Skocz do zawartości
MateuszW

Dyskusje o szumie, sygnale i SNR

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano (edytowane)
30 minut temu, rambro napisał:

Ja bym napisał  prawie 10 godzin materiału z 11" :).

Ten teleskop jest taki "szybki" dlatego że jest duży a nie dlatego że wypadkowa światłosiła to f2.2

Z teleskopu f10 i f2.2 paląc 10 godzin przy tej samej aperturze uzyskamy zbliżony SN dla obiektu. SN obiektu (nie pojedynczego pixela) zależy od apertury i łącznego czasu ekspozycji.

Ehh, debata w tej kwestii się chyba nigdy nie skończy :)

Ja uważam odwrotnie, ale nie wiem czy chcemy robić tu batalię. Napiszę w skrócie.

 

Mamy jedną kamerę. Jeśli wezmę 11" rasę oraz klasycznego SCT to mam światłosiły f/2.2 i f/10. W pierwszym z nich, otrzymam duże pole widzenia (krótka ogniskowa) i jakąś jasność poszczególnych pikseli na obiekcie przy określonym czasie np 10 min. Drugi teleskop zobaczy tylko wycinek pola widzenia, a każdy piksel kamery zarejestruje mniej światła (proporcjonalnie do kwadratu ilorazu światłosił) - zgoda? Wychodzi w tym wypadku 20,7x. W drugim teleskopie oczywiście obiekt będzie ok 4,5x większy (większa ogniskowa), a jego powierzchnia będzie większa do kwadratu, czyli znowu 20,7x. W efekcie całkowita ilość światła od obiektu będzie taka sama. Zapewne o to Tobie chodzi.

 

Jednakże ten drugi teleskop będzie rozkładał światło na 20,7x większej ilości pikseli. Biorąc "suchy" materiał, ten z f/10 będzie miał dużo gorszy SNR. Oczywiście możemy teraz zrobić resize do takiego rozmiaru jak w f/2.2 i gdyby nie było szumów odczytu, to otrzymalibyśmy teoretycznie to samo. Niestety, szum odczytu istnieje i fotka po resize będzie miała gorszy SNR niż ta z f/2.2. Co innego, gdyby zastosować sprzętowy binning w CCD - wówczas powinno być bez tego dodatkowego szumu i tuby dadzą równy efekt. Niestety jest jeszcze druga wada ciemniejszej światłosiły - po resize otrzymamy co prawda obiekt o takim samym rozmiarze, jak w f/2.2, ale będziemy mieć znacznie mniejsze pole widzenia (otrzymamy tylko wycinek środka zdjęcia z f/2.2).

 

Rozwiązaniem tego problemu mogłaby być kamera o pikselach 4,5x większych i np tej samej rozdzielczości. Wówczas taka kamera będzie generować identyczny obraz w f/10, jak mniejsza kamera w f/2.2. No ale powiedz mi, gdzie mam kupić kamerę o tak gigantycznych pikselach? I ile będzie kosztować?

 

Natomiast, jeśli weźmiemy teleskopy o różnej światłosile, ale tej samej ogniskowej (czyli automatycznie innej średnicy), to teleskop większy będzie generował zdjęcie o tej samej skali i polu widzenia, ale jaśniejsze w sposób oczywisty.

 

Na podstawie przedstawionego toku rozumowania uważam, że istotna jest światłosiła, a apertura to tylko pochodny parametr. Apertura wynika z żądanej światłosiły i ogniskowej (czyli skali, jaką chcemy uzyskać).

Edytowane przez MateuszW
  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
10 godzin temu, rambro napisał:

Ja bym napisał  prawie 10 godzin materiału z 11" :).

Ten teleskop jest taki "szybki" dlatego że jest duży a nie dlatego że wypadkowa światłosiła to f2.2

Z teleskopu f10 i f2.2 paląc 10 godzin przy tej samej aperturze uzyskamy zbliżony SN dla obiektu. SN obiektu (nie pojedynczego pixela) zależy od apertury i łącznego czasu ekspozycji.

