Kolimacja, sztywność i inne newtonowo-refraktorowe zmagania

[ZbyT]

4 minuty temu, oicam napisał:

To ja się domagam reakcji. Sam sobie zaprzeczasz w dwóch zdaniach pod rząd. Po czym nazywasz mnie idiotą

 

znowu kłamiesz. To już się robi nudne

nigdzie nie nazwałem cię idiotą, a jedynie, że jeśli chcesz to możesz robić z siebie idiotę ale nie próbuj robić tego ze mną

ty za to nazwałeś mnie chamem i to 2 razy

dziękuję, ze strony kogoś takiego jak ty to raczej komplement

 

zareagowałem ostro bo mam już dość przypisywania mi wypowiedzi, których autorem nie jestem, a które nawet stoją w jawnej sprzeczności z moimi

twierdzenie jakobym nazwał kogoś idiotą jest dokładnie tym samym. Przypisanie mi tak bezgranicznie głupiej wypowiedzi było próbą zrobienia ze mnie idioty, a na to godzić się nie zamierzam

[Szymon Szozda]

Co do tematu obrazu generowanego przez refraktor i Newtona. Zbyt często pomijamy, że w obserwacjach wizualnych oko też jest przyrządem optycznym. Co więcej, jest on nieliniowy. Stąd bierze się wg. mnie część mitów. Zapewne większość tutaj zdaje sobie sprawę, że obserwując pasy Jowisza w beznadziejnym seeingu, gdy ledwie je widać, to są najłatwiej dostrzegalne w średnim powiększeniu - około 80-100x. 

Oko także w zależności od jasności obrazu inaczej postrzega jego ostrość. Stąd refraktor lepiej znosi w tych samych warunkach większe powiększenia, bo przez zmniejszoną rozdzielczość oka postrzegamy seeing jako lepszy.

 

Na to wszystko jest jeszcze kolejny efekt - 'kompresji dynamiki'. Dla oka kompresja zachodzi dla skrajnych wartości jasności. Wniosek jest taki, że najlepiej obserwować tak, żeby interesujący nas detal wpadał jasnością w 'jasno-średnie' zakresy. Przykładowo obserwacja detalu w białym pasie równikowym na Jowiszu pokaże najwięcej w wysokim powiększeniu X, natomiast obserwacja detalu w regionach polarnych (ciemniej) pokaże więcej w powiększeniu 0,7X.

Są to tylko zgrubne wskazówki. Ja zawsze i tak dobieram powiększenie eksperymentalnie i kierując się doświadczeniem. Jednak warto zdawać sobie sprawę, że nawet na pojedynczym obiekcie warto żonglować powiększeniami, bo może ono wnieść coś nowego.

[oicam]

@ZbyT nie sądzisz, że stwierdzeniami,że "ktoś robi z siebie idiotę" nie obrażasz tej osoby? Uspokój się i więcej kultury bo to nie przystoi.

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez oicam

[KrisJot]

14 godzin temu, mkowalik napisał:

 

Złoto też pewnie można naparować. Daje ono +10 punktów do lansu telepa. Srebro daje tak tylko +3.

Nikt nie broni Ci, naparuj złoto i będziesz miał +10, mnie na lansie nie zależy, a Ciebie ewidentnie "gniecie", że ktoś coś robi w nietypowy sposób. Zamiast korzystać z doświadczeń i testów innych wolisz dziecinnie "dowalać". Proszę o choć jeden dowód, że przytoczone przez Ciebie złoto nadaje się do wizuala nie gorzej niż standardowe alu (srebro, tak).

[KrisJot]

2 godziny temu, JSC napisał:

Podejrzewam, że ty nawet oczami wyobraźni nie widziałeś takiego Jowisza jak on na wlasne oczy... To jest normalna praktyka obserwacji szczegołów. Dodam, że robi się to przy różnych powiększeniach/ źrenicach wyjściowych.

Piszesz o metodzie zerkania?

[mkowalik]

38 minutes ago, Witos said:

 

Po co takie głupoty wypisujesz, sprawia ci to przyjemność. Siałeś ferment na Astromaniaku i dostałeś bana . Teraz na Astropolis robisz zadymę. 

