Czas naświetlania vs jasność obiektywu - czyli głupi jestem i wymagam oświecenia

[Loki]

Temat banalny, a mnie jakoś sprawia trudność. Czy prawdziwe jest następujące twierdzenie:

 

Jeśli do wykonania dobrego zdjęcia potrzebuję co najmniej 6 godzin naświetlania stosując obiektyw ze światłem f5.6

to dysponując obiektywem ze światłem 2.8 ten sam efekt osiągnę w 1.5 godziny.

 

Obiektywem f5.6 przez 6 godzin zbiorę 45 klatek po 8 minut.

Obiektywem f2.8 przez 6 godzin zbiorę 180 klatek po 2 minuty.

 

Łączny czas naświetlania dla obydwu zdjęć jest taki sam: 6 godzin. Histogram klatki 8 minutowej jest taki sam jak klatki 2 minutowej.

Jedyna różnica w efekcie końcowym będzie taka, że algorytmy stackujące spiszą się nieco lepiej przy obróbce 180 klatek.

 

Powiedzcie jak Wy to widzicie, bo ja mam jakiś abstrakcyjny problem z takim myśleniem. Czuję, że gdzieś, coś z czymś mylę.

 

 

 

[WielkiAtraktor]

Pomijasz fakt, że przy f/2,8 przez te 6 godzin zbierzesz w sumie 4 razy więcej sygnału. Więc nie tylko chodzi o "nieco lepsze spisanie się algorytmów" przez większą liczbę klatek, ale i stosunek sygnału do szumu po stackowaniu może być aż √4 = 2 razy lepszy będzie 4 razy lepszy (też mi się myli;)). Optymistycznie rzecz biorąc, może być jeszcze lepszy, bo na 2-minutowych klatkach szumu nie zdąży się tyle nazbierać, co na 8-minutowych.

 

Uwaga: wszystko to piszę jako teoretyk. Są gdzieś wątki z dyskusjami o praktycznym dobieraniu sobie optymalnej długości naświetlania klatek w zależności od sprzętu.

Edytowane 23 Czerwca 2015 przez WielkiAtraktor

[Loki]

Myślę (myślałem?) podobnie. Ale po pierwsze primo wielokrotnie spotykałem się z tezą, że klatki naświetlane dłużej mają lepszy stosunek sygnału do szumu, bo sygnał narasta szybciej niż szum.

Po drugie: każda klatka ma taki sam histogram, więc na każdej ilość zebranego światła jest taka sama (podobna).

 

Odwrócę pytanie.

Jak sądzicie, który stack będzie lepszy:

a] 180 x 120s (razem 6h) przy f2.8

b] 180 x 480 (razem 24h) przy f5.6

 

IMHO możliwe są trzy odpowiedzi:

- lepszy będzie materiał 6h @f2.8

- lepszy będzie materiał 24h @f5.6

- obydwa będą podobne.

 

Pogląd teoretyczny mile widziane, ale ciekaw jestem też zdania praktyków. Gdyby mieli np. pyły Cefeusza na zdjęciu. Woleliby wariant a] czy wariant b] jako materiał wyjściowy do obróbki?

Edytowane 23 Czerwca 2015 przez Loki

[WielkiAtraktor]

To jeszcze ja teoretycznie do pierwszego pytania:

 

 

po pierwsze primo wielokrotnie spotykałem się z tezą, że klatki naświetlane dłużej mają lepszy stosunek sygnału do szumu, bo sygnał narasta szybciej niż szum

 

Tak jest.

 

 

każda klatka ma taki sam histogram, więc na każdej ilość zebranego światła jest taka sama

 

Ilość zebranego światła owszem, ale na 2-minutowych szum zbierał się krócej, więc zgodnie z pierwszym cytatem, jest odpowiednio słabszy.

 

Ale uwaga: taki szum zależny od czasu to tylko szum termiczny! A jest jeszcze szum odczytu (od czasu niezależny) i fotonowy (shot noise), który tu chyba się zrównoważy dla obu przypadków (bo zmniejsza go mocniejszy sygnał lub dłuższe naświetlanie)... Ech, lepiej niech jednak praktycy piszą

[Marek_N]

Obiektywem f5.6 przez 6 godzin zbierzesz 45 klatek po 8 minut.

Obiektywem f2.8 przez 1.5 godziny zbierzesz 45 klatek po 2 minuty.

 

Wynikowo efekt taki sam

-------------

 

Obiektywem f5.6 przez 6 godzin zbierzesz 45 klatek po 8 minut.

Obiektywem f2.8 przez 6 godzin zbierzesz 180 klatek po 2 minuty.

 

Wynikowo 4 razy więcej klatek do stakowania a więc stosunek sygnału do szumu dwa razy większy.

 

Jeśli naświetlisz dobrze klatki to szumem termicznym czy odczytu bym sie nie przejmował przy założeniu że zbierasz darki i ew. biasy.

 

Edytowane 23 Czerwca 2015 przez Marek_N

[Iluvatar]

Jeśli naświetlisz dobrze klatki to szumem termicznym czy odczytu bym sie nie przejmował przy założeniu że zbierasz darki i ew. biasy.

 

Ja bym powiedział, że biasy trzeba obowiązkowo zebrać, a darki można sobie podarować (przynajmniej ja tak robię). Hot piksele usuniemy ditheringiem, a nie ma sensu wprowadzać dodatkowy szum. Poza tym jak zrobimy darki, to biasy już nie są potrzebne, bo są zawarte w darku.

