Kolimacja, sztywność i inne newtonowo-refraktorowe zmagania

ZbyT · 27 Grudnia 2022

31 minut temu, anatol napisał:

Obecna tuba w moim newtonie jest zrobiona właśnie z takiej rury szalunkowej. Tuba ma ok. 1,5 metra długości (ogniskowa 1650 mm) i ma bafle wewnątrz. Liczyłem na uszczknięcie jeszcze paru gram ...

nie jestem przekonany czy laminowana rura z żywicy wyjdzie lżejsza. Da się to policzyć

pomyśl raczej o kratownicy i "sukience" do kompletu. Można zrobić takie bardzo lekkie i przy tym sztywne

chociaż pewnie samo LG i jego cela stanowią sporą część wagi teleskopu. Sprawdzałeś ile waży sama tuba a ile LG z celą? Może tu się uda coś uzyskać?

pozdrawiam

mkowalik · 27 Grudnia 2022

3 hours ago, oicam said:

A ja mam pytanie do kolegi @Mareg , który prowadzi często ekstremalne obserwacje newtonami właśnie.

@Mareg czy jak się szykujesz do polowania na nowy cel, np bardzo trudną dla Twojego newtona podwójną to czy musisz go jakoś specjalnie szykować, poprawiać kolimację?

Czy "idealna kolimacja" dla takich wyzwań jest ważna, czy wystarczy zgrubnie ustawić, żeby był obraz dobry, ale nie idealny.

Zdefiniuj "ekstremalne", bo znowu wychodzi z tego sugestia, że większość obserwacji Newtonami jest ekstremalnych i wymaga ekstremalnie dokładnej kolimacji, co nie jest prawdą. Mam 12 calowego columbusa F4.5, którego rurki raczej średnio są wykonane kolimacje i zawsze po złożeniu trzeba zrobić delikatną korektę kolimacji, ale zwracam uwagę, że to wina wykonania takiej sobie konstrukcji teleskopu a nie typu teleskopu*, ale bez problemu ten teleskop potrafi pokazać piękne punktowe gwiazdy, a sama kolimacja nie jest czasochłonna i kłopotliwa. W pełnych tubach taki problem nie występuje.

Newton to najprzyjaźniejszy w utrzymaniu dla amatora teleskop. Można łatwo umyć optykę lub zmienić na nową. U refraktorzystów porysowanie soczewki to praktycznie wyrok dla teleskopu. Wydaje mi się, że na forum zdecydowanie więcej wątków/problemów jest o trudnej walce z prawidłową kolimacja całośi układu optycznego w astrofoto za pomocą refraktorów, a nie Newtonów.

* - Składaki MateuszaF trzymają kolimację w punkt po złożeniu, bo mają prawidłowo zaprojektowaną konstrukcję. W końcu wyszły z rąk osoby z tytułem inżyniera (polecam!)

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez mkowalik

JSC · 27 Grudnia 2022

18 godzin temu, mkowalik napisał:

To może wystaw rurkę przez sprzarę w ucholnym oknie. Tak też da się obserwować. Ale lepiej z pola / balkonu.

Tak nie da sie obserwować. Nie słuchajcie tego " eksperta".

W życiu nie widzial wpływu turbulencji powietrza na obraz w teleskopie... Turbulencje masakruja obraz, masakruja detal, masakruja kontrast! Nawet otwarte drzwi balkonowe podczas obserwacji na balkonie maja ogromny wpływ na obraz. To widziec pasy na Jowiszu albo ich w ogóle nie widziec.

Do ostatniego postu nawet trudno się odnieść. Lustro jest głęboko w tubie i bez wyjmowania go nie da sie go wyczyścic. Soczewke przetrzesz w kilka sekund. Przedmuchasz gruszką, przetrzesz szmatka z plynem lub użyjesz Lenspena i jest błysk. Wewnętrzne soczewi sie nie brudza. No chyba że po wielu latach użytkowania. Mój Vixen ma juz chyba ponad trzydziesci lat i rozkrecany nie byl. Wewnetrzne powierzchnie soczewek sa zupełnie czyste. W budżetowych konstrukcjach częsciej wchodza do srodka paprochy, ale nie szkoda ich rozkręcac. A odkrecenie pierscienia zaciskowego celi nie trwa dłuzej niz odkrecenie lustra od tubusu.

