Kolimacja, sztywność i inne newtonowo-refraktorowe zmagania

Behlur_Olderys · 28 Grudnia 2022

Jak na razie w rankingu wycieczek osobistych:

@JSC2. miejsce

3. miejsce wspólnie @ZbyT i @oicam

Byłoby jednak dobrze, gdybyście przestali już się ścigać w tej konkurencji. Święta i emocjonujące rozmowy przy rodzinnym stole już się skończyły

Każdy ma coś do powiedzenia, warto to robić z szacunkiem i bez nerwów. Nawet jak się komuś wydaje że ktoś inny mówi głupoty, to zdradzę wam sekret: powiedzenie komuś wprost (lub nawet w sposób zawoalowany), że mówi głupoty bardzo rzadko prowadzi do autorefleksji odbiorcy a znacznie częściej do agresji skierowanej w stronę nadawcy Więc nie tędy droga. Warto się nad tym zastanowić.

Fajny temat mimo wszystko.

Jestem ciekaw czy w ogóle ustalona jest tutaj jakakolwiek obiektywna definicja kolimacji? Oraz metoda pomiaru jej dokładności? Sam jestem ciekaw.

Ja gdy robiłem zdjęcia malutką matrycą 1/3" to z reguły 2minutowe ustawienie teleskopu na "pudełko od kliszy" wystarczało, żeby być zadowolony. Oczywiście nie jestem zbyt wybredny, ale punkt odniesienia też chyba jest ważny w tej dyskusji

Piotrek K. · 28 Grudnia 2022

Tutaj też trzeba rozróżnić i wyraźnie zaznaczyć. Kolimacja do foto to jedna bajka, kolimacja do wizuala to druga bajka. Foto nie wybacza, wiadomo. W wizualu jednak jest zupelnie inaczej. Chocby z jednej prostej przyczyny - "nieruchome" oko obserwatora i tak zawsze jest w jakimś stopniu ruchome przy okularze. I tutaj ta aptekarska dokładność przy kolimacji nie ma aż tak wielkiego znaczenia. Dlatego na pewne niedociągnięcia w procesie kolimacji pod wizuala można sobie do pewnego stopnia pozwolić, a jakiej wielkosci to są odstępstwa to zapewne juz sobie każdy sam indywidualnie dobiera eksperymentalnie, obserwując.

oicam · 28 Grudnia 2022

20 minut temu, wimmer napisał:

Miłośnicy refraktorów przemilczeli fakt , że jak trafi się sztuka z przekoszonymi soczewkami w celi (która to nie ma żadnej możliwości kolimowania, jak w SW) to refraktor jest skazany na wieczne krążenie po giełdzie
Teleskop Newtona, nawet od "chińskiego kowala" ma nieporównywalnie mniejsze szanse na taki los, właśnie dzięki możliwości kolimacji.

Nie bez powodu Newtony są najczęściej wybieranymi teleskopami do wizuala w naszym środowisku i nie bez powodu większość z nas wie, co to takiego "metoda Hamala". To oznacza tylko tyle (i aż tyle), że chiński Newton i prosta metoda kolimacji daje wszystko, co jest potrzebne do cieszenia się obserwacjami nocnego nieba. To jest fakt, więc gorliwa miłość do innego rodzaju sprzętu tego nie zmieni.

Ja mam jeden taki refraktor 90/500. Ma błąd konstrukcyjny, soczewki mają za dużo luzu w celi. Oczywiście da się je zablokować pierścieniem ale tak jak pisał Zbyt, osie soczewek są ustawione losowo.

Raz, że jest obarczony dużą aberracją sferyczną z pomiarów wygląda, że ~lambda/3 to jeszcze gwiazdki mają dziwne ogonki. Można próbować coś z tym robić, ale szkoda nerwów. Tuba leży w szafie bo nie ma sensu pchać nikogo na taką minę za te parę groszy.

mkowalik · 28 Grudnia 2022

6 minutes ago, Behlur_Olderys said:

Jestem ciekaw czy w ogóle ustalona jest tutaj jakakolwiek obiektywna definicja kolimacji? Oraz metoda pomiaru jej dokładności? Sam jestem ciekaw.

