Behlur_Olderys

Atik ma full well 12000e- ale QE ok. 80%, a ASI 20000e- przy QE ok. 60%, niższym szumie odczytu, większej matrycy, i cenie 2x mniejszej. Więc o co chodzi? Jakie znaczenie ma tutaj 12bit vs 16bit? Atik nie "zgubi" ani elektronu przy gainie nawet 4ADU/e- (0.25e-/ADU) bo cała jego studnia "lekko" mieści się na 65536 stanach ADC. Tymczasem ASI z 4096 stanami na 12bit musi mieć gain bardzo mały (albo duży, zależy z której strony patrzyć), 0.2ADU/e- (5e-/ADU) żeby nasycić full well na max. białym pikselu. Czyli np. robiąc pomiary fotometryczne Atik da teoretycznie dokładność +/-1e nawet dla obiektu zaświetlającego całą studnię, czyli dokładność 1/12000. A ASI naświetlając całą studnię da maksymalnie dokładność 1/4096, bo tyle dało ADC. Stąd mniemam że Atik nadaje się lepiej do zastosowań naukowych. Dodatkowa konkluzja: stosowanie unity gain dla ASI nie wykorzystuje jej całego potencjału bo zapełnia tylko 1/5 całej studni. Z kolei naświetlenie całego zakresu 20000e- dla ASI nawet na tych nieszczęsnych 12bit pozwoli na jednej klatce złapać więcej fotonów zanim się nasyci. QE 80% kontra 60% na korzyść Atika zmniejsza tą przewagę niejako o 3/4. Więcej fotonów to większy SNR, dla 20000 wyniesie 141 (max). Tymczasem max SNR pojedynczej klatki dla Atika to ok 110, 77% tego, co w ASI, więc niewiele gorzej, ale jednak. Stackowanie pogłębiło by ta różnicę. Z tym że należy pamiętać, że zapełnienie całej studni Atika będzie trwało ponad 2x krócej (szybciej napełni się 12000 z 80% QE niż 20000 z 60%). To daje też przewagę ASI, gdy mamy duże LP i palimy krótsze klatki, niż by można, bo matryca się prześwietla. 5e- szum odczytu dla Atika to sporo w porównaniu do ~1.4e- ASI na Unity gain. (Ale już ok 3.5e- na gainie 5e-/ADU). Przy rejestracji bardzo słabego sygnału, gdzie szum odczytu dominuje SNR, ASI powinno pokazać sporą przewagę. Załóżmy Unity gain, sygnał ok. 0.05fotona/s, ultra ciemne niebo 0.05fotona/s, pomijalny szum termiczny i 100s klatka. Na atiku zarejestruje się 4e- , ale szum będzie sqrt(4+4+5*5) ~ = 5.7, SNR ~= 0.7 Na ASI te 5 fotonów da tylko 3e-, będzie to otoczone szumem sqrt(3+3+1.4*1.4) ~=2.8. SNR ~1, czyli troszkę lepszy. Oczywiście to ekstremalny przypadek, a binning hardware'owy dramatycznie poprawia sytuację Atika, jeśli by go zastosować. (Nie wiem czy jest taka opcja?) Niemniej, stackowanie spotęguje ten efekt, a z drugiej strony przy "normalnych" obiektach i sporym LP ten efekt będzie bez znaczenia. Podsumowując: dla mnie czysto teoretycznie jest remis, choć gdybym robił fotometrię to zdecydowanie Atikiem. Natomiast stackowanie tysięcy bardzo krótkich klatek słabych obiektów, albo jasne obiekty z miasta - to wydaje się coś w sam raz dla ASI. Dla wszystkiego pośrodku wydaje się że różnicy nie zauważymy. Oprócz najważniejszego: ta sama długość klatki i gain -> Atik łapie 25% wiecej fotonów (QE!) Czym Ameryki nie odkryłem, ale sobie trochę policzyłem;) Pozdrawiam!

Jeszcze jedno pytanie - trochę badam rynek. Czy rzeczywiście potrzebna Ci dokładność 0.3 arcsek? Albo inaczej: jak dokładne enkodery rzeczywiście są potrzebne - w sensie dokładności trackingu... Czy gdyby enkodery miały np. dokładność 1" a cena zmalałaby z 3500 do 500, to które byś wybrał?

Polecam coś z poleasingowych laptopów, pewnie w okolicach 500zł się coś znajdzie, warto poszukać. Przecież nie trzeba chyba nie wiadomo ile ramu czy rdzeni do Maxima?