Mialem dużo refraktorów i starych i nowych, ale porysowanych soczewek nawet nie widziałem. Trzeba mocno sie starac, aby porysowac soczewkę. Teraz powłoki antyodblaskowe sa bardzo trwałe. Co nie znaczy, że nie ma artystów ktorzy porysuja soczewki, na pewno znajda sie tacy. Lustra tez maja powloki coraz trwalsze, ale porysowane czesto widuje na gieldowych fotkach.

Co do punktowości... widziales kiedykolwiek dysk Airego w teleskopie?

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez JSC

mkowalik · 27 Grudnia 2022

1 hour ago, JSC said:

Tak nie da sie obserwować. Nie słuchajcie tego " eksperta".

W życiu nie widzial wpływu turbulencji powietrza na obraz w teleskopie... Turbulencje masakruja obraz, masakruja detal, masakruja kontrast! Nawet otwarte drzwi balkonowe podczas obserwacji na balkonie maja ogromny wpływ na obraz. To widziec pasy na Jowiszu albo ich w ogóle nie widziec.

Do ostatniego postu nawet trudno się odnieść. Lustro jest głęboko w tubie i bez wyjmowania go nie da sie go wyczyścic. Soczewke przetrzesz w kilka sekund Lenspenem i jest błysk. Mialem dużo refraktorów i starych i nowych, ale porysowanych soczewek nawet nie widziałem. Trzeba mocno sie starac aby porysowac soczewkę. Co nie znaczy, że nie ma artystów ktorzy porysuja soczewki, na pewno znajda sie tacy.

Co do punktowości... widziales kiedykolwiek dysk Airego w teleskopie?

Może poradź koledze, żeby wychłodził pokój przed obserwacją...może pomoże....

Lustro można łatwo wyjąć i umyć w wannie / miednicy. Ja za to widziałem i słyszałem o porysowanych makach (przykład https://www.olx.pl/d/oferta/teleskop-mak-180-1800-CID767-IDRLUY6.html?isPreviewActive=1&sliderIndex=0 ) , refraktorach np. LZOS 110 Daniela z astromaniaka, który wrócił do serwisu na gwarancji do kolimacji, bo po fabrycznie nie był poprawnie skolimowany i potem okazało się, że wrócił porysowany, a przynajmniej tak twierdził ten co go wysłał (nie był to Daniel tylko kolega który amatorsko kolimuje drogie refraktory na "łatwie optycznej" zbudowanej na dywanie i lustrze opartym (krzywo) o łóżko), uszerbionych soczewkach np. ED120 ś.p. Pana Franka z Bielska. Soczewki/korektory brudzą się też od wewnątrz, bo kurz włazi do środka i raz na jakiś czas trzeba je wyciągnać i umyć/wyczyścić. Nie bez powodu można w niemczech kupić nowy refraktor z usługą sprawdzenia kolimacji przed wysyłką. Gdyby farbryczna kolimacja refraktorów była taka świetna, nie byłoby zapotrzebowania na tą usługę. Pan serwisant nawet nadaje numer seryjny takiej kolimacji, który nakleja na refraktor :-)))).

Co do łatwości sprawdzania kolimacji sprzętu to Newtonie jest to sprawdźić najprościej i najszybciej oraz najłatwiej jest ją poprawić gdyby była zła, dlatego nikt nie wymyślił czegoś takiego jak naklejki z numerem seryjnym kolimacji Newtona.

JSC · 27 Grudnia 2022

No widzisz ty twierdzisz tak, a inni twierdza iaczej.

Ja twierdze, że refraktor jest zdecydowanie mniej kłopotliwy w obsłudze oraz konserwacji.

oicam · 27 Grudnia 2022

@mkowalik czemu Ty wszędzie widzisz spisek? Użyłem słowa ekstremalne bo takie moim zdaniem bardzo ciekawe i ekstremalne obserwacje wykonuje kolega @Mareg. Nie mam nic do Newtonów czy do refraktorów. Teleskop jak każdy inny. Po prostu padło tutaj stwierdzenie, że kolimacja nie ma aż takiego wpływu na obserwacje w małych źrenicach co oczywiście jest nieprawdą. Bo ma kolosalne znaczenie. Nie dopatruj się tutaj żadnych podtekstów. To, że Ty lubisz obserwować w źrenicy wypalającej dziurę w oku to Twoje upodobanie. Wiem, wiele osób tak obserwuje, ale zapewne tyle samo osób obserwuje z mniejszymi źrenicami i jakoś żyją i cieszą się ciekawymi obserwacjami.

