Skocz do zawartości

SQM-L - pomiar zasięgu gwiazdowego


Gość Paweł Trybus

Rekomendowane odpowiedzi

Gość Paweł Trybus

Szczerze polecam SQM-L, mam i używam od 2012 roku.

Z moich podkieleckich miejscówek mam zapisane odczyty w przedziale 20.60 - 21.10 mag/sek2, zazwyczaj oscylują wokół 20.90. Zdarzało mi się obserwować pod niebem 21.45 i było wspaniale.

Wyniki są powtarzalne i moim zdaniem dają dobre rozeznanie w warunkach obserwacyjnych. Piotr Guzik również używa takiego miernika, ale co ciekawe, "jego" wskazania za każdym razem, gdy wspólnie obserwowaliśmy były niższe od "moich" o 0.15 mag/sek2. Różnica była w zasadzie stała, więc to pewnie kwestia kalibracji konkretnego egzemplarza.

Tak, czy inaczej, to bardzo przydatny gadżet.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piotr,

 

Zasięg jest ograniczony przez tło. Później gwiazdy zlewają się z tłem i tło świeci bardziej niż gwiazdy. Ja to przynajmniej tak definiuję :)

Tu pewniej miernik mierzy bardziej jasność tła niż zasięg gwiazdowy, ale to definiuje maksymalny zasięg. Niezależnie od sprzętu i długości naświetlania nie wyskoczysz z zasięgiem poza tło.

 

Wbudowana soczewka z tego co pamiętam zbiera światło o kącie 60*.

 

Pozdrawiam

Paweł

 

 

 

Edytowane przez TUR
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To nie jest zasięg gwiazdowy, tylko jasność tła nieba w magnitudo / arcsek2.

 

Tą wartość można przeliczyć na orientacyjny zasięg gwiazdowy NELM:

- http://unihedron.com/projects/darksky/NELM2BCalc.html

 

TUR 18,8 mag/arcsek2 = ~4,6 mag

Qubanos: 22,7 mag/arcsek2 = ~6,9 mag

  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To nie jest zasięg gwiazdowy, tylko jasność tła nieba w magnitudo / arcsek2.

 

Tą wartość można przeliczyć na orientacyjny zasięg gwiazdowy NELM:

- http://unihedron.com/projects/darksky/NELM2BCalc.html

 

TUR 18,8 mag/arcsek2 = ~4,6 mag

Qubanos: 22,7 mag/arcsek2 = ~6,9 mag

 

Skoro to są mag/arcsec2 to jak policzyć przełożenie na konkretny setup? Im większa ogniskowa tym mniejsza światłosiła, a więc tło ciemniejsze, podczas gdy gwiazdy pozostają punktowe. Aż do momentu, gdy w grę zaczyna wchodzić seeing lub plamka Airego. Dobrze myślę?

 

Pzdr,

Gajowy

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Skoro to są mag/arcsec2 to jak policzyć przełożenie na konkretny setup? Im większa ogniskowa tym mniejsza światłosiła, a więc tło ciemniejsze, podczas gdy gwiazdy pozostają punktowe. Aż do momentu, gdy w grę zaczyna wchodzić seeing lub plamka Airego. Dobrze myślę?

 

Pzdr,

Gajowy

 

Dobrze myślisz, ale ten moment już zaczyna być istotny dla ogniskowych od ok. 50 cm (dla matryc z małymi pixelami). Kiedyś myślałem, że przedłużając ogniskową barlowem i naświetlając dłużej sięgnę dalej. Przykro się rozczarowałem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na stronie Michała - Papatkiego: http://www.astrofotografia.pl/testy/unihedron/

 

Poniższa tabelka określająca przybliżoną zależność zasięgu gwiazdowego, skali Bortle'a i jasności tła nieba też jest bardzo pomocna:

Bortle_scale.jpg

Edytowane przez jutomi
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie przejmuj się, w Nerpio mamy 22.7 mag :)

 

A czym to zmierzyliście? I czy jest to wynik jednorazowy, czy tak macie zwykle?

