Co po ropie, co po węglu

exec · 1 Września 2010

Z akumulatorami jest jeden poważny problem – są bardzo drogie. Zestaw baterii do samochodu pozwalający przejechać ~400km kosztuje tyle co cały normalny nowy samochód (powyżej 50 tys zł). Można produkować samochody z mniejszą ilością baterii i w ten sposób robić miejskie jeździdełka. Ilu stać na to, żeby mieć samochód + miejski samochód? Ekstrawagancja dla bogatych Amerykanów.

Dlatego uważam, że najbliższa przyszłość (dopóki baterie nie potanieją) należy do nowej generacji hybryd – takich jak Chevy Volt. Samochód 150 konny silnik elektryczny i baterie które wystarczą do przejechania ok 65km co większości starczy na dojazd i powrót z pracy. Oprócz tego samochód ma silnik benzynowy 1,4l o mocy 75KM, który służy jako generator prądu kiedy baterie się będą wyczerpywać. Silnik nie ma przełożenia napędu (brak skrzyni biegów, wałów napędowych itp.). Silnik pracuję zawsze na optymalnych obrotach co zapewnia najwydajniejszą przemianę benzyny w moc a mocy w prąd. Do jazdy miejskiej wykorzystujemy baterie, które w domu możemy doładować (w przeciwieństwie do Priusa…) a na dalsze trasy możemy jeździć dzięki temu, że mamy w samochodzie generator prądu. Samochód wliczając w to ulgi podatkowe ma kosztować ok 32500 $. To niemało, ale z drugiej strony nie jest to cena zaporowa. Poza tym samochód pozwoli zrobić naprawdę sensowne oszczędności na paliwie liczone w tysiącach zł rocznie. Kiedy ceny ropy znowu wystrzelą w górę oszczędności będą jeszcze większe.

MarcinK · 1 Września 2010

Jednak ropa się niedługo skończy, około 2025 już jej nie będzie. Alternatywą są samochody na wodę, na którymi pracują Japończycy, w Polsce zostały niedawno wynalezione ogniwa węglowe które do wytworzenia prądu wykorzystują węgiel, powstały również samochody na sprężone powietrze. Świat się zmienia i wychodzi z ery ropy, należy szukać nowych źródeł energii. Przyszłość zależy od nas od tego czy my zechcemy zmienić nasze przestarzałe pojazdy na ropę na nowoczesne o nowych czystych napędach. W 2015 powstanie pierwsza testowa elektrownia orbitalna, na dnie morz będą budowane specjalne turbiny wykorzystujące energię prądów morskich.

exec · 1 Września 2010

Jednak ropa się niedługo skończy, około 2025 już jej nie będzie.

To nie tak. Ropa się kończy, ale nigdy się nie skończy. Po prostu w pewnym momencie osiągnie taki poziom, że nie będzie się jej opłacało używać do transportu (szczególnie osobistego).

Alternatywą są samochody na wodę, na którymi pracują Japończycy

Samochody na wodę i podobne utopie chyba zawsze będą pewnego rodzaju egzotyką i ślepą uliczką. Horrendalnie drogie technologie wodorowe z horrendalnie drogą Hondą FCX do której wodór jest produkowany z gazu ziemnego, który skończy się niedługo po ropie…

Świat się zmienia i wychodzi z ery ropy, należy szukać nowych źródeł energii. Przyszłość zależy od nas od tego czy my zechcemy zmienić nasze przestarzałe pojazdy na ropę na nowoczesne o nowych czystych napędach.

Świat się zmienia i chciałby wyjść z ery ropy, ale nie bardzo ma jak. Ja to widzę tak: cała nadzieja w rozwoju technologii akumulatorów i rozwoju energetyki opartej na energii atomowej, energii odnawialnej(w miejscach gdzie ma to sens) oraz w dalszym ciągle na węglu.

W 2015 powstanie pierwsza testowa elektrownia orbitalna, na dnie morz będą budowane specjalne turbiny wykorzystujące energię prądów morskich.

Fajne pomysły, ale elektrownia orbitalna to jakaś ekstrawagancja – mamy tyle terenów na Ziemi w których moglibyśmy zbudować bardzo wydajne i dużo tańsze elektrownie, że nie wiem jaki jest sens budowania takich kosmicznie drogich instalacji.

ekolog · 1 Września 2010

Wyłapywanie CO2? Kolejna eko-oszołomowa głupota.

No nie

Język polski.

Nie wchodziłem z Tobą w polemike na temat cudownego kilkunastokrotnego "przepalania" tego samego materiału w reaktorach (głównie we Francji) bo rzuciłes makrostatystykę i nie dałem rady tego rozgryźć (zbyt żem cienki może).

Ale nie wkładaj mi rzeczy na opak. Ja napisałem o CO2 w nawiasie - że to nie problem - że nie wyłapywane - bo w tym wątku (w tej jego sekcji "atom" czy NIE) dyskutujemy o poważnych zagrożeniach typu X-Ray czy Dwutlenek Siarki (hekatomba lasów zauważona przez jednego z forumowiczów). CO2 własnie uznałem (TU! w tym kontekście) za "nie problem"

Pozdrawiam

exec · 1 Września 2010

No nie

Język polski.

Nie wchodziłem z Tobą w polemike na temat cudownego kilkunastokrotnego "przepalania" tego samego materiału w reaktorach (głównie we Francji) bo rzuciłes makrostatystykę i nie dałem rady tego rozgryźć (zbyt żem cienki może).