Hans · 27 Grudnia 2022

W dniu 26.12.2022 o 10:54, Mcmaker napisał:

@Hans Nieporozumieniem jest porównywanie kolimacji z poziomu ATMu (bo nawet po kompletnej rozbiórce Newtona na części nikt nie odkleja LW ani nie przesuwa wyciągu) do zwykłej kolimacji "roboczej"

Widze ze dalej rozmawiamy o zupełnie innej kolimacji. Mam zla wiadomość dla zakładających, ze problem nieosiowego wyciągu czy niepoprawnego ofsetu jest kolimacją "poziomu ATMu". Otóż nie jest, jest to jak najbardziej kolimacja poziomu standardowego chińskiego newtona. Tyle, ze cześć użytkowników takich teleskopow nawet nie jest świadoma tego typu problemow w swoim sprzecie (kolimator z laserkiem ich nie ujawni), albo jest, ale świadomie podejmuje decyzje kolimacji "roboczej", jako wystarczającej do ich potrzeb.

Pozdrawiam.

mkowalik · 27 Grudnia 2022

2 hours ago, oicam said:

@mkowalik czemu Ty wszędzie widzisz spisek? Użyłem słowa ekstremalne bo takie moim zdaniem bardzo ciekawe i ekstremalne obserwacje wykonuje kolega @Mareg. Nie mam nic do Newtonów czy do refraktorów. Teleskop jak każdy inny. Po prostu padło tutaj stwierdzenie, że kolimacja nie ma aż takiego wpływu na obserwacje w małych źrenicach co oczywiście jest nieprawdą. Bo ma kolosalne znaczenie. Nie dopatruj się tutaj żadnych podtekstów. To, że Ty lubisz obserwować w źrenicy wypalającej dziurę w oku to Twoje upodobanie. Wiem, wiele osób tak obserwuje, ale zapewne tyle samo osób obserwuje z mniejszymi źrenicami i jakoś żyją i cieszą się ciekawymi obserwacjami.

Nie widzę spisku, tylko piszesz nieprecyzyjnie. Na astromaniaku jest kolega, który ponoć stackuje obrazy Jowisza tzn. ogląda go przez dłuższy czas, najpierw zwraca uwagę na jedną rzecz, potem na drugą, potem na trzecią i tak składa tarczę planety do kupy, a na koniec opisuje jakiego to Jowisza nie widział mimo słabej pogody. Oczywiście obserwuje refraktorem. On sam nazwał, że stackuje te obrazy, ja bym nazwał to obserwacją oczami wyobraźni.

JSC · 27 Grudnia 2022

11 minut temu, mkowalik napisał:

Nie widzę spisku, tylko piszesz nieprecyzyjnie. Na astromaniaku jest kolega, który ponoć stackuje obrazy Jowisza tzn. ogląda go przez dłuższy czas, najpierw zwraca uwagę na jedną rzecz, potem na drugą, potem na trzecią i tak składa tarczę planety do kupy, a na koniec opisuje jakiego to Jowisza nie widział mimo słabej pogody. Oczywiście obserwuje refraktorem. On sam nazwał, że stackuje te obrazy, ja bym nazwał to obserwacją oczami wyobraźni.

Podejrzewam, że ty nawet oczami wyobraźni nie widziałeś takiego Jowisza jak on na wlasne oczy... To jest normalna praktyka obserwacji szczegołów. Dodam, że robi się to przy różnych powiększeniach/ źrenicach wyjściowych.

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez JSC

JSC · 27 Grudnia 2022

12 minut temu, mkowalik napisał:

Oczywiście obserwuje refraktorem.

Urocze. :fool:

mkowalik · 27 Grudnia 2022

4 hours ago, JSC said:

Mój Vixen ma juz chyba ponad trzydziesci lat i rozkrecany nie byl. Wewnetrzne powierzchnie soczewek sa zupełnie czyste. W budżetowych konstrukcjach częsciej wchodza do srodka paprochy, ale nie szkoda ich rozkręcac.