 

 

 

 

 

Witos z całym szacunkiem. Nie robię żadnej zadymy. Napisałem prawdę co mi się nie podbało w działaniach administracji forum oraz co mi się nie podobało na zlocie (alkohol) i za pisanie prawdy dostałem bana.  Nie podoba mi się to, że np. lulu jako admin walnał sobie dział teleskopy klasyczne na głównej na maniaku, a przecież są inne podfora bardziej odwiedzane niż teleskopy klasyczne i one powinny być promowane w pierwszej kolejności, żeby zdobyć odsłony. NIe mam nic przeciwko teleskopom klasycznym, ale po co promować ten dział jak astromaniak podupada, a są ciekawsze działy takie jak recenzje czy serwis sprzętu.  Na te uwagi lulu coś odpowiedział o tym, że w Krakowie stosują lewatywę, a potem cała dyskusja została skasowana. Taka odpowiedź o lewatywie, też mi się nie podoba, bo pokazuje stosunek lulu do osób prowadzących dyskusję.....i tak mógłbym ciągnąc i ciągnąc.....ale zauważ, że po awanturze z kasowaniem/przenoszeniem postów z wrażeniami o wyniku porównań refraktora LZOS 130mm Daniela z planetarnym Newtonem 20 cm MateuszaF ze zlotu w 2021 roku cześć stałych bywalców maniaka przestała na maniaka pisać. Janusz jakoś umiał wyważyć dyskusję i za jego Panowania nie byłoby kasowania/przenoszenia/znikania postów o wrażeniach porównania  LZOS130 z planetarnym ATM Newtonem!

 

Co do JSC. Nie moja wina, że kolega JSC pisze nieprawdę o Newtonach, że są trudne w kolimacji. Wewnętrznie mnie boli to, że ktoś za rok lub dwa trafi na wypowiedzi JSC, przeczyta je i Newtona nie kupi i będzie żył w przekonaniu, że Netowny to badziewie od chińskiego kowala. To są wspaniałe teleskopy, tak jak zresztą refraktory...tylko każdy telep ma swoje wady i zalety, ale po co fanatycznie mówić, że jakiś jeden typ jest najlepszy. Ja regularnie używam refraktorów, newtonów i maków i nie mam z tym problemów. Narazie zawiódł mnie Mak102, bo nie chce wyostrzyć Słońca i nie wiem co robię źle, ale w nocy jest ok. Zauważ, że JSC w wątku Milenki o refraktorze SW 90/900 napisał, że zaraz się odezwą niezadowoleni, że Milenka kupiła refraktor, że powinna kupić coś innego. Ja uważam, że kupiła dobry teleskop i wcale mi nie przeszkadza, że nie kupiła Newtona.

 

 

A co do pokrywek do okularów. Uważam, że robisz źle sprzedając okulary bez nich, bo kolejny nabywca będzie miał dużą szansę na ich przypadkowe uszkodzenie palcem. Żeby nie było też wiele rzeczy robię źle, ale zostawiania sobie pokrywek nie potrafię zrozumieć. To tak jakby auto bez tapicerki sprzedawać :-).

 

[JSC]

22 minuty temu, KrisJot napisał:

Piszesz o metodzie zerkania?

Piszę o różnych metodach prowadzącuch do konkretnych efektów.

Miedzy innymi o metodzie zerkania i krokowych przybliżen jak na ponizszej grafice (krzyżyk pokazyje w ktore miejsce patrzymy, a caly obrazek co wtedy widzimy na przykladzie słabego składnika gwiazdy podwójnej).

 

Ale mie tylko.

To także wyczekiwanie na dobry seeing, to także rózna widocznosc róznych szvzegółów w różntch źrenicach wyjściowych.

Nasz mózg zapamietuje co widzial przed chwila, co widzual nawet przez jakis ulamek sekundy i potrafi to wszystko zgrac do kupy. Tak jest i mie ma sie z czego smiac. Takie jest w ogole postrzeganie świata. Mózg tylko porównuje dany obraz do zapamietanych obrazów i szybko wiemy co widzimy. Gdy dany szczegól widzimy pierwszy raz, nawet dobrze, to niekiedy trudno nam powiedziec co to takiego. Jednak gdy juz wiemy jak to wyglada, to widzimy to dokładniej. 