Tu nie chodzi o ustalanie metody kolimacji Newtona tylko o nieprawdziwe wypowiedzi JSC o Newtonach. Przecież jak JSC będzie powtarzał to na forach to ileś osób uwierzy w to co on pisze i będzie później to powtarzać. Co innego jest napisanie, że "nie podoba mi się obraz z Newtona" od "Newton to teleskop od kowala i jest najtrudniejszym typem teleskopu w kolimacji".

polaris · 28 Grudnia 2022

Wczoraj było 3-godzinne okienko pogodowe. Chiński newton pięknie pokazał Marsa i 6 składników Trapezu.

Oczywiście między innymi, a nie jedynie.

wimmer · 28 Grudnia 2022

Teraz, oicam napisał:

Ja mam jeden taki refraktor 90/500. Ma błąd konstrukcyjny, soczewki mają za dużo luzu w celi. Oczywiście da się je zablokować pierścieniem ale tak jak pisał Zbyt, osie soczewek są ustawione losowo.

Raz, że jest obarczony dużą aberracją sferyczną z pomiarów wygląda, że ~lambda/3 to jeszcze gwiazdki mają dziwne ogonki. Można próbować coś z tym robić, ale szkoda nerwów. Tuba leży w szafie bo nie ma sensu pchać nikogo na taką minę za te parę groszy.

Wyobraź sobie, że to w pewnym sensie tylko wierzchołek góry lodowej.
Spotkałem się z dwiema skrajnymi opiniami dotyczącymi tego samego modelu - ale różnych egzemplarzy - teleskopu Sky-Watcher 102/500: Pierwsza osoba pisała, że żałuje, że sprzedała swój achromat 102/500, bo epsilony Lutni rozdzielał bez problemu. Druga osoba pisała, że sprzęt jest do dupy i powiększenie 50x to jest maksimum, co ten teleskop w ogóle może osiągnąć. Jeśli użytkownicy zdawali sobie sprawę, że powodem może być rozrzut jakościowy, to bardzo dobrze! Ale gorzej, jeśli nie zdawali sobie z tego sprawy, i jeśli ten rozrzut wpłynął na wyrobienie sobie zdania na temat danej konstrukcji optycznej!
A "słynne" trójkątne czy "diamentowe" gwiazdki w TS APO 65Q? Ilu astrofotografów się z tym zmagało? Ile tych TS-ów poszło z tego powodu na giełdę? Ile nerwów przysporzyło swoim użytkownikom? Trzeba było rozkręcać i kombinować z luzowaniem soczewek w celi.

Tak więc wcale nie jest tak cukierkowo z tymi bezobsługowymi i "przecież-fabrycznie-skolimowanymi" refraktorami.

Czy w tym świetle potrzeba poświęcenia kilku minut na kolimację Newtona prostym pudełkiem po kliszy stanowi jakiś problem?

oicam · 28 Grudnia 2022

36 minut temu, wimmer napisał:

Czy w tym świetle potrzeba poświęcenia kilku minut na kolimację Newtona prostym pudełkiem po kliszy stanowi jakiś problem?

W ogólności nie stanowi. Jednak jak widać, może się zdarzyć tak, że ktoś będzie chciał próbować ustawić lepiej niż się da bo ma taką potrzebę i szlag go trafi.

Przecież ilu ludzi tyle upodobań i potrzeb. W tych dyskusjach zawsze wszystko rozbija się tak naprawdę o upodobania?

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez oicam

Mateusz F · 28 Grudnia 2022

Kolejna sprawa która rzuca trochę inne światło na postrzeganie systemu newtona to fakt że na rynku nie ma za bardzo seryjnych teleskopów z bardzo dobrą optyką i mechaniką. Dużo bardziej dostępne ( za odpowiednią cenę ) są dobre refraktory.

Przeciętny użytkownik decydując się na newtona kończy z GSO lub SW 8"-12" lub co gorsza z Bresserem i na jego podstawie buduje swoje wyobrażenie.

Porządnie zaprojektowany i starannie wykonany newton na dobrej optyce to całkowicie inna liga. Już nawet seryjny Orion Optics UK w bezpośrednim starciu ze SW pokazuje spore różnice już w średnich powiększeniach a co dopiero ręcznie figuryzowana optyka z dobrymi warstwami.