 

Zbierzemy dokładnie tą samą ilość fotonów od obiektu (o ile mieści się na matrycy w całości w obu wypadkach), bo ta ilość zależy tylko od apertury (oczywiście, w tym rozważaniu zakładamy tą samą transmisję szkła/refleksyjność luster, QE matrycy etc).

Przy czym na pojedyncze piksele dla f/2.2 będzie padać 20x więcej fotonów, niż w przypadku f/10. 

 

Warto zauważyć: również ilość światła od LP będzie 20x większa dla f/2.2, więc można wrzucić to w naszych rozważaniach do jednego worka z fotonami.

 

Wszystko fajnie w idealnym świecie, gdzie nieskończoność infinitezymalnie małych pikseli jest chłodzona do zera bezwzględnego i bezstratnie zapisywana przez nadprzewodnikowy ADC z nieskończoną dokładnością... :)

 

Niestety, dla całego obiektu - naiwnej sumy elektronów po wszystkich pikselach sczytanych z matrycy - dostaniemy również 20x szum odczytu i 20x szum prądu ciemnego.

 

Jeśli robimy coś w miarę jasnego (M42? Laguna? Plejady?), to być może nie będzie tego jakoś bardzo widać....?

Ale zgaduję, że przy robieniu jakichś ciemnawych pyłów, IFN-ów itp. w przypadku f/10 szum elektroniki zje naszą mgławicę na śniadanie...

Eeee.... nie, po co zgadywać - policzmy! :)

 

 

Przykładowe wartości (wszystko z katalogu 12b ASI 1600 chłodzonej do 0st C i unity gain):

 

F/2.2:

W 60s klatce \mgławica zapełnia nam 50 pikseli do 20% - złapaliśmy 800 elektronów na piksel.

Mamy dodatkowo prąd ciemny o wartości ok. 1.85e oraz szum odczytu na poziomie ok. 1.7e.

SNR jednego piksela wyniesie:

800 / sqrt(800 + 1.85 + (1.75)^2) =~ 28.2

SNR całego obiektu (50 pikseli!) wyniesie:  50*800 / sqrt(50*800 + 50*1.85 + 50*(1.75)^2) =~ 199.4  dla F/2.2 (200 w idealnym świecie bez szumów)

 

F/10:

W takiej samej 60s klatce mgławica zapełnia nam 1000 pikseli do 1% - ok. 40 elektronów na piksel.

Prąd ciemny i szum odczytu bez zmian.

SNR jednego piksela wynosi:

40 / sqrt(40+ 1.85 + (1.75)^2) =~ 5.97

SNR całego obiektu (1000 pikseli) wyniesie tym razem: 

1000*40/ sqrt(1000*40+ 1000*1.85 + 1000*(1.75)^2) =~ 188.7 dla f/10 (oczywiście byłoby 200, gdyby nie liczyć szumów)

 

Jak na razie, wygląda na to, że nasze f/2.2 jest tylko 11% "szybsze" licząc efektywny wpływ na SNR.

 

Dobra dobra, ale nikt nie robi 60s klatek f/10!

OK, bardziej realnie:

stack 100*60s (f/2.2) vs 10*600s (f/10) - ten sam czas integracji:

f/2.2 - sygnał dalej jest 800e. f/10 - sygnał to już 400e zamiast 40e, rośnie też prąd ciemny (x10), szum odczytu bez zmian.

SNR dla f/2.2: ok.1993

SNR dla f/10: ok 1987.

Różnica tylko 0.6%!


ale ale ale...

Obniżmy sygnał x100 - o 5mag, dla jakiejś ciemnej mgławicy?

f/2.2 złapie 8 fotonów na jednej klatce 60s, a f/10 złapie 4 na 600s. Przy takich samych szumach, jak w poprzednim przykładzie robi to już większą różnicę...

