Polskie dwudziestolecie

[TomekC]

rozumiem. iz takie zestawienie liczb ma sugerowac, ze komunizm był gorszy od nazizmu?

(...)

Nie. Chodziło mi o przypomnienie, że oba systemy pochłonęły miliony ofiar

 

po prostu to dwie rozne rzeczy, w sensie ideologicznym całkowicie przeciwstawne sobie

Nie jestem historykiem, więc nie będę oceniał różnic w ideologii. Efekty tych ideologii można mierzyć za to milionami ofiar, a to nie jest dla mnie dobra rekomendacja.

Jest w Polsce takie powiedzenie o piekle i dobrych intencjach....

 

Polecam "Czarną księgę komunizmu".

 

link do krótkiej recenzji zamieściłem wyżej.

Edytowane 14 Kwietnia 2010 przez TomekC

[sawes1]

Pomyliłem się Dawałem dwa, trzy tygodnie. Polskie piekiełko wróciło już po czterech dniach.

[Janko]

Pomyliłem się ... Polskie piekiełko wróciło już po czterech dniach.

Paweł, tak nie wolno. Gwiżdż na zakapiorów. Pamiętasz Niemena?

 

Lecz ludzi dobrej woli jest więcej

i mocno wierzę w to,

że ten świat

nie zginie nigdy dzięki nim.

[TomekC]

Polskie piekiełko???

[sawes1]

Janku, tylko kto jest tym zakapiorem? Czy Ci, którzy chcą pochować prezydenta wraz z małżonką na Wawelu, czy Ci, którzy protestują przeciwko tej decyzji? Kogo tym mianem się określi, zależy tylko od zapatrywań politycznych. W zasadzie olbrzymia część społeczeństwa ma w tym temacie jedno z tych dwóch zdań. Czyli my też jesteśmy zakapiorami...

[TomekC]

Gwiżdż na zakapiorów.

 

O kurcze, wypada mi chyba w tym momencie podziękować za dyskusje.

 

Pozdrawiam Wszystkich,

Tomek.

[ZbyT]

Pomyliłem się Dawałem dwa, trzy tygodnie

bo jesteś niepoprawnym optymistą

nie minęły nawet dwie doby, a znaleźli się "jedyni sprawiedliwi", którzy próbowali wykorzystać tragedię do swoich małych celów

dzisiaj bez zmrużenia oka bezczeszczą święte dla każdego Polaka miejsca

cóż ... wiem już gdzie kiedyś spocznie Doda ... i nie będę miał nic przeciwko

[sawes1]

wiem już gdzie kiedyś spocznie Doda ... i nie będę miał nic przeciwko

 

Jeśli nasz kraj zmierza w tym kierunku, to ja idę pakować walizki. Nie chcę gasić światła.

[panasmaras]

Janku, tylko kto jest tym zakapiorem? Czy Ci, którzy [...], czy Ci, którzy [...]?

Paweł, jedna prosta uniwersalna zasada, z którą 99% Polaków się zgodzi: zakapiorami zawsze są ci drudzy

Edytowane 14 Kwietnia 2010 przez panasmaras

[Janko]

...olbrzymia część społeczeństwa ma w tym temacie jedno z tych dwóch zdań. Czyli my też jesteśmy zakapiorami...

Nie, to nie tak. To mnie akurat nie bierze.

Myślę o życzliwości na co dzień, wśród najbliższych, kolegów, współpracowników. Ta powstaje niejako naturalnie i byłbym szczęśliwy widząc ją rozciągającą się szerzej - na miasto, kraj, kontynent, w końcu świat. Tak jak Kapuściński, sam pochodzacy z Podlasia, widzący brata w biednym rolniku z Bangladeszu czy też żartujący z Etiopczykami na tematy męsko-damskie.

 

A teraz możecie się śmiać.