Nie wiedziałem, że paproszki pytają Pana teleskopa, czy jest pan teleskop jest teleskopem budżetowym, czy może takim droższym, bo one sa grzecznymi paproszkami i tych droższych panów teleskopów nie zamierzają brudzić.

Nie ma żadnej szansy na to, aby używany refraktor nie zbierał z obserwacji na obserwację drobinek kurzu. Po kilku latach na wewnętrznej stronie soczewki będa widoczne pyłki. Oczywiście ich liczba zalezy od użytkownika, ale pisanie że powierzchnia soczewki od strony wyciągu jest zupełnie czysta to bajkopisarstwo.

JSC · 27 Grudnia 2022

1 minutę temu, mkowalik napisał:

Nie wiedziałem, że paproszki pytają Pana teleskopa, czy jest pan teleskop jest teleskopem budżetowym, czy może takim droższym, bo one sa grzecznymi paproszkami i tych droższych panów teleskopów nie zamierzają brudzić.

Nie ma żadnej szansy na to, aby używany refraktor nie zbierał z obserwacji na obserwację drobinek kurzu. Po kilku latach na wewnętrznej stronie soczewki będa widoczne pyłki. Oczywiście ich liczba zalezy od użytkownika, ale pisanie że powierzchnia soczewki od strony wyciągu jest zupełnie czysta to bajkopisarstwo.

Nie masz racji. Wystarczy, że jedna z cel jest bardziej hermetyczna od drugiej i już jest różnica.

mkowalik · 27 Grudnia 2022

5 minutes ago, JSC said:

Urocze.

Twój kolega witos (też refraktorzysta), sprzedawał ostatnio vixeny, bez zaślepek. Chciałem kupić, ale jak dowiedziałem się, że on zbiera te zaślepki tzn. zostawia je sobie i sprzedaje gołe okulary, to zrezygnowałem. Wielbiciele jedynie słusznych refraktorów mają jakieś takie dziwne podejście do świata, jeden kolekcjonuje zaślepki od okularów, drugi wykłóca się, że najprostszy typ teleskopu do kolimacji jest najtrudniejszym typem do kolimacji, trzeci stakuje mózgiem obrazy.....

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez mkowalik

oicam · 27 Grudnia 2022

31 minut temu, mkowalik napisał:

Nie widzę spisku, tylko piszesz nieprecyzyjnie. Na astromaniaku jest kolega, który ponoć stackuje obrazy Jowisza tzn. ogląda go przez dłuższy czas, najpierw zwraca uwagę na jedną rzecz, potem na drugą, potem na trzecią i tak składa tarczę planety do kupy, a na koniec opisuje jakiego to Jowisza nie widział mimo słabej pogody. Oczywiście obserwuje refraktorem. On sam nazwał, że stackuje te obrazy, ja bym nazwał to obserwacją oczami wyobraźni.

Gdzie pisałem coś nieprecyzyjnie? Weź się kolego w garść. Mareg czasami relacjonuje swoje obserwacje i uwielbiam je czytać i czerpać z jego wiedzy. On obserwuje przede wszystkim Newtonem.

Do obserwacji szczegółów planet, Księżyca czy DSów jest kilka różnych podejść. Proces obserwacji i budowy pełnego obrazu, szczegółowego, to taka troche analogia do stakowania właśnie. To mózg z oczami tak działają i tyle. Mózgownica składa obraz w jedną całość i proces ten zależy od czasu obserwacji i skanowania oczami szczegółów. Jak się tylko moment popatrzy i stwierdzi "o ładny obrazek" i idzie się do innego obiektu to w zasadzie nie jest to obserwacja. Każdy obserwuje tak jak chce. Wiem o jakim panu mówisz i rzeczywiście często baja. Ale czy widział jakiś szczegół czy nie to jest nieweryfikowalne i nie można powiedzieć mu "ej, to niemożliwe żebyś to czy tamto widział".