Teraz SNR dla f/2.2 to ok. 157, a dla f/10 - już tylko 134.

W takim rozrachunku f/2.2 wypada aż (albo - tylko) 37% lepiej, tj. szybciej osiąga lepszy SNR. Ale 37% to nie 20x szybciej, tylko 1.37x szybciej :)

 

Zatem...

Jeśli naszym magicznym, teoretycznym, obiektywnym i mierzalnym parametrem będzie SNR dla całego obiektu, to w tych kategoriach rzeczywiście raczej światłosiła nie robi wielkiej różnicy, chyba że robimy coś ultra słabego, ale i wtedy będzie dosyć minimalna przewaga na rzecz "szybszego" teleskopu.

 

No ale f/10 11" chyba jednak trudniej poprowadzić przez 600s w punkt ;) (prawie 3m ogniskowej ;)) 

Skala też będzie dużo poniżej seeingu, więc realnie rozdzielczość nam dużo nie da, będziemy bardzo wyraźnie widzieli rozmazane placki :)

 

Edytowane przez Behlur_Olderys

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Jak patrzę na Wasze wyliczenia to już wiem, dlaczego wolę być astrofotografem - praktykiem niż męczyć się z pracami naukowymi na ten temat- nie moja branża. No ale tacy też muszą żyć :) :) :) 

Edytowane przez wessel
  • Lubię 8

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przepraszam za offa (ale jak już są wyliczenia w wątku zapytam :) )

Jestem laikiem więc pytam 

Wyliczyłem skale dla f2,2 i f10 

        206,265
         
A Ogniskowa 620,000 2790,000  
B Średnica 279,000 279,000  
C Światłosiła f2,2 f10  
D Wielkość px na matrycy 3,800 3,800  
         
E Skala 1,264 0,281  
         
F 50/skala 39,551 177,977  
G 50*skala 63,210 14,047  

 

Obiekt który na niebie ma 50" matrycy da nam px

50/skala(F) czy 50*skala(G) 

 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, wessel napisał:

dlaczego wolę być astrofotografem - praktykiem niż męczyć się z pracami naukowymi na ten temat- nie moja branża

Wyjąłeś mi to z ust :-)

 

 

@kubaman - W drugiej wersji bardzo podoba mi się sowa, jest bardziej stonowana. Natomiast w tle są niebieskie placki, w pierwszej wersji tego nie zauważyłem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, urx napisał:

Przepraszam za offa (ale jak już są wyliczenia w wątku zapytam :) )

Jestem laikiem więc pytam 

Wyliczyłem skale dla f2,2 i f10 

        206,265
         
A Ogniskowa 620,000 2790,000  
B Średnica 279,000 279,000  
C Światłosiła f2,2 f10  
D Wielkość px na matrycy 3,800 3,800  
         
E Skala 1,264 0,281  
         
F 50/skala 39,551 177,977  
G 50*skala 63,210 14,047  

 

Obiekt który na niebie ma 50" matrycy da nam px

50/skala(F) czy 50*skala(G) 

 

 

 

Skala ma jednostki "/px. Jak pomnożysz skalę przez liczbę pikseli to ci wyjdzie wynik w sekundach łuku. 

 

Jeśli natomiast jakiś rozmiar kątowy (np 50") podzielisz przez skalę to wyjdzie Ci liczba pikseli.

 

BTW: a tak na marginesie, na chłopski rozum:

Jak masz 3m ogniskowej, to wiadomo, że obiekt będzie większy, niż przy ogniskowej 630, więc można bez liczenia zaryzykować, że większe wartości będą dla większej ogniskowej ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Pav1007 napisał:
5 godzin temu, wessel napisał:

dlaczego wolę być astrofotografem - praktykiem niż męczyć się z pracami naukowymi na ten temat- nie moja branża

Wyjąłeś mi to z ust :-)

O, ja też wolałbym być praktykiem... 