[Adam_Jesion]

Nigdy nie podobały mi się sformułowania typu "bo to takie Polskie", "my Polacy zawsze...", "Polskie piekiełko"... etc. Naprawdę, wzdryga mnie czytanie takich zdań. Ruszcie drodzy koledzy dupę w inne części świata, wróćcie i zaprzestańcie tej defetystycznej retoryki. Ona jest zwyczajnie szkodliwa, bo programuje umysły na bardzo dziwne emocje. To nie są cechy Polaków, a ludzi - jako rasy. Wydaje Wam się, że tak jest tylko w Polsce. Nasz sejm należy do jednych z najspokojniejszych na świecie, a założę się, że wielu z Was uważa inaczej. Tak samo, jako naród należymy raczej do ogona narodów temperamentnych. Musielibyście zobaczyć, jak kłócą się Włosi, Hiszpanie, Arabowie, czy np. Brazylijczycy.

 

Tak samo teraz - paru chcących zademonstrować swój przeciw wyszło na ulicę - ok - taka jest demokracja. Ale żeby zaraz robić z tego przywarę narodową to jest po prostu głupie. Nigdy nie zrozumiem, po co ustawiać swój mózg na takiej pozycji wyjściowej do interpretowania rzeczywistości?

 

A fakt jest taki, że debili w świecie polityki jest kilku, a którzy to ekstrapolowani są na wszystkich. Dzieje się tylko tak dlatego, bo nasze mózgi, jak widać, są otwarte na tego typu stereotypy i bardzo szybko je akceptujemy pod stwierdzeniem - bo tacy są Polacy. Gówno prawda. To jednostki są chore i trzeba zacząć je eliminować z życia publicznego, a nie przechodzić z nimi do porządku dziennego.

 

Wybaczcie niektóre dosadne słowa, ale chciałem gdzieniegdzie postawić akcenty. Nie jesteśmy złym narodem, jesteśmy tylko bez wiary w siebie, a nawet powiedziałbym, że wmawiamy sobie wszystkie złe cechy, do tego stopnia, że wielu już w nie uwierzyło.

 

Powody znamy, ale czas z tym skończyć. Poprzednia epoka się zmieniła, świat nas docenia, szanuje. Cieszmy się z tego i korzystajmy, choćby po to, żeby lepiej się poczuć i mieć przez to więcej motywacji na działanie wokół siebie.

 

PS. Nie identyfikuję się z decyzją pochówku na Wawelu. Ale mnie to nie dziwi. Otoczenie PIS zawsze miało talent do decyzji, które dzieliły naród. To typowy brak myślenia interesem narodowym, a załatwianie swoich partykularnych spraw. Inaczej mówiąc - był czas przywyknąć i oczekiwanie tu nagle metamorfozy jest mrzonką. Nie mniej - ja jestem w stanie się z tym pogodzić bez większego wysiłku. Co więcej, uważam, że to wcale nie jest aż takie istotne.

[Grzegorz S.]

nie minęły nawet dwie doby, a znaleźli się "jedyni sprawiedliwi", którzy próbowali wykorzystać tragedię do swoich małych celów

dzisiaj bez zmrużenia oka bezczeszczą święte dla każdego Polaka miejsca

cóż ... wiem już gdzie kiedyś spocznie Doda ... i nie będę miał nic przeciwko

 

Może coś źle zrozumiałem ale pochówek pary prezydenckiej uważasz za bezczeszczenie Wawelu i porównujesz ją z Dodą?

Jeśli tak to po pierwsze słabo znasz Wawel, jego historię i kto tam leży (oraz jakie kontrowersje były związane z tamtymi osobami).

Tak się składa, że to miejsce jest kwintesencją idei i tradycyjnych wartości, jakie promował w społeczeństwie zmarły tragicznie Prezydent. Można dyskutować czy robił to dobrze, czy patriotyzm się nie przejadł i czy jest na czasie. Można też dyskutować dlaczego to robił - czy wierzył w te idee czy też chodziło o... no nie wiem... o kasę? Ale fakt jest faktem, że jeden z często powtarzanych zarzutów pod adresem Lecha Kaczyńskiego było właśnie nadmierne przywiązywanie wagi do przeszłości i tradycyjnych wartości narodowych.

