Dyskusje o szumie, sygnale i SNR

[Morth]

15 minut temu, ZbyT napisał:

masz się czym chwalić

pewnie mamusia jest z ciebie dumna

 

pozdrawiam

Chyba ci sie pomyliły fora? Nie powinieneś na elektrodzie siedzieć?

[Pav1007]

17 minut temu, ZbyT napisał:

masz się czym chwalić

pewnie mamusia jest z ciebie dumna

Na razie proszę... bez personalnych wycieczek!... proszę.

 

Moderator

[Duser]

Godzinę temu, ZbyT napisał:

masz się czym chwalić

pewnie mamusia jest z ciebie dumna

 

pozdrawiam

Może i znasz się na matmie. Więc ci wyliczę, że twoje poczucie humoru wynosi.... momencik....... już mam :  0,0001% 

 

[Gość wessel]

Ale coś w tym jest...od dziś będę używał nazwy - "nieświadoma astrofotografia estetyczna" znakomicie oddającej charakter mojego hobby - ale mi z tym dobrze

 

Edytowane 15 Marca 2019 przez wessel

[Behlur_Olderys]

Godzinę temu, wessel napisał:

Ale coś w tym jest...od dziś będę używał nazwy - "nieświadoma astrofotografia estetyczna" znakomicie oddającej charakter mojego hobby - ale mi z tym dobrze

 

Nieświadomy to jest ktoś, kto pstryka fotki smartfonem w trybie auto. Myślę, że daleko Tobie do nieświadomości, po prostu każdy zatrzymuje się na takim poziomie wiedzy, z jakim czuje się wygodnie.

 

 

 

[dziki]

51 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Myślę, że daleko Tobie do nieświadomości, po prostu każdy zatrzymuje się na takim poziomie wiedzy, z jakim czuje się wygodnie.

Myślę, że wessel - a przynajmniej ja bym się pod tym podpisał - miał bardziej na myśli to, że żeby być dobrym praktykiem nie trzeba być dobrym teoretykiem, a czasem wręcz praktyka pokazuje co innego niż teoria. Mi bliższe jest stwierdzenie, że każdy skupia się na tym w czym czuje się lepiej bądź wygodniej - na przykład na praktyce albo na teorii

 

[Duser]

@Behlur_Olderys ,oczywiście nikt tu nie śmieje się na serio z teoretycznych wywodów na wysokim poziomie , wręcz przeciwnie, takie rozważania są arcyciekawe. 

Można się wiele nauczyć i przy okazji wyprostować sobie wiele mitów .

Natomiast podczas konstruowania finalnego zdjęcia ( przynajmniej estetycznego) liczy się jednak czysta praktyka , dzisiaj to przede wszystkim umiejętność obróbki zebranego materiału. Do tego wiedzy kwantowej na temat  wzajemnej interferencji fotonów nie potrzeba . Takie prążki interferencyjne to ja wycinam w Fotoszopie  i sprawa załatwiona  

 

[Behlur_Olderys]

Teraz, Duser napisał:

@Behlur_Olderys ,oczywiście nikt tu nie śmieje się na serio z teoretycznych wywodów na wysokim poziomie , wręcz przeciwnie, takie rozważania są arcyciekawe. 

Można się wiele nauczyć i przy okazji wyprostować sobie wiele mitów .

Natomiast podczas konstruowania finalnego zdjęcia ( przynajmniej estetycznego) liczy się jednak czysta praktyka , dzisiaj to przede wszystkim umiejętność obróbki zebranego materiału. Do tego wiedzy kwantowej na temat  wzajemnej interferencji fotonów nie potrzeba . Takie prążki interferencyjne to ja wycinam w Fotoszopie  i sprawa załatwiona  

 

I to jest właśnie niepokojąca, druga strona medalu Niestety, nie ma wzorów na ładną obróbkę, to nie tylko kwestia praktyki, ale zasadniczo proces arbitralny, niemierzalny, jeszcze trzeba mieć gust ;D . Nie czuję się dobry w tego typu zabiegach, i jestem pewien, że jeśli tylko przejdę kiedyś (daj Boże czas!) na praktykę, to obróbka będzie nieprzeciętnie słaba w moim wykonaniu