Wiecie, żeby zamiast szybko sobie policzyć to pokupować sobie:

X teleskopów, Y kamer, do Z różnych obiektów zrobić po N zdjęć naświetlanych T sekund i wszystko postackować na M różnych sposobów, oczywiście dysponując nieskończonym czasem i budżetem, i najlepiej w H różnych miejscówkach różniących się LP.

 

Wtedy praktycznie, po około miliardzie lat testów i trzech miliardach lat czekania na dobrą pogodę, miałbym praktyczną odpowiedź na pytanie: apertura czy światłosiła.

  • Lubię 6
  • Dziękuję 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pisząc poprzedni post miałem na myśli ilość sygnału od obiektu. 

MateuszW  i Behlur_Olderys obaj macie racje. Nie można pominąć szumów kamery i w głębokich cieniach będzie różnica. Patrząc na ostatni przykład podany przez  Behlur_Olderys   różnica SN wynosi 1.37 razy a nie 20.7 jak mogłoby się wydawać. Zalety z dużego pola  i łatwości prowadzenia są oczywiste. Zysk skali przy dłuższej ogniskowej  ogranicza seeing. Ogólnie RASA 11" bardzo mi się podoba ze względu na korekcje w szerokim polu.

Behlur_Olderys    jeżeli w obliczeniach uwzględnisz szum pochodzący z tła (w zależności od jakości nieba myślę, że nawet kilka elektronów na sekundę) to może się okazać, że ta przewaga w cieniach istotnie zmaleje.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Behlur_Olderys napisał:

nieskończonym czasem i budżetem, i najlepiej w H różnych miejscówkach różniących się LP.

Widzisz, nie dysponuję Twoją wiedzą, żeby sobie wszystko policzyć, nie dysponuję nieograniczonym budżetem ani tym bardziej nieskończonym czasem, nie czekam trzech miliardów lat na pogodę. Dysponuję czym dysponuję i nie przeskoczę pewnych rzeczy... co więcej nigdy nie zadałem sobie pytania: apertura czy światłosiła :-) A jednak mimo braku tego co powiedziałeś - robię zdjęcia i to mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że z powodzeniem robię te zdjęcia. Podobają mi się, podobają się mojej żonie, mojemu przyjacielowi i pewnej części społeczności :-) mi to pasuje :-)

 

Mając prostą wiedzę, myślę również prosto - mam szum, dopalam materiał - mam nadzieję, że mam jeszcze trochę życia przed sobą i jak nie zrobię innego obiektu teraz, to zrobię później :-)

 

Niemniej lubię czytać to co piszesz, bo to na prawdę wzbogaca w wiedzę.

 

P.

 

PS koniec filozofowania :-)

  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A ja wole pogimnastykować się z doborem obiektu do mojego setupu, to daje więcej frajdy bo  przy okazji poznaje niebo...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, rambro napisał:

Pisząc poprzedni post miałem na myśli ilość sygnału od obiektu. 

MateuszW  i Behlur_Olderys obaj macie racje. Nie można pominąć szumów kamery i w głębokich cieniach będzie różnica. Patrząc na ostatni przykład podany przez  Behlur_Olderys   różnica SN wynosi 1.37 razy a nie 20.7 jak mogłoby się wydawać. Zalety z dużego pola  i łatwości prowadzenia są oczywiste. Zysk skali przy dłuższej ogniskowej  ogranicza seeing. Ogólnie RASA 11" bardzo mi się podoba ze względu na korekcje w szerokim polu.

Behlur_Olderys    jeżeli w obliczeniach uwzględnisz szum pochodzący z tła (w zależności od jakości nieba myślę, że nawet kilka elektronów na sekundę) to może się okazać, że ta przewaga w cieniach istotnie zmaleje.

Widzę, że dotknąłeś czułej struny - celowo pominąłem LP w obliczeniach. Teraz myślę, że jednak może być bardzo ważnym czynnikiem, skoro różnice są tak subtelne...