 

A tak w ogóle to bardzo mądry tekst powyżej napisał moim zdaniem Adam. Nie jesteśmy złym narodem. I nie można wyolbrzymiać naszych domniemanych przywar na podstawie wybryków jednostek bo sami się nakręcamy przeciw sobie.

Ale nie sprowadzałbym też wszystkiego co się dzieje do skutku działania określonych kół politycznych. Nie koniecznie zatem to sztab PiS zdecydował, że Prezydent będzie pochowany na Wawelu i niekoniecznie ludzie z PO inicjowali wczorajsze zajścia pod krakowską kurią...

[jqbp]

PS. Nie identyfikuję się z decyzją pochówku na Wawelu. Ale mnie to nie dziwi. Otoczenie PIS zawsze miało talent do decyzji, które dzieliły naród. To typowy brak myślenia interesem narodowym, a załatwianie swoich partykularnych spraw. Inaczej mówiąc - był czas przywyknąć i oczekiwanie tu nagle metamorfozy jest mrzonką. Nie mniej - ja jestem w stanie się z tym pogodzić bez większego wysiłku. Co więcej, uważam, że to wcale nie jest aż takie istotne.

 

Mnie dziwi natomiast, że jednak mnie ta decyzja dziwi, tzn. że jakbym zapomniał o tej megalomanii i braku wszelkiego umiaru, o galopującej przesadzie. Choć nie wątpiłem, że Jarek teraz będzie grał na tej tragedii (kampania wyborcza) do upadłego.

Masz szczęście, że się z tym godzisz bez większego wysiłku. Ale obawiam się, że znaczenie to będzie miało. Pal sześć, że ostatecznie ośmiesza Kaczyńskiego (przewodnicy będą opowiadać: Mickiewicz, Słowacki - wieszcze, Piłsudski - odzyskał niepodległość, Kaczyński - zginął w wypadku), przede wszystkim zastanów się, czy ktoś poza nami, jawnie rozhisteryzowanymi, zapomni, że Kaczyński był politykiem ksenofobicznym, eurofobem, obsesjonistą spiskowym, jawnie dążącym do konfrontacji, niewahającym się używać każdego środka do realizacji swych celów - niezależnie od kosztów? Czyli że pochówek w narodowym sanktuarium będzie powszechnie odczytany jako narodowe potwierdzenie tej polityki? Zwróć uwagę, jak świat się przygląda np. temu, kogo Francuzi przenoszą do Panteonu. I pomyśl, co pomyślą Rosjanie, w tej chwili na wyjątkowej w historii drodze do pojednania, kiedy zobaczą taką przesadną reakcję ze strony polskiej. Brak myślenia w naszej polityce: wczoraj, dzisiaj i jutro.

A o tym, że świat zobaczy bez trudu tę przesadę można poczytać w Le Monde albo np. tu: http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2010/04/lech-kaczynski-mort-dun-nationaliste-r%C3%A9actionnaire.html Takich komentarzy na pewno jest więcej i będzie ich przybywać. Ludzie na świecie nie mają powodu udawać, że dotknęła ich amnezja - jak zbiorowo udajemy my.

[szuu]

Otoczenie PIS zawsze miało talent do decyzji, które dzieliły naród. To typowy brak myślenia interesem narodowym, a załatwianie swoich partykularnych spraw. Inaczej mówiąc - był czas przywyknąć i oczekiwanie tu nagle metamorfozy jest mrzonką.

oj Adamie, jak możesz! przecież oni są częscią ELITY! krytykowanie tych ludzi jest przejawem egoizmu, niedojrzałości obywatelskiej oraz anarchii, a gdy giną, jest to zawsze największa tragedia w dziejach świata (lub od czasu drugiej wojny - zależnie od autora)

[Adam_Jesion]

Nie krytykuję, stwierdzam fakt - oczywiście subiektywny i nikt nie musi się z tym zgadzać. Jestem świadomy, że naprawdę wiele osób stwierdzi "wręcz przeciwnie". Szanuję to.