 

[dziki]

Pełna zgoda z Duserem - i też podkreślam, że czytam teoretyczne wywody z ogromnym zaciekawieniem i pewnym... przerażeniem, że jest taka przepaść między moją wiedzą a wiedzą kolegów z forum

[gryf188]

Tak przy okazji , nie odkryję tu niczego nowego ale  w tym temacie chciałbym zwrócić  uwagę na niedoskonałości układu optycznego , a konkretnie na spadek jasności na brzegach kadru czyli winietowanie . Nie jest ona tak duża w refraktorach o dłuższych ogniskowych  ale ponieważ najczęściej fotografuję obiektywami to o nich tu wspomnę. Weźmy uważany obecnie za jeden z najlepszych obiektywów do astrofotografii , Samyanga 135mm . Optyczne podają ,że przy pełnej dziurze f2.0 na  matrycy FF spadek jasności na brzegach kadru to aż 57% ,  przy f2,8 to 32% , im bardziej przymkniemy obiektyw tym mniejsza jest winieta. Jeśli chodzi o obiektywy to im jaśniejsze i krótsze mają ogniskowe tym większa winieta przy pełnej dziurze.  Oczywiście różnica między centrum a brzegiem zmienia się płynnie i te kilkadziesiąt procent to spora różnica na samym brzegu.  

W praktyce więc na całkowicie otwartej przysłonie w zewnętrznych częściach zdjęcia mamy kilkadziesiąt procent mniej  sygnału w porównaniu do centrum kadru. To dosyć duża różnica jakby nie było, zwłaszcza jeśli nasz obiekt zajmuje cały kadr.

 

 

Edytowane 15 Marca 2019 przez gryf188

[Event Horizon]

1 godzinę temu, gryf188 napisał:

Samyanga 135mm . Optyczne podają ,że przy pełnej dziurze f2.0 na  matrycy FF spadek jasności na brzegach kadru to aż 57% ,  przy f2,8 to 32% , im bardziej przymkniemy obiektyw tym mniejsza jest winieta.

I mniejsza średnica efektywna... Samyangiem 135mm oraz Sigmą A 135mm niebo fotografuję wyłącznie na pełnej dziurze, wyłącznie APS-C 24Mpix :-)

 

/WS

 

[ZbyT]

9 godzin temu, Duser napisał:

Może i znasz się na matmie. Więc ci wyliczę, że twoje poczucie humoru wynosi.... momencik....... już mam :  0,0001% 

 

 

11 godzin temu, Pav1007 napisał:

Na razie proszę... bez personalnych wycieczek!... proszę.

 

Moderator

tyle w temacie

 

7 godzin temu, Duser napisał:

@Behlur_Olderys ,oczywiście nikt tu nie śmieje się na serio z teoretycznych wywodów na wysokim poziomie , wręcz przeciwnie, takie rozważania są arcyciekawe. 

Można się wiele nauczyć i przy okazji wyprostować sobie wiele mitów .

Natomiast podczas konstruowania finalnego zdjęcia ( przynajmniej estetycznego) liczy się jednak czysta praktyka , dzisiaj to przede wszystkim umiejętność obróbki zebranego materiału. Do tego wiedzy kwantowej na temat  wzajemnej interferencji fotonów nie potrzeba . Takie prążki interferencyjne to ja wycinam w Fotoszopie  i sprawa załatwiona  

 

można próbować robić zdjęcia nie mając pojęcia po co i dlaczego cokolwiek robimy. Wystarczy powtarzać to co inni wymyślili

jednak dla mnie dociekanie dlaczego jest tak jak jest należy do części tego hobby. Nie zadowala mnie ślepe naśladownictwo bez świadomości tego co robię

Belhur działaj i dociekaj dalej. To znacznie ciekawsze niż kolejne dywagacje nad okrągłością czy kolorem gwiazdek na tysięcznej fotce

 

pozdrawiam

 

[Piotr4d]

9 godzin temu, ZbyT napisał:

. Nie zadowala mnie ślepe naśladownictwo bez świadomości tego co robię

Belhur działaj i dociekaj dalej. To znacznie ciekawsze niż kolejne dywagacje nad okrągłością czy kolorem gwiazdek na tysięcznej fotce

 Kolorogwiazdookrągłolubni nie zrozumieją  geek'ów i vice versa.