Ano właśnie, w każdej elektrowni można palić ponownie przepalone paliwo jeśli się je wcześniej uzdatni co robi się we Francji (ale nie tylko). Jak uran znacząco podrożeje, to sami zaczniemy otwierać beczki ze zużytym paliwem, uzdatnimy je i na nowo wzbogacimy. Po prostu teraz uran jest śmiesznie tani i bardziej opłaca się wzbogacać uran z kopalni niż oczyszczać zużyte paliwo. Chociaż jak paliwo postoi sobie kilkanaście albo i kilkadziesiąt lat to proces oczyszczania będzie i tańszy i łatwiejszy.

Ale nie wkładaj mi rzeczy na opak. Ja napisałem o CO2 w nawiasie - że to nie problem - że nie wyłapywane - bo w tym wątku (w tej jego sekcji "atom" czy NIE) dyskutujemy o poważnych zagrożeniach typu X-Ray czy Dwutlenek Siarki (hekatomba lasów zauważona przez jednego z forumowiczów). CO2 własnie uznałem (TU! w tym kontekście) za "nie problem"

Na razie projekty ‘oczyszczania’ spalin z elektrowni węglowych poprzez wyłapywanie CO2 powodują większą emisję pozostałych zanieczyszczeń (zmniejszenie wydajności elektrowni -> konieczność spalenia większej ilości węgla aby uzyskać tą samą produkcję prądu). Mało tego, kreatywne elektrownie wymyśliły, że sprzedadzą ogromne ilości CO2 koncernom paliwowym, które wstrzykną ten gaz w złoża roponośne i dzięki temu wydobędą więcej ropy naftowej, która następnie spalimy w samochodach. Efekt będzie taki, że wszystkich zanieczyszczeń (łącznie z CO2) w końcowym rozrachunku będzie w atmosferze zdecydowanie więcej niż gdyby elektrownie CO2 nie wyłapywały. Nie przeszkadza to ani trochę ‘ekologom’ lobbować za budową elektrowni wyłapujących CO2.

MarcinK · 1 Września 2010

Samochody na wodę i podobne utopie chyba zawsze będą pewnego rodzaju egzotyką i ślepą uliczką. Horrendalnie drogie technologie wodorowe z horrendalnie drogą Hondą FCX do której wodór jest produkowany z gazu ziemnego, który skończy się niedługo po ropie…

To jest typowe spostrzeżenie typowego polaka. Technologia ogniw paliwowych wciąż się rozwija a wodór można otrzymywać z wody morskiej, przy okazji izolując z wody wiele cennych substancji (złoto itp.) Więc przyszłość motoryzacji= ogniwa paliowe i samochody elektryczne.

Świat się zmienia i chciałby wyjść z ery ropy, ale nie bardzo ma jak. Ja to widzę tak: cała nadzieja w rozwoju technologii akumulatorów i rozwoju energetyki opartej na energii atomowej, energii odnawialnej(w miejscach gdzie ma to sens) oraz w dalszym ciągle na węglu.

Węgiel zanieczyszcza środowisko, dlatego zamiast tradycyjnego spalania należy wykorzystać technologię czystych ogniw węglowych. Spalanie jest ślepą uliczką, przyszłość zależy od czystej technologii.

Fajne pomysły, ale elektrownia orbitalna to jakaś ekstrawagancja – mamy tyle terenów na Ziemi w których moglibyśmy zbudować bardzo wydajne i dużo tańsze elektrownie, że nie wiem jaki jest sens budowania takich kosmicznie drogich instalacji.

Poco zajmować tereny które można zurbanizować lub zagospodarować w inny sposób, taka elektrownia a orbicie zapewni tanią energię dla dużych obszarów. A tereny na ziemi można wykorzystać by zmniejszyć problemy demograficzne. Np. przy wykorzystaniu nowej technologi polegającej na rozpylaniu wody morskiej przy pomocy wiatraków w powietrzu można nawodnić Saharę i wybudować tam miasta lub pola uprawne. Rozumiemy się?

ekolog · 1 Września 2010

dla mnie to jest nieporozumienie

TO NIE URAN JEST ODPADEM, KTÓREGO SIĘ OBAWIAMY NAJBARDZIEJ

Co z tego że Ty sie kilka razy "zabawisz" uranem.

Te RÓŻNE niebezpieczne powstają tak samo szybko w USA jak we Francji.

ekolodzy przytomni nie lobbuja za wylapywaniem CO2 i wtłaczaniem pod ziemię

(przynajmniej z tego co ostatnio gadali(śmy))

CO2 dość dobrze wyłapują uprawy na biomasę

Edytowane 1 Września 2010 przez ekolog

Kuba J. · 1 Września 2010

W 2015 powstanie pierwsza testowa elektrownia orbitalna, na dnie morz będą budowane specjalne turbiny wykorzystujące energię prądów morskich.

A czy wiesz o tym, że jest to niebezpieczne rozwiązanie, bo może zaburzyć ruch prądów, co doprowadzi do katastrofalnych skutków? Prędzej do tego można wykorzystać pływy morskie.

Poza tym, elektrownia słoneczna w kosmosie? W 2015 roku? Założę się, że będzie produkować minimalne ilości energii w celach testowych. W ogóle, jak oni by chcieli transportować tę energię? Wahadłowce wycofują, pozostają bezzałogowe statki. Pytanie tylko, czy to będzie opłacalne w najbliższych dziesięcioleciach :rolleyes: . Lepiej jest, jak Exec napisał, wybudować potężną elektrownię słoneczną na Saharze.

