focal length from 50mm to 300 mm
  (the field of view may allow another bright star to be recorded as a reference).
• A telescope or a refractor : 60 to 100 mm in diameter.
  Larger diameters are also relevant for higher acquisition rates with a selective filter such as Halpha
• On a motorized equatorial or azimuthal mount

 

Może z tego zakrycia da się zrekonstruować "kształt przemykający na tle tarczy gwiazdy" o którym pisałeś, ale nie będzie to bezpośrednia obserwacja, tylko rekonstrukcja na podstawie krzywych jasności i kształtu Leony.

 

[dobrychemik]

Wpadł mi do głowy genialny pomysł: a może by tak robić sobie samemu tego typu zakrycia? W dobie łatwo dostępnych dronów co by to był za problem? Pewnie w kilka minut można wyliczyć jakiej wielkości dron i w jakiej odległości powinien być, by zakryć wybraną gwiazdę. Wystarczy się dogadać z kolegą, który w tę i we w tę by latał dronem. Znając dokładną odległość od drona, jego wielkość, kształt i prędkość, możliwe byłoby badanie zasłanianych obiektów.

[Mareg]

Zakładając, że dron ma tylko 10 cm średnicy, miałby kątową wielkość Betelgezy z odległości 0.1 m / tg( 0.045/60/60*), czyli z około 460 kilometrów.

Nawet największe i najbliższe gwiazdy mają naprawdę bardzo małe rozmiary kątowe...
 

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez Mareg
Błąd w danych i obliczeniach !

[Marcin_G]

Teraz, Mareg napisał(a):

Zakładając, że dron ma tylko 10 cm średnicy, miałby kątową wielkość Betelgezy z odległości 0.1 m / tg( 0.006/60/60/360), czyli z około 22 tysięcy kilometrów.

Nawet największe i najbliższe gwiazdy mają naprawdę bardzo małe rozmiary kątowe...

Ale dron może mieć pod sobą "zasłaniacza" o dowolnie małej średnicy, np 2.0 mm....

[Mareg]

Godzinę temu, Marcin_G napisał(a):

Ale dron może mieć pod sobą "zasłaniacza" o dowolnie małej średnicy, np 2.0 mm....

 

Racja !

Więc dystans maleje 50 razy, do "tylko" 9 km..

Ale dystans jest tyle razy mniejszy co i przesłona, więc wymagania co do kontroli położenia przesłony pozostają niestety podobne.

 

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez Mareg
Błąd obliczeniach !

[dobrychemik]

34 minuty temu, Mareg napisał(a):

Zakładając, że dron ma tylko 10 cm średnicy, miałby kątową wielkość Betelgezy z odległości 0.1 m / tg( 0.006/60/60/360), czyli z około 22 tysięcy kilometrów.

Nawet największe i najbliższe gwiazdy mają naprawdę bardzo małe rozmiary kątowe...

 

Załóżmy, że chcemy uzyskać efekt podobny do zakrycia gwiazdy przez Ceres. Przyjmuję odległość 2 AU i średnicę Ceres 1000 km. Okazuje się, że ten sam efekt uzyskamy przy pomocy drona, a konkretnie sterczącej z niego antenki o średnicy 1 mm w odległości 300 m od obserwatora. Wygląda całkiem rozsądnie.

(odległość i średnica pomniejszone o czynnik 10^9)

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez dobrychemik

[Marcin_G]

2 minuty temu, dobrychemik napisał(a):

 

Załóżmy, że chcemy uzyskać efekt podobny do zakrycia gwiazdy przez Ceres. Przyjmuję odległość 2 AU i średnicę Ceres 1000 km. Okazuje się, że ten sam efekt uzyskamy przy pomocy drona, a konkretnie sterczącej z niego antenki o średnicy 1 mm w odległości 300 m od obserwatora. Wygląda całkiem rozsądnie.

no to już wiem co robimy na zlocie w Bukowcu!

 

[Mareg]

Godzinę temu, dobrychemik napisał(a):

 

Załóżmy, że chcemy uzyskać efekt podobny do zakrycia gwiazdy przez Ceres. Przyjmuję odległość 2 AU i średnicę Ceres 1000 km. Okazuje się, że ten sam efekt uzyskamy przy pomocy drona, a konkretnie sterczącej z niego antenki o średnicy 1 mm w odległości 300 m od obserwatora. Wygląda całkiem rozsądnie.

(odległość i średnica pomniejszone o czynnik 10^9)

 

1 mm z 300 m daje kąt 0.7", czyli Betelgeza razy 15.