 

Pozdrawiam ze szczytu krzywej gaussa.

[Gość wessel]

Widzę tu pewne analogie w działalności prokreacyjnej razy ludzkiej. Niektórzy powtarzają bez sensu pewne ruchy a inni kombinują jak to zrobić żeby było przyjemniej.  Ja kombinuję ( kombinowałem ) , ale jednak bez kalendarzyka  

Edytowane 16 Marca 2019 przez wessel

[gryf188]

Szkoda ,że dyskusja z merytorycznej zeszła do poziomu słabych portali .

[Gość wessel]

Przesadzasz. W sobotę rano można mieć ciut więcej luzu, nikomu to nie szkodzi ani nie ubliża.

[Adam_Jesion]

11 godzin temu, Piotr4d napisał:

 Kolorogwiazdookrągłolubni nie zrozumieją  geek'ów i vice versa.

 

Pozdrawiam ze szczytu krzywej gaussa.

Niestety trochę mnie martwi, że dożyliśmy czasów, gdzie głębszą wiedzę (a nie powierzchowną konsumpcję) zaczynamy wypychać, ignorować, a nawet czasami wyśmiewać. Widzę to dookoła i trochę mi tym zjawiskiem zapachniało w tym wątku. Mam nadzieję, że przesadzam i jednak tego problemu nie ma.

Zwracam jednak uwagę, że nawiązując do tytułu wątku - szum, sygnał, SNR - nie da się polemizować bez aparatu matematycznego i fizyki. Co więcej, większość zjawisk nie da się już zrozumieć "na chłopski rozum", więc tym bardziej zachęcam do pogłębiania wiedzy, a nie zniechęcania tych, którzy ją posiadają i starają się nią dzielić.

[Duser]

15 minut temu, Adam_Jesion napisał:

Niestety trochę mnie martwi, że dożyliśmy czasów, gdzie głębszą wiedzę (a nie powierzchowną konsumpcję) zaczynamy wypychać, ignorować, a nawet czasami wyśmiewać. Widzę to dookoła i trochę mi tym zjawiskiem zapachniało w tym wątku. Mam nadzieję, że przesadzam i jednak tego problemu nie ma.

Ależ nikt tu nikogo nie wyśmiewa , Adam, przeczytaj dokładnie posty!!!  Pozwoliłem sobie na żart, ale niektórzy zrozumieli to najwyraźniej opatrznie i osobiście , serwując mi  chamskie odzywki w stylu " Mamusia jest teraz z ciebie dumna" .  I tyle w temacie . Nie ma czego to analizować i rozdmuchiwać, a już tym bardziej posądzać kogokolwiek o pogardę dla wiedzy.

[Adam_Jesion]

1 minutę temu, Duser napisał:

Ależ nikt tu nikogo nie wyśmiewa , Adam, przeczytaj dokładnie posty!!!  Pozwoliłem sobie na żart, ale niektórzy zrozumieli to najwyraźniej opatrznie i osobiście , serwując mi  chamskie odzywki w stylu " Mamusia jest teraz z ciebie dumna" .  I tyle w temacie . Nie ma czego to analizować i rozdmuchiwać, a już tym bardziej posądzać kogokolwiek o pogardę dla wiedzy.

Nie chodziło mi bezpośrednio o twoją wypowiedź - dla jasności. Bardziej o klimat dyskusji i tego, jak ją niektórzy odebrali. Wiem, że zupełnie nie takie miałeś intencje. 

[Piotr4d]

Ścierają się dwa podejścia do astrofotografii. Z jednej strony jest grono zacnych teoretyków, a z drugiej zasłużonych praktyków. 

Pełna zgoda

16 minut temu, Adam_Jesion napisał:

nie da się polemizować bez aparatu matematycznego i fizyki.

, bo

W dniu 15.03.2019 o 09:30, Piotr4d napisał:

pewna matematyczna sprawność w naszym hobby ( astrofotografia) jest niezbędna.