EDIT:

Marcin, nie wiem jak Ty byś się zabrał w pociągu mając ze sobą pełno bagażu i teleskop :szczerbaty: , ale ja bym nie dał rady. Oczywiście taki przykład tylko podałem.

Edytowane 1 Września 2010 przez Kuba J.

exec · 1 Września 2010

To jest typowe spostrzeżenie typowego polaka. Technologia ogniw paliwowych wciąż się rozwija a wodór można otrzymywać z wody morskiej, przy okazji izolując z wody wiele cennych substancji (złoto itp.) Więc przyszłość motoryzacji= ogniwa paliowe i samochody elektryczne.

To jest spostrzeżenie typowego Polaka, który nie potrafi sobie tego policzyć.

Ogniwa paliwowe na wodór zakładając optymistycznie będą miały sprawność ok 40% (czyli całkiem nieźle). To niestety trzeba przemnożyć przez sprawność produkcji wodoru przez elektrolizę – 70%. Do tego należy doliczyć sprawność sprężarki wodoru 90%. Daje nam to sprawność na poziomie 29%. Do tego należy doliczyć straty w transporcie i przechowywaniu wodoru, które są niestety bardzo wysokie (wodór to najmniejsza cząsteczka), które wynoszą ok 2% dziennie. Jaka będzie końcowa sprawność takiego rozwiązania? Myślę ze 20% to i tak może się okazać optymistycznym szacunkiem.

Samochód elektryczny – sprawność ładowarki ~92%. Sprawność baterii li-ion powyżej 98%. Końcowa sprawność to 90%. To trzy razy więcej niż w przypadku ogniw paliwowych (i to nie licząc strat wodoru w przypadku ogniw…).

Co to oznacza? Jeśli transport miałby się oprzeć na wodorze nasza cywilizacja będzie potrzebowała 4 razy więcej elektrowni niż w przypadku transportu opartego o baterie. Na tak ogromne marnotrastwo nas nie stać.

Węgiel zanieczyszcza środowisko, dlatego zamiast tradycyjnego spalania należy wykorzystać technologię czystych ogniw węglowych. Spalanie jest ślepą uliczką, przyszłość zależy od czystej technologii.

A wodór dla ogniw skąd weźmiesz? Z prądu. A prąd skąd? Ano właśnie…

Poco zajmować tereny które można zurbanizować lub zagospodarować w inny sposób, taka elektrownia a orbicie zapewni tanią energię dla dużych obszarów. A tereny na ziemi można wykorzystać by zmniejszyć problemy demograficzne. Np. przy wykorzystaniu nowej technologi polegającej na rozpylaniu wody morskiej przy pomocy wiatraków w powietrzu można nawodnić Saharę i wybudować tam miasta lub pola uprawne. Rozumiemy się?

Rozumiemy się, ale najwyraźniej Ty nie do końca rozumiesz o czym piszesz. Wystarczy około 2% powierzchni Sahary pokryć ogniwami fotowoltaicznymi aby zapewnić energię elektryczną dla całego świata. Po co więc budować wielokrotnie droższe elektrownie orbitalne? Stać Cię na płacenie rachunku za prąd na poziomie 1000zł/mc?

Woda na Saharze? Po co, żeby szybko wyparowała? Czy może coś ktoś chce uprawiać na „żyznych” piaskach Sahary? Nie, sorry są lepsze miejsca, lepsze grunty do uprawy roślin.

exec · 1 Września 2010

dla mnie to jest nieporozumienie

TO NIE URAN JEST ODPADEM, KTÓREGO SIĘ OBAWIAMY NAJBARDZIEJ

Co z tego że Ty sie kilka razy "zabawisz" uranem.

Te RÓŻNE niebezpieczne powstają tak samo szybko w USA jak we Francji.

To, że innych izotopów jest tam jak na lekarstwo. Jeśli oczyścisz z nich uran to będzie je bardzo łatwo kontrolować – bo będzie ich bardzo mało.

ekolodzy przytomni nie lobbuja za wylapywaniem CO2 i wtłaczaniem pod ziemię
(przynajmniej z tego co ostatnio gadali(śmy))

To, że kilku Twoich znajomych może tego nie popierać nie oznacza że ekolodzy w ogóle tego nie popierają. Prawda jest taka, że popierają. Gdyby nie to, nikt przy zdrowych zmysłach by nie rozważał nawet technologii wyłapywania CO2, bo każdy średnio rozgarnięty człowiek widzi, że powoduje to wzrost emisji naprawdę szkodliwych zanieczyszczeń.

CO2 dość dobrze wyłapują uprawy na biomasę

I mocno zwiększają przy okazji emisje szkodliwych azotanów. I bardzo dobrze też windują ceny żywności na świecie co doprowadza do popadania w skrajną nędze ogromnych grup społecznych w biedniejszych rejonach świata.

MarcinK · 1 Września 2010

A czy wiesz o tym, że jest to niebezpieczne rozwiązanie, bo może zaburzyć ruch prądów, co doprowadzi do katastrofalnych skutków? Prędzej do tego można wykorzystać pływy morskie.