 

Godzinę temu, Pav1007 napisał:

Widzisz, nie dysponuję Twoją wiedzą, żeby sobie wszystko policzyć, nie dysponuję nieograniczonym budżetem ani tym bardziej nieskończonym czasem, nie czekam trzech miliardów lat na pogodę. Dysponuję czym dysponuję i nie przeskoczę pewnych rzeczy... co więcej nigdy nie zadałem sobie pytania: apertura czy światłosiła :-) A jednak mimo braku tego co powiedziałeś - robię zdjęcia i to mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że z powodzeniem robię te zdjęcia. Podobają mi się, podobają się mojej żonie, mojemu przyjacielowi i pewnej części społeczności :-) mi to pasuje :-)

 

Mając prostą wiedzę, myślę również prosto - mam szum, dopalam materiał - mam nadzieję, że mam jeszcze trochę życia przed sobą i jak nie zrobię innego obiektu teraz, to zrobię później :-)

 

Niemniej lubię czytać to co piszesz, bo to na prawdę wzbogaca w wiedzę.

 

P.

 

PS koniec filozofowania :-)

Masz oczywiście rację :) Lubię oglądać astrofoto, nie tylko Twoje, i raczej nie patrzę na zdjęcia w kategoriach SNR :) Ale lubię też zadawać dziwne pytania, i szukać na nie odpowiedzi, choćby teoretycznie - każdy robi to, co lubi :) Chociaż po prawdzie - na astrofoto czasu *jeszcze* nie mam :)

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Zbierzemy dokładnie tą samą ilość fotonów od obiektu (o ile mieści się na matrycy w całości w obu wypadkach), bo ta ilość zależy tylko od apertury (oczywiście, w tym rozważaniu zakładamy tą samą transmisję szkła/refleksyjność luster, QE matrycy etc).

Przy czym na pojedyncze piksele dla f/2.2 będzie padać 20x więcej fotonów, niż w przypadku f/10. 

[...]

Uwielbiam obliczenia, ale fotony do mnie nie przemawiają. ;)

Przemawia do mnie jedynie obraz dyfrakcyjny/interferencyjny. Wielkość dysku Airego i Strehl.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, JSC napisał:

Uwielbiam obliczenia, ale fotony do mnie nie przemawiają. ;)

Przemawia do mnie jedynie obraz dyfrakcyjny/interferencyjny. Wielkość dysku Airego i Strehl.

To szkoda, bo trudno teoretyzować w ten sposób - matryce zliczają elektrony, które powstały z elektronów. Potem robi się z tego ADU i obliczenia stają się praktycznie trywialne.

A jaki 'framework' proponowałbyś używając podejścia falowego? Na zasadzie mocy promieniowania na milimetr kwadratowy? To dopiero będą żmudne obliczenia :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

A jak chcesz obliczyc ile fotonów uciekło na boki (w pierścienie dyfrakcyjne), nie trafiając w punkt (piksel)? Tego tak sie obliczać nie da :)

Edytowane przez JSC

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
26 minut temu, JSC napisał:

Uwielbiam obliczenia, ale fotony do mnie nie przemawiają. ;)

Przemawia do mnie jedynie obraz dyfrakcyjny/interferencyjny. Wielkość dysku Airego i Strehl.

Pragnę zauważyć, że istnieje coś takiego jak dualizm korpuskuralno falowy :) W pewnych sytuacjach fotony zachowują się jak cząstka, w innych jak fala. Sytuacją falową są np rozważania o zdolności rozdzielczej i ilości szczegółów na zdjęciu, ale już dyskusja o szumie, snr i długości naświetlania idealnie wpasowuje się w naturę cząsteczkową :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
17 minut temu, JSC napisał:

A jak chcesz obliczyc ile fotonów uciekło na boki (w pierścienie dyfrakcyjne), nie trafiając w punkt (piksel)? Tego tak sie obliczać nie da :)

Cóż, zakładam nie wprost, że interesuje nas tylko moc zawarta w obrębie zdefiniowanym przez rozdzielczość obiektywu, tj. 1.22 * lambda / D. Dla 11" to oczywiście znacznie poniżej 1", więc zamieniam dysk Airego na wygodniejszą i bardziej lubianą dystrybucję gaussowską, bo to bardzo dobre przybliżenie dla tego, co z takim sygnałem robi seeing przy czasach naświetlania powyżej kilku sekund.