[sawes1]

Właśnie decyzja pochowania prezydenckiej pary na Wawelu, pokazała małość pana J.K. To, że miał przerośnięte ego, było wiadomo od dawna, ale próbować się zapisać na kartach historii wykorzystująć śmierć brata, to już megalomania do sześcianu. Każdy się przecież zgodzi, że osoby pochowane w tym, powiedziałbym "świętym" miejscu narodu Polskiego, są w pewnym sensie "nieśmiertelne". I on chce się również utrwalić. A że przy okazji wywołał burzę na miarę niemalże tej o aborcję? To juz raczej go nie interesuje. Ciekawe czy były Prezydent i jego żona życzyliby sobie spocząć w takim miejscu. Z obrazu przezydentowej, jaki prezentowała telewizja, podejrzewam iż Pierwsza Dama, raczej zażądała by zakopania gdzieś pod płotem, niż na Wawelu. Skromność jej osoby była równie wielka, co ego jej szwagra.

Edytowane 14 Kwietnia 2010 przez sawes1

[Adam_Jesion]

No ale to nie on, tylko Dziwisz zdecydował. Podobno JK chciał na Powązkach, choć tam Bierut leży...

[Pepin Krootki]

...a życie toczy się dalej. Niektóre kina wznowiły seanse, zaczną pojawiać się komentarze o charakterze innym niż polityczny. Takie wydarzenia pełnią rolę potężnego testu w wielu dziedzinach, uwidaczniają nam zachodzące niezauważalnie w tle procesy... np. jak potężną przewagę zdobył już w tej chwili Facebook nad Naszą-Klasą. W sytuacji bieżącej spontanicznej akcji o tym pierwszym mówią najważniejsze media, ta druga praktycznie nie istnieje...

 

Za jakiś czas dopiero zacznie do nas docierać jakie zmiany w otaczającej nas rzeczywistości ukazały te tragiczne wydarzenia.

[warpal]

No tak "małość", "bydło", "watachy", "matołki".......

[mpwt]

Nigdy nie podobały mi się sformułowania typu "bo to takie Polskie", "my Polacy zawsze...", "Polskie piekiełko"... etc. Naprawdę, wzdryga mnie czytanie takich zdań. Ruszcie drodzy koledzy dupę w inne części świata, wróćcie i zaprzestańcie tej defetystycznej retoryki. Ona jest zwyczajnie szkodliwa, bo programuje umysły na bardzo dziwne emocje. To nie są cechy Polaków, a ludzi - jako rasy.

 

To co napisałeś powyżej jest tym czymś z którym od dłuższego czasu walczę. Zastanawiam się ile lat musieli Polakom wmawiać (kto, kiedy...), że dziś w większości przyjmują to jako cecha narodowa. Smutne i przykre.

[warpal]

Pozwolę sobie zacytować za "Rz"

 

http://blog.rp.pl/szuldrzynski/2010/04/14/obroncom-wawelu-przed-profanacja-do-sztambucha/

 

Michał Szułdrzyński

 

Obrońcom Wawelu przed profanacją do sztambucha

Wawel to nie jest właściwe miejsce – napisał Andrzej Wajda w otwartym liście do Gazety Wyborczej, odnosząc się do pomysłu pochowania Lecha i Marii Kaczyńskich w krakowskiej katedrze.

Gdy sześć lat temu zmarł Czesław Miłosz i postanowiono go pochować na krakowskiej Skałce, “GW” broniła tego pomysłu. Jego przeciwników nazywano obrońcami “Skałki przed rzekomą profanacją”, w których “splata się w nich nacjonalistyczny obskurantyzm”. Wypominała im wówczas: “Niech pamiętają choćby tylko jedno – kiedyś i oni i im bliscy też udadzą się na miejsce wiecznego spoczynku. Z pewnością nie przychodzi im do głowy, że ktoś odważyłby się naruszyć powagę i smutek takiej chwili.”