Bardzo ładnie napisana recenzja. Przyjemnie się to czyta, choć trzeba było czekać do późna na ostatni odcinek btw: Naprawdę aż 3500 kosztują te enkodery? Trzeba to zmienić

Z niezgodności pomiędzy teorią a praktyką rodzi się postęp, więc nie ignorowałbym tego Dlatego jeśli chcesz na kamerze o bardzo niskich szumach odczytu i bardzo niskim dark noise ugrać coś zmieniając czas jednej klatki z 3min na 5min przy tym samym *sumarycznym* czasie naświetlania, to chciałbym wiedzieć, jaki wg Ciebie mechanizm będzie odpowiedzialny za poprawę? Zresztą, w sumie możemy wrócić do tematu jak już wypalisz 100x300s

Jeśli wypalisz tyle samo *sumarycznie* czasu to różnicy nie będzie jakiejś drastycznej. Widziałeś wykresy w tamtym wątku, dla jasnego obiektu i pojedynczych klatek powyżej 60s sygnału jest tak dużo, że jego szum przebija wszystkie inne szumy (dark noise, read noise) o rząd wielkości. Za to zmiana f/8 na f/5 przy tej samej ogniskowej (a po zdjęciach widzę, że mieliście z Grzędzielem dosyć podobne f, chyba że pokazujecie cropy) to ponad 2.5x więcej fotonów, więc polepszysz SNR około 1.5x, to dużo, ma to na pewno większy wpływ na jakość zdjęcia niż 3min vs 5min pojedynczej klatki.

Piękne!

Domyślam się jednak, że Łukasz wyrzuca jakiś procent najbrzydszych klatek, a HAMAL po prostu "guiduje" sobie ten seeing. Natomiast jeśli zestackujemy wszystko to efekt powinien być identyczny jak jedna długa klatka...?

Adam, Przecież to właśnie efekt niskiego SNR Gwiazdy są rozmyte czy też nieostre, bo są bliżej poziomu szumu, i ich sygnał się w nim gubi. Na 300s gwiazdy nie są mniejsze, tylko są bardziej 'ostrymi' pikami, wybijają się wyżej ponad szum. Przynajmniej taka jest moja interpretacja.

Korzystając ze wzoru podawanego w wielu miejscach, m.in. tutaj: http://hamamatsu.magnet.fsu.edu/articles/ccdsnr.html SNR = t*S / sqrt (t*S + t*L + t*D + R*R) gdzie S - sygnał w e-/s, L - light pollution w e-/s, D - dark noise w e-/s, R - read noise w e-, t - czas naświetlania jednej klatki w sekundach oraz znanego ogólnie wzoru SNR_N(dla stacku N klatek) = sqrt(N)*SNR_1(jednej klatki) pozwoliłem sobie zasymulować wyniki z kamery CMOS ASI-1600 (manual tutaj: https://astronomy-imaging-camera.com/manuals/ASI1600 Manual.pdf) Wyciągając wartości z wykresów nieco na oko (+/-10%) zrobiłem symulację efektów, poniżej kilka wykresów: (Na osi Y zawsze będzie SNR, na osi X - totalny czas naświetlania): 1. SNR dla bardzo słabego sygnału (0.2e/s, czyli minimalny poziom rejestracji delta ADU = 1 dla 5s klatki) 2. SNR dla średnio słabego sygnału (1e/s czyli tak już coś tam widać) 3. SNR dla sporego (w miarę) sygnału 10e/s 4. SNR w zależności od temperatury matrycy dla 3 przykładowych wartości (0, 10, 20 stopni) dla bardzo słabego sygnału (0.2e-/s). Zbliżenie na ostatnie 1000s dla większej czytelności. Reszta jest opisana w legendach. Od razu pozwolę sobie wysunąć wnioski - przypominam, dla ASI-1600: Obojętnie od możliwych parametrów, zawsze dłuższe klatki dają lepszy SNR przy tym samym czasie sumarycznego naświetlania. (edited zgodnie z sugestią wessel) Im słabszy obiekt, tym bardziej to widać (to wiadomo i bez tego wykresu: przy 5s klatkach dolny limit rejestracji sygnału to 0.2e-/s, a dla 300 limit rejestracji jest 60x mniejszy) Nawet "ciepła" matryca z nieco większym szumem odczytu (dla ASI różnica: gain 300@1.3e- vs gain 139@1.75e-) daje dużo lepsze wyniki dla słabego sygnału, jeśli naświetla się 6x300s zamiast 360x5s. Przy dużym świetle od obiektu (ALBO przy dużym LP, to bez znaczenia) różnice się zacierają, szumy inne niż samego sygnału przestają odgrywać jakiekolwiek znaczenie. Czy ta teoria potwierdza się z praktyką? To już nie mi oceniać Pozdrawiam!