W mojej ocenie koledzy którzy piszą rewelacje o wyższości małych - długich achromatów nad wszystkim innym nie obserwowali nigdy dobrym newtonem w dobrych warunkach tylko utknęli na własnych balkonach w centrach miast .....

dj_ · 28 Grudnia 2022

47 minut temu, oicam napisał:

Ja mam jeden taki refraktor 90/500. Ma błąd konstrukcyjny, soczewki mają za dużo luzu w celi.

Ja miałem cierpliwość do swojego Bressera 102/600, dorobiłem śrubki do centrowania ujemnej soczewki (do dodatniej są na miejscu) i widać lepiej. Pewnie, że po pierwszych zachwytach nad jakością obrazu fabrycznego instrumentu miałem zamiar nauczyć go latać z balkonu, ale wiedziałem, że inne modele nie wchodzą w grę (za duże, za małe, za drogie, itp.). Ostatnio zerknąłem wg porady na kulkę oświetloną różnymi kolorami i przy niebieskim dostrzegam lekki astygmatyzm...?

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez dj_

wampum · 28 Grudnia 2022

13 minut temu, Mateusz F napisał:

Przeciętny użytkownik decydując się na newtona kończy z GSO lub SW 8"-12" lub co gorsza z Bresserem i na jego podstawie buduje swoje wyobrażenie.

Można bardziej docelowo, co to znaczy "co gorsza z Bresserem"?, co ma sobie pomyśleć nowy astroamator, czy nawet ja unikajacy tego typu konstrukcji? czyli że Bresser to właśnie ten "od kowala".

Nie no, a poźniej latają po giełdzie złomy, bo paru ludzików wie czym oferta pachnie a reszta myśli, że to okazja (przewinęło się takie stwierdzenie już wcześniej w tej duskusji).

W czym Newton Bresssera jest gorszy od SW/GSO?....

dj_ · 28 Grudnia 2022

52 minuty temu, Mateusz F napisał:

W mojej ocenie koledzy którzy piszą rewelacje o wyższości małych - długich achromatów nad wszystkim innym nie obserwowali nigdy dobrym newtonem w dobrych warunkach tylko utknęli na własnych balkonach w centrach miast .....

Pewnie, że użytkownicy aparatów kompaktowych nie mają szans z posiadaczami średnioformatowych lustrzanek, ale często tylko taki sprzęt mieści się do kieszeni i jakieś zalety trzeba w nim znaleźć (przykład nie na temat, ale również z optycznego podwórka).

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez dj_

anatol · 28 Grudnia 2022

Myślę, że niepotrzebnie stawiany jest tu argument "nie pisz głupot, bo młodzi to przeczytają i ..."

Młodzi rzadko zaglądają w takie miejsca, pierwsze i często ostatnie źródło informacji to youtube. Oczywiście zdarzają się co bardziej ambitni i dla nich warto trzymać poziom, ale myślę że w przypadku takiego wątku jak ten ich lektura skończyłaby się po kilku pierwszych wpisach.

lukost · 28 Grudnia 2022

Zerknąłem na ten wątek i uważam, ze powinien być wyświetlany czytającym w niebieskiej szacie graficznej.

anatol · 28 Grudnia 2022

W dniu 26.12.2022 o 23:39, JSC napisał:

Pokażę jeszcze raz szkic, jak wyglada parka gwiazd w dobrej (małej) optyce.

Kiedys juz go pokazywałem. Reakcje tu na forum były takie, że to nie jest mozliwe, aby obrazy dyfrakcyjne gwiazd były aż tak idealne. A są!!!