 

To sa obserwacje długotrwałe, czasem w ekstremalnie małych źrenicach wyjsciowych. Niektorzy jednak nie lubią wpatrywac sie w szczególy, wolą małe powiekszenia, szybkie obserwacje... ja tego nie rozumiem, nie widze w tym przyjemnosci ale sporo ludzi tak właśnie obserwuje i to szanuję. Oczekuję jednak, że i oni będą szsnowac sposób w ktory m.in. ja obserwuję.

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez JSC

[KrisJot]

10 godzin temu, ZbyT napisał:

są osoby, dla których kolimacja jest procedurą nie do przejścia ale to wcale nie znaczy, że jest trudna dla wszystkich. Mam kumpla, który potrafi naprawiać różne maszyny, aż sam jestem pełen podziwu. Jednak kolimacja Newtona go przerasta. Wiele razy poprawiałem kolimację jego teleskopu. Niedawno robiliśmy pokaz dla dzieciaków ze szkoły podstawowej i to on zabrał swój sprzęt, a w tym Newtona 12". Już pierwszy rzut oka w okular wystarczył by stwierdzić, że kolimacja jest do bani (kolimował przed obserwacjami). Cała procedura zajęła mi 15 minut z czego 10 minut kolega szukał kolimatora. 5 minut na kolimację to bardzo dużo ale przy okazji tłumaczyłem dzieciakom co i dlaczego robię wiec jakieś plusy tej sytuacji były

 

to jeden z niewielu razy kiedy kolimowałem Newtona po ciemku. Ale jakoś nie przyszło mi do głowy aby ustawić teleskop w błocie

 

wiele razy widziałem kolegów kolimujących swoje teleskopy w nocy. Były to oczywiście składane Newtony kratownicowe, które tego zwykle wymagają po skręceniu. Trzeba było uważać żeby to zobaczyć bo wystarczyło odwrócić się na chwilę aby przegapić kolimację

 

na wypadach obserwacyjnych i zlotach poznałem setki pasjonatów i tylko ten jeden jest wyjątkowym antytalentem do kolimacji. Naprawdę nie ma co straszyć nowicjuszy kolimacją. To dość prosta procedura. Odnajdywanie słabych obiektów na niebie jest znacznie trudniejsze, a nikt tym nie straszy. Znam więcej osób, którym odnalezienie nawet klasyków w rodzaju M13 czy M31, że o M81/82 nie wspomnę, sprawia problem

 

co innego refraktory. Ich kolimacja jest praktycznie poza zasięgiem większości obserwatorów. Bez ławy optycznej to zadanie bardzo trudne

 

bardzo trudne w kolimacji są Cassegrainy i RC. To nic dziwnego bo te drugie to w końcu też Cassegrainy ze specyficznie dobranymi parametrami. Lustra powinny być ustawione z ogromną dokładnością aby zachować odpowiednią korekcję aberracji

 

 

proponuję rurę papierową. Sam używam. Kiedyś pojechałem do marketu budowlanego po rurę szalunkową. Miała 3 metry długości i stała pionowo. Wyglądała na ciężką więc aby ją podnieść mocno się zaparłem i z całej siły szarpnąłem ... o mało nie zrobiłem dziury w dachu ale na szczęście mocno ją trzymałem

 

rura szalunkowa jest wodoodporna wiec nawet gdy woda spływała po tubusie strumieniem nie zaszkodziło to jej w najmniejszym stopniu. Kolimację trzyma znakomicie. Jest sztywna, odporna na uderzenia i wodę, a prawie nic nie waży. Ja w swojej umieściłem dodatkowe wręgi usztywniające, które miały mocować bafle więc teraz można po niej skakać. Kiedyś na obserwacjach w Walimiu wiatr tak trzepnął teleskopem o glebę, że odpadło LW. Na tubie nie ma nawet śladu  po tym wydarzeniu. Szczerze polecam jeśli w grę wchodzi tylko pełna tuba to rura kartonowa jest rewelacyjna. Szkoda się bawić w laminowanie z żywicy

 

pozdrawiam

Ja również mam tubę szalunkową z marketu budowlanego:-). Podstawowy problem z nią był taki że, użyty klej jest rozpuszczalny w wodzie(akryl?). Tuba rozklejała, się jak tylko dostała wilgoci do środka, wewnętrzne warstwy papieru podwijały się po tym jak przeleżała na dworze przez noc. Jest zabezpieczona ale tylko od zewnątrz. Laminacja jest zrobiona od zewnątrz przede wszystkim celem zapewnienia wymaganej sztywności (długość ponad 2.2m). Bafli mam zaledwie kilka, przy moim projekcie byłoby ciężko wykonać ich więcej (musiałyby być bardzo cienkie by nie przycinały stożka światła). Wyczernienie za pomocą porowato matowej powierzchni + planowany odrośnik. Opisane rozwiązanie sprawdziło mi się:-).