Czy sprawdzałeś z innym, najlepiej sprawdzonym dyskiem? Jeśli operacje o których mówisz będą działać tak samo wolno na dwóch różnych dyskach to możesz wykluczyć dyski z równania

Bardzo ładne kolory, wygląda jak "żywa", zwłaszcza oglądane bez przybliżenia, bo potem trochę widać artefakty jpg...

(...) - MODERATOR - treści naruszające netykietę usunięte. Upraszam ponownie o utrzymanie formy wypowiedzi spełniajace standard dyskusji w przestrzeni publicznej. Ani tu ani tam nie ma żadnych praktycznych informacji nt jak dokładnie zrobić takie lustro ani, co ważniejsze, czy komukolwiek się to udało z zadowalającą precyzją w amatorskich warunkach. Mam wrażenie, że metalowe lustra (nie mówię o profesjonalnych, takich jak w JWST, tylko potencjalnie w amatorskim zasięgu) są tylko atrakcyjną legendą. BTW: ja tam wolę "jak to kupić" niż "jak to zrobić, jeśli masz w domu frezarkę, tokarkę, agregat spawalniczy, potrafisz to wszystko obsługiwać i masz 2 miesiące wolnego (najlepiej już na emeryturze)" Nawet nie wyobrażam sobie, jakim sprzętem, umiejętnościami i czasem trzeba dysponować, żeby odlać i wypolerować aluminium do dokładności takiej, jak komercyjne lustra.

Pierwszy i drugi kwartał. Jest bardziej precyzyjne niż "zima - wiosna" i bardziej zwięzłe, niż "styczeń - maj" (zwłaszcza, gdy nie każdy w globalnej korporacji ma te same pory roku )

1. Moją intencją nie jest walka CCD kontra CMOS. 2. Atrapą z uśrednianiem pikseli równie dobrze można nazwać stackowanie sub-ekspozycji. Też robi się software'owo (stacking) albo hardware'owo (dłuższy czas palenia klatki). Jakoś nikt nie mówi "po co bawić się w stackowanie, to atrapa dłuższego naświetlania" .... Wiadomo, lepiej naświetlać dłużej (albo mieć hardware binning). Ale jak nie można w hardwarze, to warto próbować w sofcie. 3. Celem software binningu, tak jak stackowania, jest poprawa SNR wyjściowego obrazu. W tym wypadku - kosztem rozdzielczości przestrzennej. Jeśli okazałoby się, że software binning może choć trochę polepszyć obraz np, właśnie przy rejestracji ciemnych mgławic, to czemu by nie warto próbować? Przecież zdjęcia publikowane na forum i tak są resizowane, to czemu nie wykorzystać tego nadmiaru pikseli do poprawienia sygnału?

Te zdjęcia dla mnie są praktycznie identyczne... dziwne, że moja teoria wydaje się upadać Nie zdziwiłbym się, gdyby efekt był bardzo delikatny, na granicy percepcji. Ale w ogóle nic? Nie chce mi się wierzyć, pogrzebię jeszcze w temacie i zobaczę jeszcze w domu na innym materiale Po akwizycji możesz zrobić dowolny bin, bo to operacja matematyczna na pikselach. Kamera (CCD) zrobi Ci to hardware'owo, a dla CMOS można to zrobić software'owo. Ale zasada jest ta sama: sumujesz wartości kilku pikseli i tworzysz z tej wartości nowy, większy piksel. Skoro stackowanie działa, to czemu nie binning, to jest praktycznie to samo, tylko w innych wymiarach. Jest np. do przeczytania w manualu ASI 1600 https://astronomy-imaging-camera.com/manuals/ASI1600 Manual.pdf Software'owy binning policzy też 4x read noise, ale biorąc pod uwage, że read noise jest około 4x mniejszy w CMOS-ach niż w CCD to powinno wyjść dosyć podobnie.

Możesz rozwinąć? Jakieś uzasadnienie, albo przykład? Chyba że nie zgadzamy się co do mojego cokolwiek nieprecyzyjnego nazewnictwa Rzeczywiście, słowo "skalowanie" jest tu nie na miejscu - chodzi mi o software binning. Skalowanie dało by efekt już na miniaturce, ale to nie jest binning. Najlepiej byłoby wykonać tą operację na surowych klatkach, a potem normalnie zestackować. Do porównania polecałbym takie dwa 'produkty': 1. normalny stack bez binningu zresizeowany 0.25x 2. stack surowych klatek zbinowanych wcześniej 4x4 Oczywiście, dla CMOS dodaje się też szum odczytu (nie to, co hardware binning w CCD) ale koniec końców SNR się zwiększa i o to chodzi. Wydaje mi się, że software bin4x4 zdjęcia (oczywiście zmieniając rozdzielczość z ok. 3000x2000 do 750x500) dałby zauważalne polepszenie widoczności ciemnych struktur, które przecież i tak nie mają jakichś niesamowitych detali.