Pytam, bo powszechnie przyjętą (i dobrze uargumentowaną) jasnością idealnie ciemnego nieba na powierzchni ziemi jest 22.0 mag/"2.

 

 

Jeśli chodzi o przeliczenie jasności tła nieba na zasięg, to trzeba pamiętać, że są to dwie bardzo różne sprawy. Są one oczywiście dość mocno skorelowane, ale jednak to dwie zupełnie różne miary. Kilku obserwatorów obserwujących pod tym samym niebem może dostać zupełnie różne wyniki jeśli chodzi o zasięg gołego oka. Co więcej ten sam obserwator, w takich samych warunkach, ale w różne noce może dostać różne wyniki...

 

 

Co do samego SQM-La, to mam go od dwóch lat i bardzo go polecam. Wykonałem nim już blisko 1000 pomiarów (tak naprawdę każdy z nich składał się z kilku pomiarów, które uśredniałem) i muszę powiedzieć, że to naprawdę "mocne" urządzenie. Zbieram się powoli do opisania krótkiego podsumowania ciekawych obserwacji wynikających z tych pomiarów, ale na razie trochę brakuje mi na to czasu ;).

  • Lubię 9
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piotrek, ale oni są na wysokości 1650 m n.p.m.

 

No, ale jednak na powierzchni Ziemi. To, co świeci, kiedy zgasną wszystkie sztuczne światła, to głównie światło zodiakalne i airglow (naturalne świecenie górnych warstw atmosfery) jedno i drugie znajduje się znacznie wyżej niż 1650 m.n.p.m., a to one dają sumarycznie te 22.0 mag/"2, a i to tylko z dala od ekliptyki i około minimum słonecznego.

 

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Paweł Trybus

Zerknijcie na bazę pomiarów, jaką zamieszcza na swojej stronie producent miernika Unihedron:

http://www.unihedron.com/projects/darksky/database/?csv=true

 

Zdarzają się wyniki ponad 22.0 (np. z farmy Hakos w Namibii, 1814 m.n.p.m.), pomiary w Alpach austriackich czy szwajcarskich sięgają 21.7-21.8.

Ja właśnie sprawdziłem swoje notatki i okazało się,że jeszcze nigdy nie obserwowałem pod niebem lepszym niż 21.43

 

PS. Ale się ciekawie wątek rozwinął, a w międzyczasie SQM-L zdążył się sprzedać :-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zerknijcie na bazę pomiarów, jaką zamieszcza na swojej stronie producent miernika Unihedron:

http://www.unihedron.com/projects/darksky/database/?csv=true

 

Zdarzają się wyniki ponad 22.0 (np. z farmy Hakos w Namibii, 1814 m.n.p.m.)

 

To prawda, jednak takie wyniki zdarzają się niezbyt często (i są to wartości rzędu 22.00 - 22.15), zwykle nawet w tym miejscu jest coś około 21.9 - 22.0. W całej bazie jest kilka czy kilkanaście pomiarów jeszcze ciemniejszych. Niektóre są z niebem całkowiciem zachmurzonym. Pozostaje kilka pomiarów z wynikami rzędu 23. Była kiedyś na ten temat dyskusja na cludynights. Kilku właścicieli SQM pisało, że takie wyniki może to urządzenie dawać, kiedy pada mu bateria.

 

Tu:

 

http://www.ing.iac.es/Astronomy/observing/conditions/skybr/skybr.html

 

jest bardzo ciekawy artykuł o jasności nieba na La Palmie (ponad 2000 m.n.p.m.). Jasność nieba była tam wyznaczana ze zdjęć CCD. Mapy LP pokazują, że miejscówka ta powinna mieć niebo podobne jak w Nerpio.