Pomysłodawcą pochowania Czesława Miłosza na Skałce był m.in. Andrzej Wajda

Właściwie nie trzeba dodawać nic więcej poza tylko jedną rzeczą.

Protestujący przed krakowską kurią mówili wczoraj – cóż łączyło Kaczyńskiego z Krakowem. Chętnie odpowiem – 40 mln. rocznie z budżetu kancelarii prezydenta Kaczyńskiego szło na Społeczny Komitet Odbudowy Zabytków Krakowa. Odbudowy zarówno Skałki, Rynku, jak i Wawelu. Tego Wawelu, na którym ma być pochowany.

[Grzegorz S.]

No ale to nie on, tylko Dziwisz zdecydował. Podobno JK chciał na Powązkach, choć tam Bierut leży...

 

Żeby zaspokoić swoją ciekawość rozmawiałem właśnie z bliskim kolegą, którego los rzucił w hmmm... jak się okazuje bliskie otoczenie tej historii (na tyle bliskie, że mówił mi kto z kim i kiedy wczoraj rozmawiał). Nie mam powodu, żeby mu nie wierzyć.

Faktycznie JK chciał pochówku na Powązkach ale z pewnych względów mu odradzono. Zaproponowano miejsce w Warszawie, godniejsze ale za życia niebyt lubiane przez LK a na inne miejsce w Warszawie nie wyraził zgody hmmm... dysponent. A właściwie wyraził ale bez żony, co z kolei nie było do przyjęcia przez rodzinę Prezydenta. Wawel był czwartym w kolejności miejscem o którym rozmawiano.

 

Natomiast co ciekawe okazało się, że inicjatorem wczorajszej akcji w Krakowie był pan, który okazał się być jednocześnie szefem biura poselskiego posłanki z hmmm... przeciwnego obozu politycznego. Cóż...

[jqbp]

cóż łączyło Kaczyńskiego z Krakowem. Chętnie odpowiem – 40 mln. rocznie z budżetu kancelarii prezydenta Kaczyńskiego szło na Społeczny Komitet Odbudowy Zabytków Krakowa. Odbudowy zarówno Skałki, Rynku, jak i Wawelu. Tego Wawelu, na którym ma być pochowany.

 

Tzn. podałeś cenę pochówku na Wawelu? 40 mln rocznie z państwowego budżetu. Dech zapiera.

[Ori2711]

Decyzja zapadła... bez sensu rozszarpywać to na oczach całego świata

jeszcze wczoraj byliśmy wzorem dla innych za swą szlachetność i jedność a dzisiaj... czar prysł

 

widać nie dorośliśmy jeszcze jako naród do zdystansowanej mądrości

 

Mi osobiście jakoś bardziej Państwo Kaczyńscy kojarzą się z Warszawą niż Krakowem, ale uważam że publiczne dyskutowanie po podjęciu decyzji jest wielkim błędem. Czasem trzeba zacisnąć zęby i milczeć dla większego dobra. Mam na myśli wypowiedzi osób publicznych, nie nasze maluśkie gadanie na forum, bo i tak nie mamy wpływu na tego typu decyzje.

 

Wawel jest potężnym miejscem z wielu względów i chyba wielu z nas chciałoby tam spocząć. Usuńmy w kąt nasze uprzedzenia, bo jak widać nie znamy ani szczegółów, ani autora pomysłu pochówku na Wawelu...

 

odnajdźmy pokorę w naszych sercach, nie małostkowość.

 

pozdrawiam serdecznie

Ori

 

 

[Noah]

Wawel jest potężnym miejscem z wielu względów

Jest,

 

i chyba wielu z nas chciałoby tam spocząć.

Ja nie chcę,

 

odnajdźmy pokorę w naszych sercach, nie małostkowość.

a dlaczego pokory nie mają odnaleźć Ci, którzy tę co najmniej kontrowersyjną decyzję podjęli?

 

To że decyzja zapadła nie znaczy, że jest ona dobra.

Edytowane 14 Kwietnia 2010 przez Noah