 

Co nie zmienia faktu, że wciąż nie wiem, jaki ważny parametr zdjęcia astrofoto można zdefiniować w tych kategoriach, poza rozdzielczością.

 

 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To nie ma znaczenia w naszych rozważaniach czy foton moze istnieć w czasie pokonywania drogi czy powstaje dopiero w chwili zderzenia z przeszkodą. Czy jeszcze inaczej.

Liczy sie obraz dyfrakcyjny rzucony na siatke pikseli kamerki.

Czyli rozważania tego typu:

nyquist.png?w=491&h=273

 

post-219375-0-95631600-1485404418.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
31 minut temu, JSC napisał:

Liczy sie obraz dyfrakcyjny rzucony na siatke pikseli kamerki.

Czyli rozważania tego typu:

Jeśli umiesz powiedzieć, jakie to ma znaczenie w kontekście tego wątku, to chętnie posłuchamy :) Ja uważam że nie ma żadnego a tylko komplikuje.

  • Lubię 4

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, JSC napisał:

To nie ma znaczenia w naszych rozważaniach czy foton moze istnieć w czasie pokonywania drogi czy powstaje dopiero w chwili zderzenia z przeszkodą. Czy jeszcze inaczej.

Liczy sie obraz dyfrakcyjny rzucony na siatke pikseli kamerki.

Czyli rozważania tego typu:

nyquist.png?w=491&h=273

 

post-219375-0-95631600-1485404418.jpg

Ten pattern powstanie tylko, gdy masz dużo fotonów do dyspozycji. Kiedy jednak skapują Ci z nieba (z jakiejś ciemnej mgławicy) jeden po drugim w odstępach kilkusekundowych to te obrazki będą tylko wyznaczały jakiś rozkład prawdopodobieństwa. Wiem że wchodzimy tu powoli w mechanikę kwantową, ale sam zacząłeś :)

  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

        206,265
    f2,2 f10  
A Ogniskowa 620,000 2790,000  
B Średnica 279,000 279,000  
C Światłosiła f2,2 f10  
D Wielkość px na matrycy 3,800 3,800  
         
E Skalao rozmiarach  1,264 0,281  
         
F 50/skala 39,551 177,977  

 

Mgławica o rozmiarach 50" łuku na niebie

  f2,2 f10
Prąd ciemny 1,85 1,85
Szum odczytu 1,750 1,750
Fotonów 800,000 800,000
Mgławica ” 50,000 50,000
Mgławica px 39,551 177,977
SNR 177,334 376,182

 

 

14 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

SNR całego obiektu (50 pikseli!) wyniesie:  50*800 / sqrt(50*800 + 50*1.85 + 50*(1.75)^2) =~ 199.4  dla F/2.2 (200 w idealnym świecie bez szumów)

Do powyższego zamiast 50 px wstawiłem odpowiednio

 

dla f2,2 da 39,551 px

dla f10 da 177,977 px

 

Ma pytanie @Behlur_Olderys

Skąd się wzieło 50px dla f2,2

a dla f10  / 1000px

 

Tylko jak możesz tak na:

4 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

BTW: a tak na marginesie, na chłopski rozum:

:)

 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
36 minut temu, urx napisał:

 

        206,265
    f2,2 f10  
A Ogniskowa 620,000 2790,000  
B Średnica 279,000 279,000  
C Światłosiła f2,2 f10  
D Wielkość px na matrycy 3,800 3,800  
         