Poza tym, elektrownia słoneczna w kosmosie? W 2015 roku? Założę się, że będzie produkować minimalne ilości energii w celach testowych. W ogóle, jak oni by chcieli transportować tę energię? Wahadłowce wycofują, pozostają bezzałogowe statki. Pytanie tylko, czy to będzie opłacalne w najbliższych dziesięcioleciach .

Energię będą transportować przy pomocy laserów lub mikrofal wikipedia

Woda na Saharze? Po co, żeby szybko wyparowała? Czy może coś ktoś chce uprawiać na „żyznych” piaskach Sahary? Nie, sorry są lepsze miejsca, lepsze grunty do uprawy roślin.

Kiedyś Sahara była żyzna.

. Wystarczy około 2% powierzchni Sahary pokryć ogniwami fotowoltaicznymi aby zapewnić energię elektryczną dla całego świata

Tak ale przy obecnym zapotrzebowaniu na prąd. A jeżeli stworzysz taką elektrownię na Saharze to jak masz zamiar przetransportować prąd do Japonii na ten przykład? A gdyby umieścić 3 elektrownie orbitalne na orbicie Geostacjonarnej, to można zaopatrzyć w prąd cały świat i jeszcze:

-Czynniki pogodowe obniżają wydajność elektrowni słonecznych na ziemi w kosmosie to niema znaczenia

-Naziemny odbiornik jest tańszy w montażu niż pola słoneczne i morze być przezroczysty dzięki czemu będzie można pod nim hodować rośliny, mikrofale wysyłane z elektrowni na ziemię mają bardzo małą częstotliwość więc nie zagrożą życiu.

-Naziemne elektrownie słoneczne działają tylko w dzień, na elektrownie na orbicie dzięki sieci anten będą mogły przekazywać między sobą energię i zasilać świat nawet gdy jedna będzie w cieniu ziemi.

A codo transportu może nie będzie tanio ale dzięki międzynarodowej spół pracy koszty zostaną odpowiednio rozłożone.

szuu · 1 Września 2010

elektrownia w kosmosie to brzmi pięknie, ale jakoś nie wierzę żeby to się dało szybko zrealizować (zakładając że sie opłaca - w to nie wnikam).

żeby to było czymś więcej niż ciekawostką, musiałaby powstać największa konstrukcja jaką kiedykolwiek zbudowano w kosmosie i przetwarzająca olbrzymie ilości energii (olbrzymie, żeby zapracować chociażby na koszty uruchomienia i wyniesienia na orbitę... chyba że zadowala nas elektrownia-atrapa, której praca kosztuje więcej niż dostarczana przez nią energia).

a co jak się zepsuje? nikt tam nie poleci naprawiać. to ciągle odległa przyszłość.

fajnie jakby ktoś pracował w tym kierunku bo rozwinie się technologia kosmiczna... ale nie wierzę w działającą elektrownię za 5 lat. może najwyżej jakieś prototypy przetestują do tego czasu, jeżeli wszystko będzie szło wyjątkowo gładko.

Naziemny odbiornik jest tańszy w montażu niż pola słoneczne

warto wspomnieć że ten odbiornik będzie wielkości podobnej co "pola słoneczne" bo gęstość transmitowanej energii ma być niewielka (podobna do światła słonecznego), więc duża moc = kilometry kwadratowe (oczywiście prostsze w budowie niż baterie słoneczne, to fakt)

ale oto ostateczny (bo ekologiczny, więc dekretem Ala Gora & Company z definicji nie podlegający dyskusji) argument przeciw elektrowniom na orbicie: taka elektrownia dostarcza na ziemie energię która normalnie by nas ominęła - czyli dodatkowo podgrzewa planetę. widzicie jaki zdradziecki cios chciało nam zadać lobby elektrowni orbitalnych!? chcieli nam jeszcze bardziej ocieplić klimat!

ZbyT · 1 Września 2010

taka elektrownia dostarcza na ziemie energię która normalnie by nas ominęła - czyli dodatkowo podgrzewa planetę. widzicie jaki zdradziecki cios chciało nam zadać lobby elektrowni orbitalnych!? chcieli nam jeszcze bardziej ocieplić klimat!

tylko, że elektrownie na paliwa kopalne czy atomowe robią to samo

w przypadku elektrowni na orbicie problemem jest też sprawność przekazywania energii na Ziemię

póki co to tylko ciekawostka

pozdrawiam

Morth · 1 Września 2010

a byłeś kiedyś nad jakąkolwiek rzeką w Polsce?

bo coś mi się zdaje, że nie

problemem jest właśnie brak uregulowania rzek oraz brak retencji

dodatkowym problemem są zarośnięte drzewami (nawet lasami) obszary między wałami. Zgadnij kto protestuje przeciwko wycinaniu drzew i krzaków w tym obszarze?

Sporym problemem są także zręby całkowite oraz wylesianie w górach. Las potrafi zretencjonować do 70% wody.

Z górskiej zlewni niezalesionej, zurbanizowanej, pozbawionej innych przeszkód spowalniających nurt rzek i rzeczek, spływa kilkakrotnie więcej wody, niż ze zlewni naturalnej.