[mkowalik]

24 minutes ago, KrisJot said:

Nikt nie broni Ci, naparuj złoto i będziesz miał +10, mnie na lansie nie zależy, a Ciebie ewidentnie "gniecie", że ktoś coś robi w nietypowy sposób. Zamiast korzystać z doświadczeń i testów innych wolisz dziecinnie "dowalać". Proszę o choć jeden dowód, że przytoczone przez Ciebie złoto nadaje się do wizuala nie gorzej niż standardowe alu (srebro, tak).

 

Wybacz, ale jeśli piszesz, że obraz z Newtona Ci się podoba, bo któreś z luster jest na srebrze, a nie aluminium to jak to inaczej skomentować. Netwony z dobrą optyką i poprawnie zaprojektowane/wykonane (ta uwaga też tyczy refraktorów) dają piękne obrazy, do których obiektywnie nie ma jak się przyczepić, a lustra mają na aluminium, więć Twój wpis o srebrze jest bardziej szkodliwy niż pożyteczny, bo srebro tu nic nie wnosi. Jeszcze raz podkreślam, że trzymam kciuki, żeby Ci wyszło lustro na srebrze lepiej niż na aluminium. A Twój wpis odebrałem jak odebrałem. Jeśli się mylę to przepraszam.

 

[ZbyT]

17 minut temu, oicam napisał:

@ZbyT nie sądzisz, że stwierdzeniami,że "ktoś robi z siebie idiotę" nie obrażasz tej osoby?

 

oczywiście, że to obraźliwe ... tylko nie wiem co mi do tego bo jak tak nigdzie nie napisałem

po raz kolejny przypisujesz mi słowa, z którymi nie mam nic wspólnego

napisałem wyraźnie abyś nie robił idioty ze mnie ale z siebie możesz robić do woli

 

kolejny raz kłamiesz, a tym razem pod pozorem przeprosin

 

nie wiem czy mam ochotę kontynuować tę wymianę, a już na pewno nie tutaj bo to zwyczajne zaśmiecanie wątku, który swoją drogą i bez tego do specjalnie wartościowych nie należy

[mkowalik]

4 minutes ago, ZbyT said:

 

 

nie wiem czy mam ochotę kontynuować tę wymianę, a już na pewno nie tutaj bo to zwyczajne zaśmiecanie wątku, który swoją drogą i bez tego do specjalnie wartościowych nie należy

 

Jeśli JSC przestanie więcej pisać, że Newton jest najtrudniejszym typem teleskopu do kolimacji to ten wątek będzie bardzo wartościowy.

 

[JSC]

7 minut temu, mkowalik napisał:

 Twój wpis o srebrze jest bardziej szkodliwy niż pożyteczny, bo srebro tu nic nie wnosi. Jeszcze raz podkreślam, że trzymam kciuki, żeby Ci wyszło lustro na srebrze lepiej niż na aluminium. A Twój wpis odebrałem jak odebrałem. Jeśli się mylę to przepraszam.

 

Pocztaj, poanalizuj...

[JSC]

9 minut temu, mkowalik napisał:

 

Jeśli JSC przestanie więcej pisać, że Newton jest najtrudniejszym typem teleskopu do kolimacji to ten wątek będzie bardzo wartościowy.

 

Podtrzymuję, ze jest najtrudniejszy do kolimacji. 

No chyba ze mamy Newtona bez mozliwości kolimacji LW i bez mozliwosci regulacji pajaka. Z okrągła tuba bez szwu. Podawalem tu linka do takiego przykładowego Newtona.