 

Jeśli chodzi o mnie, to najciemniejsze niebo miałem jednej nocy w Beskidzie Niskim, kiedy niskie chmury pode mną "odcięły" łunę od Krosna, Sanoka i innych mniejszych miejscowości. Wtedy SQM-L pokazywał mi 21.77. Oprócz tego kilka razy (też w Beskidzie Niskim) miałem wyniki w przedziale 21.5 - 21.7. Pod koniec sierpnia tego roku mierzyłem też niebo w Bieszczadach, na Przełęczy Wyżniańskiej (jednym z najciemniejszych miejsc) i co ciekawe wyszło tylko 21.55, choć niebo było zauważalnie lepsze niż to z Beskidu Niskiego. Jak się okazało, tej nocy było stosunkowo dużo airglow (znajomy Słowak mieszkający w naszych Bieszczadach miał podobne pomiary, choć zwykle ma wyraźnie ciemniejsze).

 

W Beskidzie Wyspowym dość często trafiają mi się wartości rzędu 21.2 - 21.3 (sporadycznie nawet 21.4). Podobne pomiary miałem też kilka razy na północ od Krakowa, na pograniczu woj. małopolskiego i świętokrzyskiego.

  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekaw jestem, jakie niebo było w Broku do połowy lat 80 tych XX . Nadal jest dobre, w suche noce spokojnie poniżej 21.5. Ale pamiętam jeszcze to wrażenie z tych dawnych czasów - to musiało być co najmniej 1 mag lepiej. Było niesamowite!

Ostatnio szukałem miejsca na nowe obserwatorium. Wszystko wskazuje na to, że będzie to blisko Broku prawie w sercu Puszczy Białej..:)

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekaw jestem, jakie niebo było w Broku do połowy lat 80 tych XX . Nadal jest dobre, w suche noce spokojnie poniżej 21.5. Ale pamiętam jeszcze to wrażenie z tych dawnych czasów - to musiało być co najmniej 1 mag lepiej. Było niesamowite!

 

Jeśli chodzi o jasność nieba w zenicie, to nie mogło być o 1 mag lepiej. Jasność nieba to suma jasności naturalnej (świecenie wysokich warstw atmosfery, świecenie pyłu rozproszonego w Układzie Słonecznym, światło gwiazd i galaktyk) i sztucznego światła rozproszonego w atmosferze.

Jasność naturalna (czyli w przypadku, kiedy nie ma żadnego LP), to około 22.0 mag/"2 i to tylko wtedy, kiedy nie ma dużego airglow.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Jeśli chodzi o jasność nieba w zenicie, to nie mogło być o 1 mag lepiej. Jasność nieba to suma jasności naturalnej (świecenie wysokich warstw atmosfery, świecenie pyłu rozproszonego w Układzie Słonecznym, światło gwiazd i galaktyk) i sztucznego światła rozproszonego w atmosferze.

Jasność naturalna (czyli w przypadku, kiedy nie ma żadnego LP), to około 22.0 mag/"2 i to tylko wtedy, kiedy nie ma dużego airglow.

No tak, tak to wygląda. Zastanawiam się, czy istnieją jednak takie warunki (zbiegi okoliczności), kiedy możemy przekroczyć te 22 mag na Mazowszu? :) Mam na myśli np. stan aktywności Słońca, położenie Ziemi na orbicie, ekstremalnie suche gęste warstwy atmosfery itp...

Po prostu te moje subiektywne odczucia z tych dawnych czasów nie dają mi spokoju! :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

A czym to zmierzyliście? I czy jest to wynik jednorazowy, czy tak macie zwykle?

Pytam, bo powszechnie przyjętą (i dobrze uargumentowaną) jasnością idealnie ciemnego nieba na powierzchni ziemi jest 22.0 mag/"2.

 

 

Jeśli chodzi o przeliczenie jasności tła nieba na zasięg, to trzeba pamiętać, że są to dwie bardzo różne sprawy. Są one oczywiście dość mocno skorelowane, ale jednak to dwie zupełnie różne miary. Kilku obserwatorów obserwujących pod tym samym niebem może dostać zupełnie różne wyniki jeśli chodzi o zasięg gołego oka. Co więcej ten sam obserwator, w takich samych warunkach, ale w różne noce może dostać różne wyniki...