Regulowanie rzek oraz retencja w wielkich zbiornikach (o to zapewne Ci chodziło) jest ślepą uliczką. Woda musi się gdzieś rozlać, a jak się wszystko obwałuje to woda szybciej spływa, ale i tak gdzieś się spiętrzy i przeleje powodując jeszcze większe straty. Koszt jednego zbiornika retencyjnego to kilka miliardów zł. Za te pieniądze można wykupić kilkanaście tysięcy ha ziemi, która w naturalny i najbezpieczniejszy sposób (!) zretencjonowałaby kilkakrotne więcej wody niż te zbiorniki, zapewniając dodatkowo wysoki poziom wód gruntowych, a jak wiadomo jest to problem, z którym prawdopodobnie Polska będzie sie musiała za jakiś czas zmierzyć. Tylko komu jest to na rękę? Nikt nie ma korzyści z takiej opcji, wart kilka miliardów projekt napędza koniunkturę. Klimat się ociepla, i jak wiele osób sądzi, będzie implikowało to osuszania się go, wręcz przeciwnie, więcej ciepła, więcej parowania. Lecz opady będą gwałtowniejsze, a szybki spływ wód w tym przypadku jest najgroźniejszy.

Drzewa i krzewy pomiędzy wałami spowalniają nurt rzek, pozwalając wodzie wsiąknąć i się nie spiętrzać, o ile jest wystarczający duży teren zalewowy.

"ekolodzy" protestują przeciwko wszystkiemu i wszystkim

nie podobają im się odnawialne źródła energii i energia atomowa za to podoba im się stan obecny i wszystko co ten stan zmienia jest złe. Co ciekawe jeszcze niedawno bardzo podobały im się elektrownie wiatrowe oraz wodne,

a dzisiaj już nie

ściślej pisz, bo ekolodzy to dość szerokie pojęcie.

proponowane przez "ekologów" trasy dróg spowodują nie spadek ale wzrost zużycia paliw kopalnych i emisji gazów cieplarnianych

spoko, przecież technika idzie do przodu, prawda?

P.S mieszkam 7km od koryta rzeki Warty.

Edytowane 1 Września 2010 przez Morth

ZbyT · 1 Września 2010

Drzewa i krzewy pomiędzy wałami spowalniają nurt rzek, pozwalając wodzie wsiąknąć i się nie spiętrzać, o ile jest wystarczający duży teren zalewowy.

drzewa i krzewy między wałami niczego nie spowalniają i niczemu nie pomagają wsiąkać bo gdy rzeka płynie w korycie są daleko od wody. Dopiero podczas przyboru spiętrzają wodę, która przelewa się przez wały. Niestety to nie wszystko. Często są wyrywane i spływają z nurtem zagrażając budowlom hydrotechnicznym. To one najczęściej uszkadzają mosty, jazy, przelewy, śluzy itd.. Uszkadzają podpory i przyczółki ale też zmniejszają prześwity mostów

P.S mieszkam 7km od koryta rzeki Warty.

to może przejdź się te 7 km i zobacz jak ona wygląda

byłem kilka razy na pomiarach rzek więc daruj sobie slogany o zabetonowanych rzekach :Boink:

są niewielkie odcinki w miastach gdzie brzegi są umocnione ale tylko wtedy gdy podmywają zbocza zagrażając budynkom

przy okazji kilka fotek z ubiegłorocznego rekonesansu nad typową "zabetonowaną" polską rzeką

pozdrawiam

ekolog · 1 Września 2010

To, że innych izotopów jest tam jak na lekarstwo. Jeśli oczyścisz z nich uran to będzie je bardzo łatwo kontrolować – bo będzie ich bardzo mało.

Dla mnie to są opowieści z jakiejś egzoplanety daleko bardziej zaawansowanej technicznie niż Ziemia.

Siedzę w temacie i ostatnia dyskusja nad EA na przełomie 2009/2010

(UWAGA młody ekolog wyskoczył z EA jako panaceum i nikt go nie potepił tylko "pogadno")

nie ujawniła takich cudów (MOIM ZDANIEM to jakaś publicystyczna papka spreparowna przez naukowców na garnuszku lobby z Francji) a by ujawniła bo wszyscy przytomni ekolodzy są za EA (jak już będzie opłacalnie posprzątywalna).

(Ja - na własny użytek - nie zmuszam nikogo do wiary - zakładam sobie, że Ty mówisz bardziej o procesie zaopatrzenia w surowiec, a ja bardziej o odpadkach)

Kropka!

Edytowane 1 Września 2010 przez ekolog

Rhobaak · 2 Września 2010

Energię będą transportować przy pomocy laserów lub mikrofal wikipedia

Można, ale będzie to powodować dodatkowe straty.

Kiedyś Sahara była żyzna.

Kiedyś w Polsce był lodowiec. To, że kiedyś tereny Sahary nadawały się do uprawy rośli wynikało z ówczesnych warunków klimatycznych. Obecnie nie ma żadnego sensu sztucznie nawadniać tak skrajnie nienadającego się do upraw obszarów. Wystarczy zauważyć, jak ogromną katastrofę ekologiczną spowodowały podobne praktyki na terenie Kazachstanu i Uzbekistanu.

Tak ale przy obecnym zapotrzebowaniu na prąd. A jeżeli stworzysz taką elektrownię na Saharze to jak masz zamiar przetransportować prąd do Japonii na ten przykład? A gdyby umieścić 3 elektrownie orbitalne na orbicie Geostacjonarnej, to można zaopatrzyć w prąd cały świat

Ale dlaczego z Sahary transportować prąd do Japonii? Elektrownia na Saharze miałaby służyć głównie Europie. Poza Saharą jest na świecie jeszcze wiele miejsc, gdzie warunki są odpowiednie do takich inwestycji.