E Skalao rozmiarach  1,264 0,281  
         
F 50/skala 39,551 177,977  

 

Mgławica o rozmiarach 50" łuku na niebie

  f2,2 f10
Prąd ciemny 1,85 1,85
Szum odczytu 1,750 1,750
Fotonów 800,000 800,000
Mgławica ” 50,000 50,000
Mgławica px 39,551 177,977
SNR 177,334 376,182

 

 

Do powyższego zamiast 50 px wstawiłem odpowiednio

 

dla f2,2 da 39,551 px

dla f10 da 177,977 px

 

Ma pytanie @Behlur_Olderys

Skąd się wzieło 50px dla f2,2

a dla f10  / 1000px

 

Tylko jak możesz tak na:

:)

 

 

 

50 pikseli to ja sobie wymyśliłem. Żeby było coś porównywać załóżmy, że w 11" f/2.2 mamy obiekt, którego obraz na matrycy zajmuje 50 pikseli. 

Skoro skala jest jakieś 4,5 razy większa to pikseli będzie 4,5 do kwadratu (20x) więcej czyli 1000 :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Cóż, zakładam nie wprost, że interesuje nas tylko moc zawarta w obrębie zdefiniowanym przez rozdzielczość obiektywu, tj. 1.22 * lambda / D. Dla 11" to oczywiście znacznie poniżej 1", więc zamieniam dysk Airego na wygodniejszą i bardziej lubianą dystrybucję gaussowską, bo to bardzo dobre przybliżenie dla tego, co z takim sygnałem robi seeing przy czasach naświetlania powyżej kilku sekund.

 

Co nie zmienia faktu, że wciąż nie wiem, jaki ważny parametr zdjęcia astrofoto można zdefiniować w tych kategoriach, poza rozdzielczością.

 

 

 

 

No to popełniasz błąd gdzies tak do 30% mocy w zależności od teleskopu (zakładajac taka samą aperturę), mocy która podświetla tło. Czy poziom jasności tła ma wpływ na ogólny szum? Albo poziom mocy obiektu?

Edytowane przez JSC

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mogę zadać po polsku głupie pytanie? 

 

Mając dwa różne setupy o identycznych skalach obrazu i takich samych FOV z czego jeden jest f3, a drugi f6, to nic nie zyskujemy? 

Oczywiście dla setupu f6 pixel kamery musi być 2x większy niż dla f3. 

W takim przypadku generowana jakość sygnal/szum zależy od matryc rejestratorów? Zapewne ta z większym pixelem (f6) poradzi sobie lepiej. 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, JSC napisał:

No to popełniasz błąd gdzies tak do 30% mocy w zależności od teleskopu (zakładajac taka samą aperturę), mocy która podświetla tło. Czy poziom jasności tła ma wpływ na ogólny szum? Albo poziom mocy obiektu?

Proszę opowiedz o tym błędzie. Jak to rozumiesz? Podziel się wiedzą :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
14 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Proszę opowiedz o tym błędzie. Jak to rozumiesz? Podziel się wiedzą :)

Strehl....

 

I skojarz to z tym co napisaleś:

"Przy czym na pojedyncze piksele dla f/2.2 będzie padać 20x więcej fotonów, niż w przypadku f/10.  "

Edytowane przez JSC

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Polecana zawartość

    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Lubię
      • 3 odpowiedzi
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
      • 161 odpowiedzi
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Dziękuję
      • 22 odpowiedzi
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Dziękuję
      • 11 odpowiedzi
    • Zbiórka: Obserwatorium do poszukiwania nowych planet pozasłonecznych
      W związku z sąsiednim wątkiem o zasadach przyjmowania stypendiów, po Waszej radzie zdecydowałem się założyć zbiórkę crowdfundingową na portalu zrzutka.pl. W tym wątku będę informował o wszelkich aktualizacjach, przychodzących także po zakończeniu.
        • Dziękuję
      • 85 odpowiedzi
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.