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez JSC

[ZbyT]

13 minut temu, KrisJot napisał:

Ja również mam tubę szalunkową z marketu budowlanego:-). Podstawowy problem z nią był taki że, użyty klej jest rozpuszczalny w wodzie(akryl?). Tuba rozklejała, się jak tylko dostała wilgoci do środka, wewnętrzne warstwy papieru podwijały się po tym jak przeleżała na dworze przez noc. Jest zabezpieczona ale tylko od zewnątrz. Laminacja jest zrobiona od zewnątrz przede wszystkim celem zapewnienia wymaganej sztywności (długość ponad 2.2m). Bafli mam zaledwie kilka, przy moim projekcie byłoby ciężko wykonać ich więcej (musiałyby być bardzo cienkie by nie przycinały stożka światła). Wyczernienie za pomocą porowato matowej powierzchni + planowany odrośnik. Opisane rozwiązanie sprawdziło mi się:-).

 

mój teleskop w wersji w tubą papierową funkcjonuje już z 10 lat, a bywało że woda płynęła po nim strumieniami aż przesuwał się w obejmach i nic niepokojącego się z rurą nie dzieje. Oczywiście zabezpieczyłem wszystkie krawędzie cięcia przed wilgocią lakierem. W środku pomalowana na czarny mat

 

jakoś trudno mi sobie wyobrazić aby rura szalunkowa nie była solidnie zabezpieczona przed wilgocią. W końcu leją w nią beton więc gdyby rozmiękała od wewnątrz to nie utrzymałaby ton mokrego betonu

 

pozdrawiam

[mkowalik]

Just now, JSC said:

Podtrzymuję, ze jest najtrudniejszy do kolimacji. 

 

Podtrzymuje, że jesteś w wielkim błędzie. 

[mkowalik]

9 minutes ago, JSC said:

Pocztaj, poanalizuj...

 

Ale co mam przeanalizować, że złoto jest złote? Co ma warstwa na lustrze (srebrna/aluminiowa/złota) wspólnego z trudnością kolimacji Newtona ? 

 

[JSC]

3 minuty temu, mkowalik napisał:

 

Ale co mam przeanalizować, że złoto jest złote? Co ma warstwa na lustrze (srebrna/aluminiowa/złota) wspólnego z trudnością kolimacji Newtona ? 

 

No chociaz ten wykres masz przeanaluzowac...

[mkowalik]

Just now, JSC said:

No chociaz ten wykres masz przeanaluzowac...

 

przeanalizowałem, ale co on ma wspolnego z kolimacją i punktowością gwiazd? o kolorach tutaj nie dyskutujemy.

[ZbyT]

1 minutę temu, mkowalik napisał:

 

przeanalizowałem, ale co on ma wspolnego z kolimacją i punktowością gwiazd? o kolorach tutaj nie dyskutujemy.

 

to akurat proste i oczywiste: jak masz teleskop ze złota to trudno się skupić na porządnej kolimacji

 

pozdrawiam

[KrisJot]

35 minut temu, mkowalik napisał:

 

Wybacz, ale jeśli piszesz, że obraz z Newtona Ci się podoba, bo któreś z luster jest na srebrze, a nie aluminium to jak to inaczej skomentować. Netwony z dobrą optyką i poprawnie zaprojektowane/wykonane (ta uwaga też tyczy refraktorów) dają piękne obrazy, do których obiektywnie nie ma jak się przyczepić, a lustra mają na aluminium, więć Twój wpis o srebrze jest bardziej szkodliwy niż pożyteczny, bo srebro tu nic nie wnosi. Jeszcze raz podkreślam, że trzymam kciuki, żeby Ci wyszło lustro na srebrze lepiej niż na aluminium. A Twój wpis odebrałem jak odebrałem. Jeśli się mylę to przepraszam.

 

To źle odebrałeś. Z teorii i analizy wykresów wnioskuję, że srebro lepiej powinno oddawać kolorystkę obrazu. Wstępne testy z LW to potwierdzały na zlocie w Niedzwiadach. Według mnie nie bez powodu w USA bawią się srebrzenie luster. Jeśli dobrze pamiętam Celestron też, w pewnym okresie srebrzył lustra w SCT. Z tego co czytałem, później, jak optymalizowali koszty i przenieśli produkcję, to przeszli na alu. Testy pokażą. Dla mnie to po prostu przygoda. Oboje z Mateuszem jesteśmy inżynierami, dużo mi pomógł przy budowie tego planeciaka. Zresztą to mój pierwszy ATM, na pewno nie jest idealny, ale działa:-).