 

 

Co do samego SQM-La, to mam go od dwóch lat i bardzo go polecam. Wykonałem nim już blisko 1000 pomiarów (tak naprawdę każdy z nich składał się z kilku pomiarów, które uśredniałem) i muszę powiedzieć, że to naprawdę "mocne" urządzenie. Zbieram się powoli do opisania krótkiego podsumowania ciekawych obserwacji wynikających z tych pomiarów, ale na razie trochę brakuje mi na to czasu ;).

 

 

Sami nie mierzyliśmy. Korzystamy z mierników zainstalowanych przez Astrocamp. Trudno powiedzieć, czy są one poprawnie skalibrowane. Jeśli Twoim zdaniem 22.7 mag jest mało prawdopodobne to ja się z tym zgadzam. Taki wynik widziałem może ze 3 razy, zazwyczaj jest to około 22.3 mag, jak na załączonym screenie.

sqm.jpg

 

Dodaję jeszcze widok z Allsky kamery ze stycznia 2016, widać światło zodiakalne.

zodiacal light.JPG

 

Pewnie warto byłoby wynik potwierdzić zwykłym miernikiem SQM.

 

Pozdr.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zastanawiam się, czy istnieją jednak takie warunki (zbiegi okoliczności), kiedy możemy przekroczyć te 22 mag na Mazowszu? :) Mam na myśli np. stan aktywności Słońca, położenie Ziemi na orbicie, ekstremalnie suche gęste warstwy atmosfery itp...

 

 

Obecnie raczej nie, bo wartości większe od 22.0 mag/"2 trudno przekroczyć nawet w miejscach zupełnie wolnych od LP.

 

 

 

Po prostu te moje subiektywne odczucia z tych dawnych czasów nie dają mi spokoju! :)

 

Te odczucia wcale nie musiały być bardzo subiektywne. Tak naprawdę, to SQM mierzy tylko jasność nieba w zenicie, a na odbieraną przez nas jakość nieba wpływa też inne czynniki. Jednym z najważniejszych są widoczne nad horyzontem łuny.

 

Wyobraźmy sobie, że oglądamy niebo nocą, podczas której naturalna jasność nieba (taka bez LP) wynosi 22.0 mag/"2 oraz że dysponujemy idealnie skalibrowanym miernikiem SQM-L. Jeśli SQM-L pokaże nam wynik 21.5 mag/"2, to (jak można sobie dość łatwo policzyć) będzie to oznaczało, że LP w tym miejscu zwiększa jasność nieba w zenicie o około 60%. Gdybyśmy w takim miejscu zmniejszyli nagle dwukrotnie ilość LP, to jakość nieba poprawiłaby się naprawdę znacząco (np. zniknęłaby połowa łun, albo wszystkie łuny stałyby się dwukrotnie słabsze). Tymczasem SQM-L zanotowałby wynik w okolicy 21.72 mag/"2. Gdybyśmy ilość LP zmniejszyli dziesięciokrotnie, to zmiana byłaby dramatyczna, SQM-L natomiast zanotowałby wynik około 21.94 mag/"2.

 

Wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że w latach 80-tych mieliście tam kilkukrotnie mniej LP niż dziś. I choć SQM-L pokazywałby Wam wtedy pewnie coś około 21.7 - 21.8, a może nieznacznie więcej, to jednak jakość nieba była z pewnością znacznie lepsza niż to, co jest dziś.

 

 

 

Sami nie mierzyliśmy. Korzystamy z mierników zainstalowanych przez Astrocamp. Trudno powiedzieć, czy są one poprawnie skalibrowane. Jeśli Twoim zdaniem 22.7 mag jest mało prawdopodobne to ja się z tym zgadzam. Taki wynik widziałem może ze 3 razy, zazwyczaj jest to około 22.3 mag, jak na załączonym screenie.

 

Jeśli to byłby SQM, to wyniki sugerowałyby, że coś jest nie tak z jego kalibracją. Być może jednak wszystko jest ok, tylko to co jest zmierzone, to jest co innego niż to, co mierzy SQM. Jasność tła nieba dość mocno zależy od tego, w jakim paśmie ją mierzymy. SQM pracuje mniej więcej w zakresie odpowiadającym filtrowi V (czyli z grubsza temu, co widzą nasze oczy). Gdybyśmy jednak jasność nieba zmierzyli w paśmie B, to w najciemniejszych miejscach otrzymalibyśmy wyniki bliskie 23 mag/"2.

