Lustra

HAMAL · 20 Stycznia 2014

oddaj lustro do aluminizacji gdzieś indziej i problem z głowy

Jestem już posiadaczem naparowań w trzech różnym polskich miejscach. Myślisz ze za kilkaset złotych wato testować kolejne?

piotrkusiu · 20 Stycznia 2014

Może spróbuj do Oriona wysłać na Hiluxy.

Ogólnie to mam trochę inne podejście. Wszystko się zużywa. Samochody, telewizory, buty to i powłoki też. Na szczęście powłoki można stosunkowo niedrogo odnowić co 3-4 lata i problem znika. To po prostu taki koszt eksploatacyjny jak wymiana amortyzatorów w aucie No chyba, że lustro tak wygląda po 2-3 miesiącach od naparowania...

Gdzieś czytałem, że wielkie teleskopy (te kilku metrowe) tez mają odnawiane lustra co kilka lat - może ktoś sprawdzić?

HAMAL · 20 Stycznia 2014

Jest nawet na YouTube filmik jak robią nowe naparowanie na miejscu w obserwatorium :]

Ja nie chce nikogo oczerniać ani nikomu szkodzić, ale jak widać po zdjęciach, a one nie kłamią i nie koloryzują. Jest lipa. Gdyby odnieść polskie powłoki do tych z głupiego chińskiego Optisana i luster kątowych Oriona to w takim razie degradują się one 10x ! szybciej.

Pawlik · 20 Stycznia 2014

chwyt marketingowy GSO polega na tym, że gwarantują dokładność 1/16 RMS co daje około 1/4 PV oraz max wsp. odbicia 92% czyli ... dokładnie takie same parametry jak inni producenci w tym segmencie

rzeczywiście, po prostu dałem się zwieść pseudo-reklamie pewnych użytkowników GSO na pewnym forum

Matheo_89 · 20 Stycznia 2014

Super filmik o którym mówił Hamal

Edytowane 20 Stycznia 2014 przez Alice

HAMAL · 20 Stycznia 2014

Miałem już nie rozgrzebywać tego tematu ale trafiłem na coś bardzo ciekawego.

Bardzo gorąco polecam temat https://astromaniak.pl/viewtopic.php?f=1&t=20628

Przykładowe cytaty z 1 i 2 strony

W zeszłym roku oddałem do napylenia lustro z Taurusa, do znanego speca z Wrocławia. Świeżo napylone lustro miałem możliwość po niedługim czasie porównać do lustra głównego GSO. I co? Ano bardzo wyraźna różnica na korzyść GSO (mówie o wsp. odbicia).

Dlatego ja nie wierzę w te deklarowane certyfikaty w Taurusach że lustra mają 1/16 lambda bo to jest totalna bzdura.
Bo gdyby te lustra miały tylko 1/8 lambda to obrazy by były już idealne, a nawet nie mają tej dokładności i przypuszczam że mają tylko 1/6 lambda,
W Polsce są może 2-3 osoby co potrafią wyszlifować lustro np.400 mm z dokładnością 1/16 lambda np.Pan Newelski lub Pan Poruczko.
I jeżeli lustro by wyszło spod rąk tych Panów, to dopiero jestem w stanie uwierzyć ze lustro ma 1/16 lambda.

Udało mi się uzyskać następującą informację od producenta Taurusów na temat optyki TRS:
"Lustra TRS produkowane są na zamówienie u sprawdzonych podwykonawców z
ogólnie dostępnych(często GSO) blanków. Poddawane ręcznej figuryzacji
i sprawdzane metodą przekroju przez lustro potwierdzoną wynikami badania"

Wygląda na to że i tak jest to jednak GSO.

Chyba zbieram na SW :ermm:

Edytowane 20 Stycznia 2014 przez HAMAL

Admiral_M · 20 Stycznia 2014

Hamal,

Przeczytałem cały wątek, ale chyba mi umknęło jakie masz powłoki na samym aluminium. Jeżeli nie masz żadnych, to tu właśnie jest odpowiedź na Twój problem.

EDIT: Problem z korozją lustra, a nie z jego krzywizną.

Pozdrawiam.

Edytowane 20 Stycznia 2014 przez Admiral_M

Marek_N · 20 Stycznia 2014

Miałem już nie rozgrzebywać tego tematu ale trafiłem na coś bardzo ciekawego.
Bardzo gorąco polecam temat https://astromaniak.pl/viewtopic.php?f=1&t=20628

Przykładowe cytaty z 1 i 2 strony

Chyba zbieram na SW

Pierwszy cytat jest mój, ale odpowiem na wszystkie trzy.