[KrisJot]

23 minuty temu, ZbyT napisał:

 

to akurat proste i oczywiste: jak masz teleskop ze złota to trudno się skupić na porządnej kolimacji

 

pozdrawiam

1. Złoto praktycznie nie odbija części pasma widzialnego;

2. Jest za miękkie na konstrukcję, chyba że, chcesz wykonać egzemplarz "demonstracyjny" na biurko, to jak najbardziej się nada na cały teleskop, ale nie będzie trzymał kolimacji:-).

Wracając jednak do głównego wątku. Nieukrywaną zaletą refraktora jest jego "bezobsługowość". Wada zaś koszt sensownie skorygowanego modelu (przynajmniej dla mnie minimum to dublet). Newton nadrabia apertura, ale konieczna jest regularna kolimacja. Wedlug nie, to kwestia preferencji i priorytetów finansowych. Jakiś czas temu znalazłem idealny dla mnie teleskop, taki, którym zastapiłby wszystkie inne. Problem był w cenie, wywczas kosztował tyle co dom (z montażem):-).

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez KrisJot

[oicam]

Godzinę temu, ZbyT napisał:

 

oczywiście, że to obraźliwe ... tylko nie wiem co mi do tego bo jak tak nigdzie nie napisałem

po raz kolejny przypisujesz mi słowa, z którymi nie mam nic wspólnego

napisałem wyraźnie abyś nie robił idioty ze mnie ale z siebie możesz robić do woli

 

kolejny raz kłamiesz, a tym razem pod pozorem przeprosin

 

nie wiem czy mam ochotę kontynuować tę wymianę, a już na pewno nie tutaj bo to zwyczajne zaśmiecanie wątku, który swoją drogą i bez tego do specjalnie wartościowych nie należy

Jak chcesz robić z siebie dalej idiotę to rób. Nie mogę Ci tego zabronić. Powodzenia.

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez oicam

[JSC]

7 godzin temu, mkowalik napisał:

 

przeanalizowałem, ale co on ma wspolnego z kolimacją i punktowością gwiazd? o kolorach tutaj nie dyskutujemy.

Pisałeś o wpływie na obraz, to ci odpisałem. Gdzies wyczytal, ze to ma wpływ na kolimację? I dlaczego mamy nie dyskutowac o kolorach?

 

PS

Należy zwrócic uwage, że mamy dwa lustra, a więc mnożymy współczynnik razy współczynnik. Pewnie o tym wiesz, ale piszę dla tych, ktorzy byc moze nie wiedzą.

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez JSC

[wimmer]

Miłośnicy refraktorów przemilczeli fakt , że jak trafi się sztuka z przekoszonymi soczewkami w celi (która to nie ma żadnej możliwości kolimowania, jak w SW) to refraktor jest skazany na wieczne krążenie po giełdzie 
Teleskop Newtona, nawet od "chińskiego kowala" ma nieporównywalnie mniejsze szanse na taki los, właśnie dzięki możliwości kolimacji.

 

Nie bez powodu Newtony są najczęściej wybieranymi teleskopami do wizuala w naszym środowisku i nie bez powodu większość z nas wie, co to takiego "metoda Hamala". To oznacza tylko tyle (i aż tyle), że chiński Newton i prosta metoda kolimacji daje wszystko, co jest potrzebne do cieszenia się obserwacjami nocnego nieba. To jest fakt, więc gorliwa miłość do innego rodzaju sprzętu tego nie zmieni.

[Mareg]

Panowie Wizualowcy, odpuśćmy wycieczki personalne i skupmy się na temacie. Inne fundamentalne sprawy, jak kolory i zatyczki, może zostawmy na inne wątki.

Nasi koledzy astrofotografowie muszą mieć niezłą polewkę w tym wątku, bo u nich to "albo idealna kolimacja, albo śmierć" i nie ma za bardzo o czym dyskutować, a tu takie dymy.

Ogarnijmy się i wrócmy do spokojnych, merytorycznych, koleżeńskich dyskusji.

 

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez Mareg