 

 

Dodaję jeszcze widok z Allsky kamery ze stycznia 2016, widać światło zodiakalne.

 

 

Przy takim widoku wartości rzędu 22.0 mag/"2 (w paśmie V) są tym bardziej nieprawdopodobne - w okolicy zenitu była zarówno Droga Mleczna jak i ekliptyka (i to okolice przeciwblasku). Niebo ma najmniejszą jasność (właśnie rzędu 22.0 mag/"2) z dala od jednej i drugiej. Im bliżej Drogi Mlecznej lub ekliptyki, tym niebo jaśniejsze.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Korzystając ze swoich pomiarów wykonanych miernikiem SQM-L zrobiłem sobie taką oto mapkę jasności nieba w okolicy Krakowa i na południe od niego:

 

KRAKÓW.png

 

Punkty na mapce to indywidualne pomiary, a kolorowe "plamy" to w pewnym sensie uśrednione pomiary, albo wartość "przewidywana" na podstawie sąsiednich pomiarów. Oczywiście jeśli gdzieś w mieście (np. Dobczyce) nie robiłem pomiarów, robiłem je za to w niewielkiej odległości od tego miasta, to ta wartość "przewidywana" w tym mieście będzie zaniżona (znaczy się, na mapce jest ciemniejsze niebo niż jest w rzeczywistości).

  • Lubię 8
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piotrek, piszesz że masz już miernik 2 lata. W związku z powyższym mam kilka pytań praktyczno-teoretycznych:

1. Czy UNIHEDRON daje certyfikat z kalibracji konkretnego miernika z informacją o możliwym błędzie pomiaru lub tolerancji wskazań, np. w procentach czy "jedno miejsce po przecinku" ?

2. Czy w tym czasie ( 2 lata ) była potrzeba zweryfikowania prawidłowości jego wskazań ?

3. Jeśli pojawiły by się wątpliwości co do wiarygodności wskazywanych wartości, to miernik trzeba wysyłać do UNIHEDRON-a czy masz może jakąś swoją "domową" metodę na kalibrację, wzorcowanie miernika ?

4. Czy miałeś możliwość wykonywania pomiarów w tym samym czasie dwoma miernikami ? Jeśli tak czy były duże różnice we wskazaniach ?

5. Zauważyłeś może czy jest jakikolwiek wpływ napięcia zasilania ( bateria 9V ) na wynik pomiaru, np. w chwili gdy bateria zaczyna "siadać" ?

 

Ogólnie męczy mnie myśl, na ile - po 3, 4-ech latach użytkowania - miernik prawidłowo wskazuje, czy nie "rozjeżdża" się tor pomiarowy i czy jest jakaś prosta, skuteczna metoda na kalibrację miernika w warunkach domowych...

BMPcrosscalibration2011.pdf

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1. Czy UNIHEDRON daje certyfikat z kalibracji konkretnego miernika z informacją o możliwym błędzie pomiaru lub tolerancji wskazań, np. w procentach czy "jedno miejsce po przecinku" ?

Niestety, certyfikatu nie dają (a przynajmniej ja nie dostałem). W ulotce, którą UNIHEDRON dodaje do miernika, jest napisane, że miernik był kalibrowany z użyciem jakiegoś wzorcowanego (o ile dobrze rozumiem określenie "NIST-traceable") miernika. Piszą też, że uważają, że absolutna precyzja miernika SQM-L to +/-10% (czyli +/- 0.1 mag/"2), a także że różnica miedzy miernikami to typowo +/- 10%.

 

 

2. Czy w tym czasie ( 2 lata ) była potrzeba zweryfikowania prawidłowości jego wskazań ?

Nigdy nie zauważyłem takiej potrzeby. Wyniki na przestrzeni tych dwóch lat są powtarzalne i wydają się być realistyczne.