W pierwszym chodzi o różnice w warstwie zabezpieczającej. U pana z Wrocławia było to SiO, a na lustrach z GSO jest SiO2. Rożnica jest taka, że zabezpieczenie za pomocą SiO daje wsp. odb. na poziomie ~85-86%, a powierzchnia lustra ma porowatą strukturę. W przypadku SiO2 wsp. odb. wynosi ~91-93% a powierzchnia jest gładka / szklana. Warstwa SiO2 jest także znacznie trwalsza.

W drugim cytacie owe 1/16 lambda jest zapewne przepisane ze strony GSO (bo 12" i 16" Taurusy bazują na lustrach tego producenta) i dotyczy parametru RMS.

Jeśli chodzi o lustra stosowane w Taurusach to są 3 opcje:

- lustra GSO,

- lustra GSO poprawiane przez rodzimych producentów (poprawa parametrów uzytkowych, ew. zmiana ogniskowej) + certyfikat,

- lustra tworzone od podstaw przez rodzimych producentów + certyfikat.

Jakie lustro znajdzie się w teleskopie zależy tylko i wyłącznie od zamawiającego, bo to w końcu teleskopy produkowane na zamówienie.

HAMAL · 20 Stycznia 2014

Czemu to forum wywala w kosmos wiadomość pisaną 10 min tylko dlatego ze ktoś inny napisał w tym samym czasie?

Jeszcze raz sama puenta

Problem jest i z geometrią i z powłokami. Prosiłem kiedyś Jesiona na forum aby dokonał prób z optyką z certyfikatem z przesłonami jak ja, ale tematu nie podjął a mogło by to wiele wyjaśnić na temat jakości brzegów robionych u nas luster.Nierzetelność polskich szlifierzy i nietrwałość polskich powłok mnie zadziwia. Nawet gdyby w akcie desperacji zapłacić podwójną cenę to pewnie otrzymamy takie same lustro z dopiskiem na odwrocie "frajer"

Miałem wysyłać lustra do nowego napylenia ale po chwili zastanowienia się zapytałem sam siebie. Po co ? Aby wydawszy kilkaset złotych po 3 miesiącach znowu zobaczyć początki korozji? Aby cackając się z tubami jak to tylko możliwe za pół roku mieć połowę sprawności i powłoki jak na zdjęciach?

Admiral_M · 20 Stycznia 2014

Hamal,

Rozumiem Twoją rozpacz, ale może zobacz papiery i co zamówiłeś - czy samo aluminizowanie, czy może jeszcze z konkretnymi powłokami - i jakimi zwłaszcza. Jeżeli masz jakąś gwarancję (i papiery) na usługę, to może najpierw uderz do źródła. RMS a PV to też duża różnica. Jeżeli nie masz żadnych papierów, to proponuję spokojnie wysłać lustro do figuryzacji, a powłoki zamówić Hilux. Jeżeli po killku miesiącach masz korozję, to nie uwierzę, że masz jakiekolwiek powłoki na lustrze!

Ciężko extrapolować przypadek jednego lustra na qszystkich rzetelnych rzemieślników w Polsce, którzy trzymają standardy lepsze od Orion Optics UK, może poza dostępnością najnowszych powłok.

Pozdrawiam.

ZbyT · 20 Stycznia 2014

Hamalu drogi, wszyscy ci wierzymy nawet bez zdjęć wadliwych powłok i nie próbujemy podważyć twoich słów

są możliwe dwa powody tego stanu rzeczy

1. trafiłeś na kiepskiego fachowca od aluminizacji, który źle oczyścił lustro lub źle nałożył warstwy

2. problem tkwi w samym lustrze np. szkło nie zostało prawidłowo odprężone

nie ma się co unosić tylko trzeba zastanowić nad rozwiązaniem

pozdrawiam

HAMAL · 21 Stycznia 2014

Przecież jestem spokojny

Ciężko extrapolować przypadek jednego lustra na qszystkich rzetelnych rzemieślników w Polsce, którzy trzymają standardy lepsze od Orion Optics UK, może poza dostępnością najnowszych powłok.