Canony niestety nie mają chłodzenia i często wydłużanie czasów ekspozycji nie pomaga w takim stopniu, jak dla chłodzonych kamer.

[Marek_N]

Hot piksele usuniemy ditheringiem, a nie ma sensu wprowadzać dodatkowy szum.

Poza tym jak zrobimy darki, to biasy już nie są potrzebne, bo są zawarte w darku.

To miałem na myśli bo sporo osób wciąż zbiera osobno darki i biasy.

 

Co do ditheringu to nie każdy montaż go umożliwia (w sposób zaplanowany)

[Iluvatar]

 

 

To miałem na myśli bo sporo osób wciąż zbiera osobno darki i biasy.

 

No racja. Godzina już późna i nie zajarzyłem, co autor miał na myśli [emoji14]

[MaPa]

... Poza tym jak zrobimy darki, to biasy już nie są potrzebne, bo są zawarte w darku.

....

Przy kalibrowaniu biasy sa uzywane do flatów. Jeśli nie robimy flatów faktycznie można zostawić sobie tylko darki. Jeśli sa flaty to warto robić biasy.

[_vk_]

Pomijacie jeszcze efekt zmiany głębi ostrości.

[Piotrek Guzik]

Pomijacie jeszcze efekt zmiany głębi ostrości.

 

Tylko że przy fotografii nieba to nie ma najmniejszego znaczenia bo na niebie wszystko "jest w nieskończoności".

[Koziołrogacz]

 

Tylko że przy fotografii nieba to nie ma najmniejszego znaczenia bo na niebie wszystko "jest w nieskończoności".

Oczywiście, że problem głębi ostrości można pominąć. Natomiast trzeba by porównać obydwa obiektywy, a właściwie konkretne egzemplarze pod kątem korekty wad optycznych. Zwykle w jasnych obiektywach korygowanie wad takich jak aberracja, dystorsja, winieta, koma jest znacznie trudniejsze. Również problem różnic w rozdzielczości pomiędzy centrum a brzegami kadru w większym stopniu dotyczy jasnych szkieł. Może dojść do sytuacji, że zamiast z większym szumem trzeba będzie walczyć z wadami optyki, a to chyba trudniejsze będzie.

[Intimate]

Pomijając wady optyczne, z punktu widzenia matrycy moim zdaniem sprawa jest prosta. Dostaje tyle samo światła w krótszym czasie więc mniejszy udział będzie miał szum termiczny - lepszy krótszy czas naświetlania czyli większa jasność.

 

[Hans]

To jeszcze ja teoretycznie do pierwszego pytania:

 

 

 

Tak jest.

 

 

 

Ilość zebranego światła owszem, ale na 2-minutowych szum zbierał się krócej, więc zgodnie z pierwszym cytatem, jest odpowiednio słabszy.

 

Ale uwaga: taki szum zależny od czasu to tylko szum termiczny! A jest jeszcze szum odczytu (od czasu niezależny) i fotonowy (shot noise), który tu chyba się zrównoważy dla obu przypadków (bo zmniejsza go mocniejszy sygnał lub dłuższe naświetlanie)... Ech, lepiej niech jednak praktycy piszą

 

Jest jeszcze jeden, praktyczny aspekt całego szumu. Samo niebo. Wolał bym się nie wdawać w teoretyczny opis mechanizmów jakie zachodzą, ale praktyka szybko ustawia do pionu jesli niebo danego dnia nie jest perfekcyjne (cirrus, wilgotnosć podbijająca zaświetlenie itp.). Generalna zasada ktora ja stosuje, to dobór indywidualnego czasu naświetlania nie tylko pod obiekt. ale i niebo danej nocy (im gorsze/jasniejsze niebo, tym krótsze klatki), aby potem nie walczyć z jakimś zupełnie absurdalnym tłem na materiale, co ani łatwe nie jest a i często kończy się bardzo nieciekawymi efektami.

 

Pozdrawiam.

[Loki]

Powiem skąd mi się wzięło to pytanie.

Poświęciłem trzy letnie noce na zbieranie światła Antaresa i okolic (fotka z Grecji, pokazany już w Szerokich Kadrach). Jedna noc była doskonała, dwie pozostałe takie sobie. Do stackowania użyłem 187 klatek dwuminutowych, czyli nieco ponad 6 godzin. Materiał okazał się być paskudny w obróbce, a wyciągnięcie pyłów trudne. Spodziewałem się łatwiejszej pracy i bardziej spektakularnych efektów, bo przecież 6h przy f2.8 jest pi razy drzwi równe 24h przy f5.6. Nigdy w życiu nie zebrałem 24 godzin materiału. Najdłuższa sesja ciemniejszym szkłem to 11 godzin (Irys i pyły Cefeusza) i fotka wyszła bardzo przyzwoita. Dlatego po zdjęciu Antaresa oczekiwałem więcej.

 

Za mało mam własnych doświadczeń. Do niedawna sądziłem, że 6 godzin materiału to dość, ale że lubię ciemne mgławice pyłowe to obecnie nastawiam się raczej na 12 godzin i więcej. W Grecji zebrałem ekwiwalent 24, a efekt na kolana nie położył. To dlatego mózg mi się zlasował i postanowiłem się Was poradzić, czy czegoś nie bełtam.

 

Dziękuję za uwagi dotyczące klatek kalibracyjnych. Kiedyś robiłem darki i biasy, potem przeszedłem na inną metodę i przestałem. Robilem różne testy i w stackach nie widziałem różnicy, ale to były czasy, w których uznawałem, że godzina materiału wystarczy, czyli dawno temu.