ZbyT · 27 Grudnia 2022

2 godziny temu, oicam napisał:

Nie mam nic do Newtonów czy do refraktorów. Teleskop jak każdy inny. Po prostu padło tutaj stwierdzenie, że kolimacja nie ma aż takiego wpływu na obserwacje w małych źrenicach co oczywiście jest nieprawdą. Bo ma kolosalne znaczenie. Nie dopatruj się tutaj żadnych podtekstów

ciekawe kiedy takie stwierdzenie padło i kto jest jego autorem? Jakiś cytat proszę. Napiętnujmy publicznie autora tych słów

zgadzam się z Hansem, że dla każdego teleskopu (fabrycznego i ATM-owego) warto porządnie sprawdzić osiowości, prostopadłości itd. I nie dotyczy to tylko Newtonów ale każdego teleskopu, a w szczególności tych budżetowych (choć i te droższe miewają wpadki). Sęk w tym, że w przypadku Newtonów jest to względnie proste. W przypadku refraktorów praktycznie niewykonalne bez specjalistycznego sprzętu, a często producent teleskopu nawet nie przewidział możliwości kolimacji czegokolwiek

na forach astronomicznych można znaleźć tematy poświęcone kolimacji Newtonów. Jest tego od groma. Tematów poświęconych kolimacji refraktorów jest znacznie mniej (prawie wcale) więc zapewne dlatego nasi forumowi geniusze wyciągnęli wniosek, że tych drugich kolimować nie trzeba ... i mit o braku potrzeby kolimowania refraktorów gotowy

pozdrawiam

JSC · 27 Grudnia 2022

17 minut temu, ZbyT napisał:

na forach astronomicznych można znaleźć tematy poświęcone kolimacji Newtonów. Jest tego od groma. Tematów poświęconych kolimacji refraktorów jest znacznie mniej (prawie wcale) więc zapewne dlatego nasi forumowi geniusze wyciągnęli wniosek, że tych drugich kolimować nie trzeba ... i mit o braku potrzeby kolimowania refraktorów gotowy

pozdrawiam

To może napisz coś o kolimacji refraktora. Chętnie poczytam albo... się pośmieję.

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez JSC

oicam · 27 Grudnia 2022

W dniu 26.12.2022 o 18:56, ZbyT napisał:

dowiedziałem się też, że im mniejsza źrenica wyjściowa, a tym samym pole widzenia teleskopu tym ważniejsza kolimacja. Co prawda teoria i praktyka mówią coś wręcz przeciwnego ale skoro największy guru od optyki na tym forum tak twierdzi to tak musi być.

Przecież to Twoje słowa. Mam Cię jakoś napiętnować? Każdy może się pomylić, nawet Ty :emotion-5:

Co do kolimacji refraktorów to tak jak napisałeś. Też się często zdarzają babole wprost z fabryki. Brak kolimacji, poluzowane śruby w celi, albo za mocno dokręcone. Nawet Takahashi czasami ma wpadkę, a raczej ich dystrybutorzy.

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez oicam

ZbyT · 27 Grudnia 2022

1 minutę temu, oicam napisał:

Przecież to Twoje słowa. Mam Cię jakoś napiętnować? Każdy może się pomylić, nawet Ty

kłamiesz bo to nie moje słowa

skoro twierdzisz, że moje to podaj cytat

pozdrawiam

oicam · 27 Grudnia 2022

Przecież podałem. Nie widzisz?

ZbyT · 27 Grudnia 2022

W dniu 26.12.2022 o 18:56, ZbyT napisał:

dowiedziałem się też, że im mniejsza źrenica wyjściowa, a tym samym pole widzenia teleskopu tym ważniejsza kolimacja. Co prawda teoria i praktyka mówią coś wręcz przeciwnego ale skoro największy guru od optyki na tym forum tak twierdzi to tak musi być. I niech walą się leszcze od astrofotografii, którzy twierdzą, że im większa matryca kamery tym trudniej skolimować Newtona (szczególnie f/4), a i sama teoria zgodnie z którą im większe pole widzenia tym większy offset i aberracje musi być błędna. Twierdzi ona niesłusznie, że przy dużych powiększeniach obserwujemy obrazy w pobliżu osi optycznej, więc wystarczy aby oś optyczna LG była prawidłowo zgrana z osią wyciągu, a cła reszta jest mało istotna (głównie chodzi o offset). Do bani z taką teorią

tu mamy pełny cytat, a nie jakiś fragment nie związany z tematem

zdaje się, że masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu więc napiszę prościej ... ale czytaj uważnie bo nie będę powtarzał