Nie jednego lustra tylko 4 naparowań w 3 różnych miejscach na 2 różnych lustrach

są możliwe dwa powody tego stanu rzeczy
1. trafiłeś na kiepskiego fachowca od aluminizacji, który źle oczyścił lustro lub źle nałożył warstwy

Moim zdaniem to jest główna przyczyna problemu.

To ja się pytam w takim razie Chlopaki, do kogo mam wysłać jedno lustro na próbę? :ermm: A gwarantuję potem nie omieszkać w tym temacie zgłosić wszelkie uwagi z czasem exploatacji powłoki.

piotrkusiu · 21 Stycznia 2014

Wizę, że wszyscy boją się używać nazwisk - po komunie zostało czy we krwi to mamy?

Wysyłałem kilka luster do pana Jerzego Gomóły z Wrocławia. Robotę robił solidnie i dokładnie. Po chuchnięciu, jak to zaprezentował Hamal uwidacznia się delikatny "nalot" IDENTYCZNY jak na lustrach SW, mniemam więc że to jest TA SAMA technologia napylania lub/i utwardzania. Niestety ostatnie lustro (16") wróciło ukruszone na brzegu czym baaardzo się zawiodłem

P.S. jeśli ktoś z lustra GSO zdejmie powłokę, przeszlifuje je i ponownie naparuje to nie możemy już nazywać tego lustra GSO

Edytowane 21 Stycznia 2014 przez piotrkusiu

HAMAL · 21 Stycznia 2014

Celowo unika nazwisk, ale w/w już testowałem.

Czekam na propozycje nadal, ale tu oficjalnie, nie na priv, z nazwiskami i adresami, skoro jest tak dobrze to chyba nie powinno być z tym problemu?

piotrkusiu · 21 Stycznia 2014

A robił ktoś w http://www.astro-optyka.pl/

Z tym, że chyba napyla do 12" a więc mniejsze...

ZbyT · 21 Stycznia 2014

Nie jednego lustra tylko 4 naparowań w 3 różnych miejscach na 2 różnych lustrach

hmmmm ... naparowanie aluminium to nie jest kosmiczna technologia tylko rutynowa czynność w każdym zakładzie zajmującym się techniką próżniową. Każdy, kto ma do czynienia z próżnią uczy się tego jako jedną z pierwszych czynności zaraz po zapoznaniu się z umiejscowieniem włączników pomp To jak posługiwanie się instrukcją IF() przez programistę

sam to robiłem jako student na pierwszych zajęciach laboratoryjnych z techniki próżniowej, a już wtedy było to coś rutynowego. W zasadzie jedyną czynnością jaką operator ma coś do zrobienia to dobór prądu grzania, który wpływa na tempo parowania, a tym samym na miąższość warstwy i jej równomierność ale po 2-3 sesjach wiadomo jaki prąd dobrać aby osiągnąć zamierzony efekt

skoro kilkukrotnie miałeś ten sam problem z warstwami to sprawdź czy przyczyna nie tkwi w lustrze

Wysyłałem kilka luster do pana Jerzego Gomóły z Wrocławia. Robotę robił solidnie i dokładnie. Po chuchnięciu, jak to zaprezentował Hamal uwidacznia się delikatny "nalot" IDENTYCZNY jak na lustrach SW, mniemam więc że to jest TA SAMA technologia napylania lub/i utwardzania.

pan Gomuła robi warstwy z fluorku magnezu czyli dokładnie takie same jak GSO

SW robi warstwy SiO₂

pozdrawiam

Lysy · 21 Stycznia 2014

W wizualu nie ma możliwości odróżnienia czy to szkło GSO czy SW w dużych newtonach, na korzyść SW tak

od 10-12" w górę przemawia pyrex i powłoki. Osobiście nie kupiłby, 16" lustra z GSO w naszych warunkach klimatycznych.

Sorry jeśli któremuś z producentów nastąpiłem na odcisk ale wyjaśniam moje przemyślenia.

Kwestia pyrexu zaczyna mieć REALNE konsekwencje przy dużych aperturach.

GSO nie podaje oczywiście parametru p/v, ale to masówka chińska, można spodziewać się że realnie jest jak w syncie 1/5-1/6.