Wczoraj było okienko pogodowe (przerywane chwilowo chmurami) i skierowałem swojego achromata 80/1200 z japońskim (a jakże :movingtongue: ) obiektywem ScopeTech na Alulę. W pow. 150x składniki ładnie rozdzielone, ale gwiazdy były po prostu punkcikami bez żadnego pierścienia (jaki mają gwiazdy na powyższej grafice w widoku w prostokątnym okienku). Pierścień, ale słaby był widoczny w przypadku jasnych gwiazd. To chyba dobrze świadczy o obiektywie tego refraktora co nie ?

mkowalik · 28 Grudnia 2022

11 minutes ago, anatol said:

Wczoraj było okienko pogodowe (przerywane chwilowo chmurami) i skierowałem swojego achromata 80/1200 z japońskim (a jakże ) obiektywem ScopeTech na Alulę. W pow. 150x składniki ładnie rozdzielone, ale gwiazdy były po prostu punkcikami bez żadnego pierścienia (jaki mają gwiazdy na powyższej grafice w widoku w prostokątnym okienku). Pierścień, ale słaby był widoczny w przypadku jasnych gwiazd. To chyba dobrze świadczy o obiektywie tego refraktora co nie ?

Czekaj czekaj..... a czy ja pisałem, że refraktory są złe? Cały czas biję do tego, że JSC z Newtonów robi teleskopy, które do niczego się nie nadają. Nie można tak pisać, ponieważ jest to po prostu nieprawda i z takie z uparciem głoszone fałszywe stwierdzenia powinien być ban. 2 + 2 = 4 a nie 5.

JSC · 28 Grudnia 2022

46 minut temu, anatol napisał:

Wczoraj było okienko pogodowe (przerywane chwilowo chmurami) i skierowałem swojego achromata 80/1200 z japońskim (a jakże ) obiektywem ScopeTech na Alulę. W pow. 150x składniki ładnie rozdzielone, ale gwiazdy były po prostu punkcikami bez żadnego pierścienia (jaki mają gwiazdy na powyższej grafice w widoku w prostokątnym okienku). Pierścień, ale słaby był widoczny w przypadku jasnych gwiazd. To chyba dobrze świadczy o obiektywie tego refraktora co nie ?

Za małe powiększenie... Ja wyczaiłem, że do dyfrakcyjnego obrazu gwiazdy to 2,5xD, ale raczej nie więcej niż 2,7xD. Oczywiście im pierścień cieńszy tym lepiej.

PS

Izara widziałeś w tym refraktorze? Jestem ciekaw doznanych wrażeń, szczególnie jeśli chodzi o kolor. Teraz nie jego pora, ale miej go na uwadze wyglada magicznie.

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez JSC

JSC · 28 Grudnia 2022

25 minut temu, mkowalik napisał:

Czekaj czekaj..... a czy ja pisałem, że refraktory są złe? Cały czas biję do tego, że JSC z Newtonów robi teleskopy, które do niczego się nie nadają. Nie można tak pisać, ponieważ jest to po prostu nieprawda i z takie z uparciem głoszone fałszywe stwierdzenia powinien być ban. 2 + 2 = 4 a nie 5.

Widzisz już zjawy i wpisy, które nie istnieją...

Newton nadaje się do wszystkiego, ale jego prawidłowa kolimacja jest trudna, szczególnie gdy ma wiotką tubę, jest niedokładnie spasowany. Może nie tyle trudna co upierdliwa. Bo tuba sie odkształca w obejmach (szew robi swoje). A jak tuba się odkształca to wszystko z kolimacją leci. Szczególnie w przypadku Newtona, bo wyciąg ma zamontowany z boku tuby, a pająk do blachy tuby. Dla ludzi myślących to dużo oznacza, dla niemyślący nie znaczy nic.

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez JSC

soczi · 28 Grudnia 2022

49 minut temu, lukost napisał:

Zerknąłem na ten wątek i uważam, ze powinien być wyświetlany czytającym w niebieskiej szacie graficznej.

Tak, same chłopaki z AM jak i odwieczne, tamtejsze "spory sprzętowe", ale czasem warto poczytać co tam słychać u starych kolegów.

wimmer · 28 Grudnia 2022

Gorzej "spasowany" od newtona może być tylko refraktor Zwłaszcza jak ma plastikową celę obiektywu i plastikowy wyciąg okularowy.

JSC · 28 Grudnia 2022

10 minut temu, wimmer napisał:

Gorzej "spasowany" od newtona może być tylko refraktor Zwłaszcza jak ma plastikową celę obiektywu i plastikowy wyciąg okularowy.

Plastikowa cela oraz wyciąg może byc źle spasowana, ale nie musi. Mialem Bressera Lyra 70/900 i wyciąg chodzil lepiej niz metalowy w SkyWatcherach.