 

 

3. Jeśli pojawiły by się wątpliwości co do wiarygodności wskazywanych wartości, to miernik trzeba wysyłać do UNIHEDRON-a czy masz może jakąś swoją "domową" metodę na kalibrację, wzorcowanie miernika ?

Na razie na szczęście takie wątpliwości się nie pojawiły. Gdybym miał go wzorcować, to pewnie zdecydowałbym się na metodę fotograficzną, tylko trzeba byłoby poprzeliczać wartości RGB ze zdjęć na przybliżenie pasma V (gdzieś kiedyś widziałem wyprowadzenie jak to zrobić). Tyle, że nawet gdybym to zrobił, to i tak nie potrafiłbym fizycznie skalibrować miernika (mógłbym co najwyżej znaleźć wartość, o którą jego wskazania różnią się od rzeczywistości).

 

 

4. Czy miałeś możliwość wykonywania pomiarów w tym samym czasie dwoma miernikami ? Jeśli tak czy były duże różnice we wskazaniach ?

Tak, kilka razy obserwowałem niebo razem z Pawłem Trybusem. Za każdym razem mój SQM-L pokazywał wartości o około 0.15 mag/"2 mniejsze (jaśniejsze niebo) niż SQM-L Pawła. Trzeba jednak zauważyć, że pomiarów było niewiele i za każdym razem były one wykonane na podobnie ciemnym niebie (21.0 - 21.3 mag/"2).

 

Zrobiłem za to też inny "eksperyment". W obserwatorium na Suhorze w Gorcach jest zainstalowany SQM-L, który mierzy jasność nieba co około 5 minut. Dane te są ogólnodostępne. Często zdarza mi się obserwować w miejsach odległych o Suhory kilka - kilkanaście kilometrów w linii prostej. Zrobiłem więc sobie takie wykresy przedstawiające zależność jasności zmierzonej przeze mnie od jasności zmierzonej na Suhorze. Wykresy te zamieszczam poniżej:

 

1. Miejscowość Wyrębiska Zaleskie (koło Słopnic) - pomiary wykonane podczas dwóch nocy (27/28 IX 2016 i 22/23 XI 2016):

 

Wyrebiska_vs_Suhora.jpg

 

 

2. Wilczyce (między Mszaną Dolną a Limanową) - pomiary wykonane podczas 9 nocy w latach 2015-2016:

 

Wilczyce_vs_Suhora.jpg

 

 

3. Koskowa Góra - pomiary wykonane podczas 7 nocy w latach 2015-2016:

 

Koskowa_vs_Suhora.jpg

 

Patrząc po mapach LP, Suhora powinna być niemal dokładnie tak samo ciemna jak Wyrębiska i Wilczyce. Zważywszy na to, że w tych miejscówkach mój SQM-L pokazuje, że niebo jest o 0.2 - 0.3 mag jaśniejsze, podejrzewam, że prawda jest gdzieś pośrodku (mój SQM-L pokazuje wartości zbyt jasne, a ten z Suhory prawdopodobnie trochę ciemniejsze), pewnie w okolicy tego, co pokazuje SQM-L Pawła Trybusa.

 

 

5. Zauważyłeś może czy jest jakikolwiek wpływ napięcia zasilania ( bateria 9V ) na wynik pomiaru, np. w chwili gdy bateria zaczyna "siadać" ?

Na razie takiego wpływu nie zauważyłem (mam cały czas oryginalną baterię), choć na cloudynights pisali o takim zjawisku, przy czym z tego, co pamiętam, jakiekolwiek "problemy" pojawiają się dopiero wtedy, kiedy bateria jest już na wyczerpaniu. W takiej sytuacji SQM-L podobno pokazuje nierealistycznie "ciemne" pomiary.

 

 

Ogólnie męczy mnie myśl, na ile - po 3, 4-ech latach użytkowania - miernik prawidłowo wskazuje, czy nie "rozjeżdża" się tor pomiarowy i czy jest jakaś prosta, skuteczna metoda na kalibrację miernika w warunkach domowych...

Też się nad tym zastanawiam, ale na razie po dwóch latach takiego problemu nie widać.

  • Lubię 8
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.