otóż jest tam wyraźnie napisane, że przy dużych powiększeniach (małych źrenicach wyjściowych) obserwujemy obrazy w pobliżu osi optycznej więc aby uzyskać dobrą jakość tych obrazów wystarczy by osie optyczne LG i wyciągu pokrywały się, a cała reszta nie ma znaczenia, a w tym offset. To oczywiste bo przy dużych powiększeniach nie wykorzystujemy całego LW, a jedynie jego fragment więc cała reszta się nie liczy. Kolimacja może być zupełnie przestrzelona, LW może być bez offsetu, a nawet przekrzywione ale jeśli wspomniane osie będą się pokrywać to przy dużych powiększeniach obrazy będą OK, natomiast przy małych (dużych źrenicach i dużych polach widzenia) będą słabe

ty zaś twierdzisz, że podobno w/g mnie kolimacja przy dużych powiększeniach nie ma znaczenia bez najważniejszego warunku o osiach optycznych. To twoja całkowicie błędna interpretacja moich słów. Nie mam żadnego wpływu na to jak zrozumiesz czy zinterpretujesz moje wypowiedzi ale proszę mi nie przypisywać swoich konfabulacji. To ty jesteś autorem tych bredni, a nie ja. Na swoje własne konto możesz robić z siebie idiotę do woli ale nie pozwolę byś próbował robić to ze mną

jeśli moje teksty są dla ciebie za trudne to poproś o wyjaśnienie albo po prostu je omiń. Do swoich problemów mnie nie mieszaj

jedyny pozytyw jaki tu widzę to fakt, że sam doszedłeś do wniosku, że twoje wymysły mijają się z prawdą ... z czym zgadzam się w pełnej rozciągłości

Witos · 27 Grudnia 2022

1 godzinę temu, mkowalik napisał:

Twój kolega witos (też refraktorzysta), sprzedawał ostatnio vixeny, bez zaślepek. Chciałem kupić, ale jak dowiedziałem się, że on zbiera te zaślepki tzn. zostawia je sobie i sprzedaje gołe okulary, to zrezygnowałem. Wielbiciele jedynie słusznych refraktorów mają jakieś takie dziwne podejście do świata, jeden kolekcjonuje zaślepki od okularów, drugi wykłóca się, że najprostszy typ teleskopu do kolimacji jest najtrudniejszym typem do kolimacji, trzeci stakuje mózgiem obrazy.....

Po co takie głupoty wypisujesz, sprawia ci to przyjemność. Siałeś ferment na Astromaniaku i dostałeś bana . Teraz na Astropolis robisz zadymę.

JSC · 27 Grudnia 2022

1 godzinę temu, ZbyT napisał:

ciekawe kiedy takie stwierdzenie padło i kto jest jego autorem? Jakiś cytat proszę. Napiętnujmy publicznie autora tych słów

To jeszcze tylko objasnij o co tutaj chodzi....

Jeszcze dokladniej prosze wytłumacz jaki wpływ ma offset na jakośc obrazu. Na co konkretnie. Określenie "słaby" raczej nie zalicza sìe do telstów naukowych...

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez JSC

ZbyT · 27 Grudnia 2022

5 minut temu, oicam napisał:

@ZbyT to Twoje własne teksty są dla Ciebie za trudne. Przykro mi. Nie musisz mnie przepraszać.

Czy ktoś z moderatorów upomni tego chama?

Jaki przykład dajesz dzieciom? Taki z Ciebie popularyzator nauki?

Podobno pracujesz na uczelni. Może jakaś komisja dyscyplinarna powinna się zainteresować Twoim zachowaniem.

ponownie leci zgłoszenie do moderacji

tym razem usunięcie posta nie wystarczy i domagam się konkretniejszej reakcji

oicam · 27 Grudnia 2022

To ja się domagam reakcji. Sam sobie zaprzeczasz w dwóch zdaniach pod rząd. Po czym nazywasz mnie idiotą. Przemyśl to. Piszesz, że kolimacja nie ma znaczenia w takim przypadku. Po czym w następnym zdaniu piszesz, że muszą się zgrywać osie, czyli teleskop musi być skolimowany. Czy Ty czytasz to co sam piszesz?

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez oicam