-Czynniki pogodowe obniżają wydajność elektrowni słonecznych na ziemi w kosmosie to niema znaczenia

W miejscach, które rozważane jest lokowanie elektrowni słonecznych, warunki pogodowe są zazwyczaj dość stałe (wysokie nasłonecznienie, bardzo rzadkie opady). Powiedziałbym, że w kosmosie "pogoda" ma może nawet większe znaczenie - stałe bombardowanie mikrometeoroidami, od czasu do czasu jakieś wieksze obiekty i kosmiczne śmieci, rozbłyski słoneczne itd.

-Naziemny odbiornik jest tańszy w montażu niż pola słoneczne i morze być przezroczysty dzięki czemu będzie można pod nim hodować rośliny, mikrofale wysyłane z elektrowni na ziemię mają bardzo małą częstotliwość więc nie zagrożą życiu.

Co z tego, że odbiornik jest tańszy niż ogniwa, skoro nadajnik jest droższy o kilka rządów wielkości? Poza tym - aby osiągnąć niską gęstość energii niezagrażającą życiu odbiornik musiałby mieć ogromne rozmiary. Choćby można było pod nim hodować rośliny, to na pewno nie byłoby to tak wygodne, jak w przypadku zwykłych upraw - dodatkowe komplikacje.

A codo transportu może nie będzie tanio ale dzięki międzynarodowej spół pracy koszty zostaną odpowiednio rozłożone.

Międzynarodowej współpracy? Chyba nie zdajesz sobie sprawy, jak obecnie wygląda sytuacja na tym polu. Nie tak dawno zagrożony był byt ISS, bo są problemy na finansowanie samego tylko utrzymania stacji. Stacja powstała w lepszych czasach, obecnie koncepcja budowy podobnego obiektu nie miałaby szans na realizację. A elektrownia orbitalna oznacza koszty setki razy większe. Rosja nie ma pieniędzy, Japońska gospodarka przeżywa kryzys, budżet ESA jest śmiesznie mały, rząd USA tnie budżet NASA. Oprócz tego - nie mamy rozsądnych technologii do wyniesienia tak ogromnych ilości materiałów konstrukcyjnych na orbitę. Dopóki cena transportu ładunków na LEO nie spadnie co najmniej o dwa rzędy wielkości, próba realizacji takiego projektu nie ma ekonomicznego sensu - równie dobrze możnaby palić w elektrowniach węglowych banknotami.

Edytowane 2 Września 2010 przez Rhobaak

Morth · 2 Września 2010

Dopiero podczas przyboru spiętrzają wodę, która przelewa się przez wały.

I właśnie wtedy zwalniają nurt rzeki pozwalając wodzie wsiąkać.

Niestety to nie wszystko. Często są wyrywane i spływają z nurtem zagrażając budowlom hydrotechnicznym. To one najczęściej uszkadzają mosty, jazy, przelewy, śluzy itd.. Uszkadzają podpory i przyczółki ale też zmniejszają prześwity mostów

Tu się zgodzę, ale czy tak trudno zrobić zabezpieczenia? Tego wszystkiego by nie było, jeśli prowadzono by rozsądną gospodarke hydrologiczną, która nie ma na celu regulowania wszystkiego. Poprzez jak najszybsze pozbywanie się wody ze swojego terenu, woda nie zdąża wsiąknąć. Wtedy ogromne ilości wody są odprowadzane bezpośrednio do największych wodnych cieków.

to może przejdź się te 7 km i zobacz jak ona wygląda

byłem kilka razy na pomiarach rzek więc daruj sobie slogany o zabetonowanych rzekach

są niewielkie odcinki w miastach gdzie brzegi są umocnione ale tylko wtedy gdy podmywają zbocza zagrażając budynkom

Wszyscy twierdzą, że wtedy tak byłoby najlepiej. Jest taki środek stylistyczny jak hiperbola.

Edytowane 2 Września 2010 przez Morth

MarcinK · 2 Września 2010

PO pierwsze w 2015 ma powstać prototyp który ma zapewnić energię kilku miastom w teksasie.

Po drugie, oprócz mikrofal energię można transportować przy pomocy laserów!!!!!!!!!!!

taka elektrownia dostarcza na ziemie energię która normalnie by nas ominęła - czyli dodatkowo podgrzewa planetę. widzicie jaki zdradziecki cios chciało nam zadać lobby elektrowni orbitalnych!? chcieli nam jeszcze bardziej ocieplić klimat!

Dostarcza energię której naziemne elektrownie nie mogą wykorzystać i dlatego produkuje więcej prądu niż naziemne pole słoneczne o tej samej powierzchni!!!

Ale dlaczego z Sahary transportować prąd do Japonii? Elektrownia na Saharze miałaby służyć głównie Europie. Poza Saharą jest na świecie jeszcze wiele miejsc, gdzie warunki są odpowiednie do takich inwestycji.

Może ale jak masz z takiej elektrowni np. w tybecie przetransportować prąd do Japonii gdzie jest największe zapotrzebowanie i niema dogodnych warunków na tego typu elektrownie.

Można, ale będzie to powodować dodatkowe straty.

Jakie straty? Wysyłamy wiązkę lasera z orbity odbiera ją odbiornik i śluz. A poza tym zamiast jednej dużej anteny można użyć wielu mniejszych czyż nie?

A co do transportu na orbitę NASA przewiduje że już w 2030 będą mogli stworzyć windę kosmiczną.

szuu · 2 Września 2010

A co do transportu na orbitę NASA przewiduje że już w 2030 będą mogli stworzyć windę kosmiczną.