W astrofoto dopiero wyłażą różnice, ale jeśli Hamal ma na myśli kwestię fotografii planetarnej via jakość lustra

to moim zdaniem apertura przede wszystkim. Jakość LG w teleskopach SCT "osiąga" w masówce "zawrotne"

dokładności 1/4 - 1/5 pv i nie przeszkadza to w osiąganiu super wyników w astrofoto planet. Planetki nie są

wymagające sprzętowo, korzytamy ze środka pola. Ręczę, że zaawansowany bardzo szybki astrograf np. Orion UK

zgubiłby detal na planetkach z uwagi na masakryczne powierzchniowo LW do obsługi full frame pomimo pv 1/12.

W DS to nie ma znaczenia, nie te ogniskowe....

Piszę to ponieważ kwestia dotyczy powłok w LG, kiepskich efektów w astrofoto. Ale jakim

astrofoto? DS? Planety? Bo tutaj wymogi sprzętowe i kryteria ważności elementów setupu

to dwa różne światy.

Edytowane 21 Stycznia 2014 przez Lysy

piotrkusiu · 21 Stycznia 2014

pan Gomuła robi warstwy z fluorku magnezu czyli dokładnie takie same jak GSO
SW robi warstwy SiO₂

pozdrawiam

pewny jesteś?

http://astropolis.pl/topic/36789-napylanie-lustra-glownego/

Byłem pewien, że jest tak: fluorkiem magnezu to już żadna firma chińska nie robi, SW robi SiO a GSO SiO_2...

Edytowane 21 Stycznia 2014 przez piotrkusiu

ZbyT · 21 Stycznia 2014

pewny jesteś?
http://astropolis.pl/topic/36789-napylanie-lustra-glownego/

Byłem pewien, że jest tak: fluorkiem magnezu to już żadna firma chińska nie robi, SW robi SiO a GSO SiO_2...

jestem pewien ... najzwyczajniej w świecie zapytałem

natomiast co do GSO to nie chwalą się jakie stosują powłoki ale już MEADE, które kupuje lustra w GSO na swojej stronie wyraźnie pisze o MgF₂

zresztą to bez większego znaczenia bo powłoki MgF₂ i SiO₂ mają niemal identyczne własności ... poza odrobinę większą twardością tej drugiej

obecnie coraz powszechniejsze są powłoki wielowarstwowe SiO₂ i TiO, które mają lepszy o jakieś 3-4% współczynnik odbicia. Takie powłoki stosuje się już nawet na szybach okiennych więc pojedyncze warstwy (GSO i SW) w optyce można uważać za przeżytek ... a na pewno nie są one nowoczesne jak uparcie twierdzi pewien "fachowiec z trzydziestoletnim doświadczeniem"

w najlepszych lustrach zamiast aluminium stosuje się srebro ale w tym wypadku producenci zachowują w tajemnicy sposoby produkcji warstw, dzięki którym osiągają nawet 99% odbicia niemal w całym zakresie pasma widzialnego. Teleskopy z takimi warstwami mają sprawność porównywalną z refraktorami, o ile dokładność powierzchni odbijających jest wystarczająco dobra

pozdrawiam

Edytowane 21 Stycznia 2014 przez ZbyT

piotrkusiu · 21 Stycznia 2014

Tak czytam te kilka stron i już wiem o co chodzi.

Żeście sfiksowali boście pogody dawno nie mieli. Czystego nieba wam trzeba!

ZbyT · 21 Stycznia 2014

Żeście sfiksowali boście pogody dawno nie mieli. Czystego nieba wam trzeba!

coś w tym jest

ludziska spierają się o jakieś warstwy, które powodują różnice o 1-2% albo i mniej, a zupełnie nie przejmują się dokładnością powierzchni zwierciadła, które ma znacznie większy wpływ na sprawność teleskopu. Dla lustra 1/4 PV wskaźnik Strehla wynosi około 0,82 a dla 1/8 PV to już 0,97 czyli 15% różnicy w sprawności takiego lustra. Żeby było jeszcze śmieszniej to łatwo skompensować te różnice ... wystarczy kilka milimetrów większe zwierciadło

pozdrawiam

HAMAL · 21 Stycznia 2014

A na oko, jaką sprawność dajecie powłoce z mojego zdjęcia?

Piszę to ponieważ kwestia dotyczy powłok w LG, kiepskich efektów w astrofoto. Ale jakim
astrofoto? DS? Planety? Bo tutaj wymogi sprzętowe i kryteria ważności elementów setupu
to dwa różne światy.

Nie uważasz że taka ilość korozji jak na moich zdjęciach wpływa na jakość obrazu?

Edytowane 21 Stycznia 2014 przez HAMAL