Wydaje mi się, że lepiej przed stackiem, ale nie próbowałem - jestem teoretykiem (w pracy jestem nie mam jak sprawdzić :D) "Przeskalowanie" oczywiście na zasadzie (edited) binningu, tak żeby piksele pododawać i uśrednić, a nie tylko wybrać co 16 (przy 4x4). Oczywiście fotka będzie mniejsza, ale przecież i tak robi się resize...

Światło, czyli ilość zarejestrowanych fotonów to iloczyn tylko dwóch wielkości: apertury obiektywu (tutaj to 10000mm^2) i czasu naświetlania (tutaj 8100s dla L) Jeśli używałeś 135mm f/2 samyanga, to miałeś aperturę 2x mniejszą (4556,5mm^2) i czas 12480s, więc fizycznie miałeś 70% fotonów zarejestrowanych *mniej* niż Duser. (nie biorąc pod uwagę QE matrycy, domyślam się, że byłoby jeszcze bardziej na korzyść materiału Dusera). Dlaczego więc IFN widać gorzej? Bo przy ogniskowej 4.3x większej, niż u Ciebie jeden piksel na Twoim zdjęciu zebrał tyle sygnału, co tutaj 18. Gdyby umiejętnie przeskalować to zdjęcie (Dusera) do skali z Twojego IFN w okolicach Polarnej, tak żeby sygnał się zsumował, a szum wygładził, to okazałoby się, że sygnał IFN jest dużo silniejszy. To jest prawdopodobnie da się zrobić w jakimś programie, sugerowałbym np. bin4x4. Pozdrawiam!

1. Można zalogować się na stronie, zainstalować appkę na smartfonie i włączyć autopload na nim, to się dostanie +4GB Osobiście nie lubię takich zagrywek, no, ale darmo to i ocet słodki 2. Jeśli pCloud dodał Ci np. dysk P: (u mnie tak zrobił) to jeśli dodam tam jakiś plik, klikam na nim ppm, z listy pokazuje się opcja Share->Copy download link I wklejasz ten link u mnie działa: https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZyIrS7ZJ3X3ro57meRzodgvqrfdlkNM4rAV

Przeczytałem to i jeszcze kilka innych artykułów. Potrzebuje jakiejś obiektywnej miary jakości zdjęcia. Może nie musi to być SNR? Wydaje się, że liczenie SNR z tła to kiepski miernik. Tło zawsze można uciąć do zera i dostaniemy SNR nieskończoność Oczywiście LP szumi fotonowo dokładnie tak samo, jak gwiazda czy galaktyka. Na pewno jednak tło mogłoby być częścią jakiejś bardziej skomplikowanej metody.

Cześć, Mam dla Was poważne pytanie: Jak obliczyć SNR zdjęcia, rzeczywisty? Najprostsza metoda to - teoretycznie - znaleźć kawałek obrazu, który powinien być jednolity (np. tło). Policzyć średnią i odchylenie kwadratowe, podzielić - voila. Problem jest taki, że tło w zdjęciach astro jest z reguły bardzo ciemne, więc nie jest całkiem miarodajne, no i nie jest żadnym sygnałem tak naprawdę. Dla jakiejś rozległej mgławicy można by znaleźć w miarę jednolity kawałek, no, ale nie zawsze robi się mgławice. Co jak są tylko gwiazdy? Albo jak jest Księżyc, planety? Znacie jeszcze jakieś metody, teoretyczne, praktyczne? Jak naprawdę policzyć obiektywnie, ilościowo SNR? Chciałem zrobić program do porównywania zdjęć względem SNR, ale niestety brakuje mi dobrej definicji SNR i ... kupa Pomożecie, ktoś coś?

Ten wykres tylko mówi o tym, że zmniejsza się wpływ *pojedynczej* klatki na całkowity SNR. To dlatego, że przy 1000 klatek każda kolejna klatka zwiększy czas całkowitej integracji o mniej niż 1/1000. Ale zawsze dodanie 4x więcej klatek zwiększy SNR 2x Dlatego najważniejsza zasada: palić jak najdłużej jak najwięcej klatek jak największym obiektywem

Fajnie byłoby jakby ludzie nie przejmowali się porażkami i publikowali, szukali wsparcia i rozwiązania problemów na forum, zamiast zniechęcać się, bo "HAMAL zrobił lepiej" HAMAL się nie zraża, że Hubble zrobił lepiej