Żeby nie bylo... miałem tez doswiadczenie ze źle spasowanym wyciągiem w SkyLuxie, gdzie trzeba było dawac milimetrowej grubosci paski podkładowe, aby trzymał sie osi.

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez JSC

Witos · 28 Grudnia 2022

11 godzin temu, mkowalik napisał:

A co do pokrywek do okularów. Uważam, że robisz źle sprzedając okulary bez nich, bo kolejny nabywca będzie miał dużą szansę na ich przypadkowe uszkodzenie palcem. Żeby nie było też wiele rzeczy robię źle, ale zostawiania sobie pokrywek nie potrafię zrozumieć. To tak jakby auto bez tapicerki sprzedawać :-).

Ty dalej brniesz przy swoim, już nie wiem jak ci to wytłumaczyć :oco: Co ty masz z tym pokrywkami/zatyczkami od okularów, kto ci takich farmazonów naopowiadał że ja sprzedaję okulary bez zatyczko pokrywek, że niby je zbieram, kolekcjonuje a szczególnie upodobałem sobie te od Vexenów NLV :buahaha: Jak chcesz w to wierzyć to Twój problem. Zamieszczam zdjęcie mojej byłej sprzedaży okularów. Widać na zdjęciu że jeden okular nie posiada zatyczki, bo kupiłem go bez zatyczki !!!!!!!!! Czy naprawdę to jest takie skomplikowane żeby to zrozumieć.

wimmer · 28 Grudnia 2022

3 minuty temu, JSC napisał:

Plastikowa cela oraz wyciąg może byc źle spasowana, ale nie musi. Mialem Bressera Lyra 70/900 i wyciąg chodzil lepiej niz metalowy w SkyWatcherach.

Tak samo newton może być źle spasowany, ale nie musi. I tak samo metalowy wyciąg w newtonie może chodzić lepiej niż plastikowy w refraktorze Lyra 70/900.

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez wimmer

mkowalik · 28 Grudnia 2022

16 minutes ago, JSC said:

Widzisz już zjawy i wpisy, które nie istnieją...

Newton nadaje się do wszystkiego, ale jego prawidłowa kolimacja jest trudna, szczególnie gdy ma wiotką tubę, jest niedokładnie spasowany. Może nie tyle trudna co upierdliwa. Bo tuba sie odkształca w obejmach (szew robi swoje). A jak tuba się odkształca to wszystko z kolimacją leci. Szczególnie w przypadku Newtona, bo wyciąg ma zamontowany z boku tuby, a pająk do blachy tuby. Dla ludzi myślących to dużo oznacza, dla niemyślący nie znaczy nic.

Gadasz głupoty, które mają swoje źródło w nieumiejętnej obsłudze teleskopu. Ja swoim chińskim masowym Newtonem 150/750 opartym na tubie z szwem rodzieliłem epsilony bez problemu i nie pamiętam, żebym musiał się mordować z kolimacją teleskopu aby je rozdzielić.

JSC · 28 Grudnia 2022

10 minut temu, wimmer napisał:

Tak samo newton może być źle spasowany, ale nie musi. I tak samo metalowy wyciąg w newtonie może chodzić lepiej niż plastikowy w refraktorze Lyra 70/900.

Ale szew w metalowej tubie ma wiekszisc Newtonów. I jesli taki Newton jest w obejmach, to jest tragedia. Uwuerz mi jest trudnosc w obracaniu taka tuba. Jest trudnośc w sile zaciskania obejm, bo ma to wpływ na kolimacje. Naprawde nie miales takiego doświadczenia? Twoje Newtony nie mialy szwa i obejm?

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez JSC

JSC · 28 Grudnia 2022

7 minut temu, mkowalik napisał:

Gadasz głupoty, które mają swoje źródło w nieumiejętnej obsłudze teleskopu. Ja swoim chińskim masowym Newtonem 150/750 opartym na tubie z szwem rodzieliłem epsilony bez problemu i nie pamiętam, żebym musiał się mordować z kolimacją teleskopu aby je rozdzielić.

A jak wyglądaja dyski Airego tych gwiazd w twoim Newtonie?

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez JSC