:ha:

wcześniej przewidywali że w 1990 będziemy mieli bazy na księzycu a w 2000 wyladujemy na marsie

ZbyT · 2 Września 2010

I właśnie wtedy zwalniają nurt rzeki pozwalając wodzie wsiąkać.

:wow:

gdy woda w rzece opuszcza koryto i wchodzi między wały to z wsiąkaniem nie ma problemów, a nawet jest to najbardziej niepożądanym zjawiskiem. Powoduje ono przesiąkanie i rozmywanie wałów oraz podniesienie zwierciadła wód gruntowych, a to z kolei podtopienia

spowolnienie przepływu natomiast podnosi lustro wody, a tym samym jej przelewanie nad koroną wałów

wody powodziowej w rzekach należy pozbyć się jak najszybciej

retencja naturalna powinna nastąpić przed spływem do rzek, a nie po. Gdy już spłynie można ją spowolnić i tym samym spłaszczyć falę powodziową jedynie w zbiornikach retencyjnych. Odbywa się to w ten sposób, że do zbiornika wpływa np. 1000 m³/s, a jest zrzucane 500 m³/s. Zgromadzony nadmiar wody jest zrzucany po przejściu fali powodziowej

wbrew opiniom rozsiewanym przez ekooszołomów w Polsce praktycznie brak regulacji rzek. To hasełko przeniesione do nas żywcem z zachodu i pochodzi od tamtejszych "ekologów". Przyczyną braku regulacji jest oczywiście permanentny brak środków. Te niedobory odbijają się choćby na budowie i utrzymaniu wałów przeciwpowodziowych co chyba nie podlega dyskusji. Jest kilka obszarów gdzie regulacja istnieje (np. wrocławski węzeł wodny) ale w większości jest to pozostałość jeszcze sprzed wojny i na szczęście do tej pory świetnie funkcjonuje

pozdrawiam

Morth · 2 Września 2010

gdy woda w rzece opuszcza koryto i wchodzi między wały to z wsiąkaniem nie ma problemów, a nawet jest to najbardziej niepożądanym zjawiskiem. Powoduje ono przesiąkanie i rozmywanie wałów oraz podniesienie zwierciadła wód gruntowych, a to z kolei podtopienia

spowolnienie przepływu natomiast podnosi lustro wody, a tym samym jej przelewanie nad koroną wałów

wody powodziowej w rzekach należy pozbyć się jak najszybciej

retencja naturalna powinna nastąpić przed spływem do rzek, a nie po. Gdy już spłynie można ją spowolnić i tym samym spłaszczyć falę powodziową jedynie w zbiornikach retencyjnych. Odbywa się to w ten sposób, że do zbiornika wpływa np. 1000 m³/s, a jest zrzucane 500 m³/s. Zgromadzony nadmiar wody jest zrzucany po przejściu fali powodziowej

]

pozdrawiam

Po co utrzymywać tak kosztowną infrastrukture, jeśli można prowadzić działania w górach, fakt, że nie łatwe, ale skuteczne, oraz pozwolić mikroretencji działać, która jest bardzo skuteczna, nie zasiedlać terenów zalewowych i dać się wodzie rozlać w szerokich dolinach rzek, tym samym mieć zapas wody pitnej. Ale ludzie nadal ufają, że wały i inne tamy, zapewnią im bezpieczeństwo, nawet jeśli budują sie za wałem kilka metrów nad lustrem wody, co jest przejawem głupoty, a potem my musimy za to płacić.

twierdzenie, że te wszystkie urządzenia hydrologiczne są w stanie powstrzymać wielką wodę już w samo w sobie jest błędem, a Ty wybierasz pojedyncze problemy nie patrząc na całość, w ten sposób argumentując swoje racje. Często słusznie, bo to fakt, że woda podmywa wały, że drzewa niszczą mosty i inne konstrukcje, ale to wina całego błednego założenia ww.

Edytowane 2 Września 2010 przez Morth

exec · 2 Września 2010

Energię będą transportować przy pomocy laserów lub mikrofal wikipedia

Chłopie - nie masz pojęcia o czym piszesz. Elektrownia na orbicie w stosunku do elektrowni na Saharze miałaby ok 15% większą sprawność. Optymistycznie ogniwa fotowoltaiczne mają 40% sprawności.

Elektrownia na Saharze - 40% sprawność.

Elektrownia orbitalna - sprawność 40 *1,15 = 46%. Konwersja prąd->laser 90% * sprawność = 41,6. Transfer światła laserowego przez atmosfere i straty poprzez dyfrakcję (20% strzelam) -> 41,6 * 0,8 = 33,2%. Konwersja światło laserowa energia elektryczna 40%. 33,2 * 0,4 = końcowa sprawność 13%. Trzy razy gorzej niż elektrownia na Saharze.

Kiedyś Sahara była żyzna.

Teraz nie jest i nie będzie ile byś tam wody nie lał.

Tak ale przy obecnym zapotrzebowaniu na prąd. A jeżeli stworzysz taką elektrownię na Saharze to jak masz zamiar przetransportować prąd do Japonii na ten przykład? A gdyby umieścić 3 elektrownie orbitalne na orbicie Geostacjonarnej, to można zaopatrzyć w prąd cały świat i jeszcze:

A jak usmaże schabowego w Polsce to jak go przetransportować do Japonii? Energetyka słoneczna to nie jest panaceum na tanią energię elektr dla wszystkich - tak samo jak Sahara nie będzie nigdy kurortem narciarskim. Japończycy ze względu na brak przestrzeni na wielkie elektr słoneczne mają lepsze warunki do produkcji prądu z wiatru/wody i pływów morza.