 

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez Mareg
Błąd w obliczeniach

[dobrychemik]

A czemu dron nie miałby mieć od razu z 10 takich drucików sterczących sobie równolegle? Podczas jednego powolnego przelotu zbierałby się od razu materiał pozwalający na uśrednienie wyników

A że przeszkoda byłaby kątowo większa niż gwiazda to też nie problem, bo w końcu nie zależy nam tu na badaniu przeszkody, a gwiazdy. Mamy mniej niewiadomych niż przy prawdziwych tranzytach.

 

Problemem mogłyby być turbulencje powietrza w pobliżu drona. Przeszkoda musiałaby być odpowiednio odizolowana lub oddalona od napędu.

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez dobrychemik

[stratoglider]

Godzinę temu, Mareg napisał(a):

Zakładając, że dron ma tylko 10 cm średnicy, miałby kątową wielkość Betelgezy z odległości 0.1 m / tg( 0.006/60/60), czyli z około 60 kilometrów.

 

Ta odległość drona od razu wydała mi się zbyt mała. Po chwili zorientowałem się gdzie jest błąd. Zabrakło jeszcze dzielenia przez 57 czyli liczbę stopni w jednym radialnie. Czyli odległość drona powinna być 60 kilometrów x 57 czyli 3400 km

... aby jego miał rozmiar 0.006", a ta wartosc jest błędna.

Wg wikipedii średnica kątowa Betelgezy to 0.045", a jej paralaksa jest bliska 0.006".

Paralaksa jest 8x mniejsza niż rozmiar kątowy, heh, czyli jej średnica liniowa jest 8x większa niż promień orbity ziemi 🙂

 

Aby zasłonić gwiazdę czymś co ma 2 mm szerokości, to detektor musiałby mieć średnicę mniejszą niż 0.5 mm, aby głębia ostrości nie grała istotnej roli.

[WielkiAtraktor]

27 minut temu, dobrychemik napisał(a):

Problemem mogłyby być turbulencje powietrza w pobliżu drona. Przeszkoda musiałaby być odpowiednio odizolowana lub oddalona od napędu.

 

Chyba jest gorzej: czoła fali światła od Betelgezy przechodzą przez więcej warstw atmosfery niż cień drona/zasłaniacza. Czyli efekt seeingu na obydwu obiektach jest zgoła inny, a seeingowe odchyłki kątowe są o rzędy wielkości większe niż średnica kątowa B. Nici z wyłuskania z takiej mieszanki efektu tranzytu (tj. dokładnego na tyle, żeby analizować tarczę i ew. plamy na niej).

 

Dla planetoidy nie jest to problem, bo cały wspólny przesłonięty obraz powstaje jeszcze przed wejściem w atmosferę. Ale - może odpowiednio wysterowany rój cubesatów (z rozwijanymi przesłonkami o żądane średnicy)?

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez WielkiAtraktor

[Krzysztof z Bagien]

11 minut temu, WielkiAtraktor napisał(a):

Ale - może odpowiednio wysterowany rój cubesatów (z rozwijanymi przesłonkami o żądane średnicy)?

Zaraz się okaże, że będziemy jeszcze dziękować Muskowi za Starlinki

 

Znając dokładnie elementy orbitalne można w sumie bez większego problemu wyliczyć sobie tego typu tranzyty.

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez Krzysztof z Bagien

[Mareg]

17 minut temu, stratoglider napisał(a):

 

Ta odległość drona od razu wydała mi się zbyt mała. Po chwili zorientowałem się gdzie jest błąd. Zabrakło jeszcze dzielenia przez 57 czyli liczbę stopni w jednym radialnie. Czyli odległość drona powinna być 60 kilometrów x 57 czyli 3400 km

... aby jego miał rozmiar 0.006", a ta wartosc jest błędna.

Wg wikipedii średnica kątowa Betelgezy to 0.045", a jej paralaksa jest bliska 0.006".

Paralaksa jest 8x mniejsza niż rozmiar kątowy, heh, czyli jej średnica liniowa jest 8x większa niż promień orbity ziemi 🙂

 

Aby zasłonić gwiazdę czymś co ma 2 mm szerokości, to detektor musiałby mieć średnicę mniejszą niż 0.5 mm, aby głębia ostrości nie grała istotnej roli.

 

Dzięki Lechu !

Nie dość, że wziąłem złą wielkość Betelgezy, to jeszcze kalkulator przypadkowo przełączył mi się na radiany, a ja zawsze liczę w stopniach...

To co nie zostało na zawsze uwiecznione w cytatach, to poprawiłem.
 

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez Mareg