-Czynniki pogodowe obniżają wydajność elektrowni słonecznych na ziemi w kosmosie to niema znaczenia
-Naziemny odbiornik jest tańszy w montażu niż pola słoneczne i morze być przezroczysty dzięki czemu będzie można pod nim hodować rośliny, mikrofale wysyłane z elektrowni na ziemię mają bardzo małą częstotliwość więc nie zagrożą życiu.

-Naziemne elektrownie słoneczne działają tylko w dzień, na elektrownie na orbicie dzięki sieci anten będą mogły przekazywać między sobą energię i zasilać świat nawet gdy jedna będzie w cieniu ziemi.

- o kilkanaście do 30%

-naziemne elektrownie są klilkaset razy tańsze i to właściwie powinno uciąć dyskusję - koszt wyniesienia jednego ogniwa słonecznego jest kilkaset razy większy od jego kosztów produkcji

-są naziemne elektrownie słoneczne pracujące również w nocy

A codo transportu może nie będzie tanio ale dzięki międzynarodowej spół pracy koszty zostaną odpowiednio rozłożone.

Dobre.

Dla mnie to są opowieści z jakiejś egzoplanety daleko bardziej zaawansowanej technicznie niż Ziemia.

No cóż, może za dużo przebywasz w towarzystwie ekologów, co mogło spowodować oderwanie od rzeczywistości... :rolleyes:

(Ja - na własny użytek - nie zmuszam nikogo do wiary - zakładam sobie, że Ty mówisz bardziej o procesie zaopatrzenia w surowiec, a ja bardziej o odpadkach)

Kropka!

Zaopatrzenie w surowiec może się wiązać z odpadami. W jedynie elektrownie atomowe produkują odpady, które po uzdatnieniu mogą służyć ponownie jako paliwo. Poza tym jedynie odpady po elektrowni jądrowej są obecnie przechowywane w bezpieczny sposób. Z każdej innej elektrowni odpady idą w powietrze/do rzek/do morza.

Jakie straty? Wysyłamy wiązkę lasera z orbity odbiera ją odbiornik i śluz. A poza tym zamiast jednej dużej anteny można użyć wielu mniejszych czyż nie?

To tylko potwierdza, że Ty kompletnie nie masz pojęcia o czym piszesz. Pisałem już o stratach więc nie będę się powtarzał. Straty będą i to olbrzymie. Straty prądu w zwykłych przewodnikach są na poziomie 5% albo i większej, a Ty tu mówisz o podwójnej konwersji światła w prąd i przesyłaniu światła przez atmosferę, która z natury rozprasza światło..

A co do transportu na orbitę NASA przewiduje że już w 2030 będą mogli stworzyć windę kosmiczną.

A w 2035 ludzie założą kolonie na Tytanie... :rolleyes:

ZbyT · 2 Września 2010

Po co utrzymywać tak kosztowną infrastrukture, jeśli można prowadzić działania w górach, fakt, że nie łatwe, ale skuteczne, oraz pozwolić mikroretencji działać, która jest bardzo skuteczna, nie zasiedlać terenów zalewowych i dać się wodzie rozlać w szerokich dolinach rzek, tym samym mieć zapas wody pitnej

zacznij czytać to co piszę

przyczyną ostatnich powodzi (nie tylko w Polsce) jest zniszczenie górskich lasów oraz intensywne rolnictwo, które spowodowało brak naturalnej retencji, a tym samym gwałtowny odpływ wody deszczowej do rzek. Zamiast po deszczu spływać przez tydzień czy dwa setki milionów metrów sześciennych wody deszczowej spływają w ciągu kilku dni

z powodziami walczy się w ten sposób, że buduje się obiekty zatrzymujące wodę (zbiorniki retencyjne czy poldery) natomiast wały przeciwpowodziowe pozwalają utrzymać wodę w kontrolowany sposób i bezpiecznie odprowadzić ją z zagrożonych obszarów

odbudowa górskich lasów potrwa dziesiątki lat (optymista ze mnie) i to pod warunkiem że zmniejszy się skażenie środowiska, które do ich degradacji doprowadziło. Ale nawet to nie rozwiąże problemu braku wody pitnej na pozostałych terenach. Mogą go rozwiązać jedynie zbiorniki retencyjne utrzymujące poziom wody w rzekach i podnoszące poziom wód gruntowych

jeśli pozwolimy rzekom wylewać to nie rozwiąże to żadnego problemu bo woda powodziowa jest skażona i do tego szybko odpływa. W dodatku niszczy uprawy i zmywa wierzchnią żyzną warstwę gleby, że o zniszczonych domach i miejscach pracy nie wspomnę. Takie anarchistyczne podejście do gospodarki wodnej jakie prezentujesz mogłoby doprowadzić do katastrofy ekologicznej, gospodarczej i społecznej

zrobiliśmy sporego offtopa więc proponuję zakończyć w tym wątku lub założyć osobny

jeśli kogoś to interesuje to chętnie wyjaśnię wszelkie związane z tym tematem zagadnienia, a w razie potrzeby służę podręcznikami do hydrologii i hydrogeologii czy mechaniki płynów

pozdrawiam