Raczej wszyscy to rozumieją. Po prostu niektórzy etap rachunkowy mają za sobą. Wyliczyli, pomierzyli i sprawdzili, a teraz skupiają się na korzystaniu z tych doświadczeń. Co wcale nie znaczy, że czasami nie korzystają z wiedzy i matematycznej biegłości tych pierwszych.

Jedni i drudzy są trochę na zboczach krzywej  gaussa.

Na pewno najlepiej siedzieć okrakiem 

 

[Kunzite]

Ja mam wrażenie, że niepotrzebnie (albo błędnie) próbuje się wprowadzać podział na teoretyków i praktyków. Nagle wszyscy zapomnieli, że to od praktyki (empiryki) wzięły się teorie i równania. Dobry praktyk to niekoniecznie machinalny plagiator określonych ruchów, ale także ktoś, kto przez własne poznanie i doświadczenie potrafi od razu manualnie przełożyć wzory i krzywe na działanie, nawet jeśli je nigdy nie poznał. Czy taka osoba to od razu ignorant, bo on nie musi znać wzorów, rozkładów, krzywych, bo ma to dosłownie w palcu? A może Ci, którzy muszą mieć tabele logarytmiczne i odpowiednią próbę danych do rozkładu normalnego przy określonym poziomie ufności po prostu takim osobą zazdroszczą.

[kubaman]

Behlur, myślę ciągle o Twoim drugim poście. Wydaje mi się że dokonałeś nadużycia zakładając, że matryca jest z gumy. Załóż że matryca ma tyle samo pikseli w obu przypadkach.

[Behlur_Olderys]

12 godzin temu, kubaman napisał:

Behlur, myślę ciągle o Twoim drugim poście. Wydaje mi się że dokonałeś nadużycia zakładając, że matryca jest z gumy. Załóż że matryca ma tyle samo pikseli w obu przypadkach.

Dwie rzeczy musimy uznać za oczywiste:

1. Światło dostaje się przez aperturę teleskopu. Nie ma innej drogi. Jeśli dwa teleskopy mają tą samą aperturę, to dostają tyle samo światła z jakiegoś odległego obiektu. Tutaj nie ma magii.

2. Obraz obiektu na matrycy jest wprost proporcjonalny do ogniskowej. Innymi słowy, rozmiar R [mm] jakiegoś obiektu o rozmiarze kątowym (na niebie) równym a [w stopniach] na matrycy położonej w ognisku teleskopu o ogniskowej f [mm] będzie równy:

R = a*f*(pi/180)

 

Wniosek: dla dwóch teleskopów o różnych ogniskowych ale tych samych aperturach obraz tego samego obiektu będzie miał różne rozmiary (większy w teleskopie z większym f) ale całkowita jasność obu obrazów będzie identyczna. Tymczasem powierzchniowa jasność będzie większa w teleskopie z mniejszą ogniskową (czyli z "szybszym" f/ratio).

 

Czy w związku z tym zdjęcia nie będą się różnić? Przy minimalnym wpływie szumów, po odpowiednim resizie, zdjęcia powinny być prawie nie do odróżnienia

Pytanie: czy po to mamy kamerę z małym pikselem, żeby robić resize? Czy nie lepiej załatwić to sprzętowo, niż software'owo? Wchodzimy ogólnie w podobne rozważania, co hardware binning vs software binning. Dopóki mamy dość sygnału różnica nie powinna być specjalnie widoczna. Ale już w "ciemnych" partiach obrazu zaczyna się liczyć każdy elektron szumu, i to tam zarówno hardware binning, jak i używanie "szybszego" teleskopu powoli zaczyna się opłacać (tym bardziej, im więcej szumu i im słabszy sygnał).

 

Naprawdę z chęcią obejrzałbym porównanie np. achromatu 127 f/5 do Maka 127 f/11 - ta sama matryca, ten sam obiekt (m42 kontra jakieś IFN czy coś równie ciemnego), te same czasy, to samo LP. Stawiam, że M42 po resize nie byłoby specjalnej różnicy między setupami, ale IFN z achromatu by majaczył, a z Maka w ogóle by nie było widać.

Jeśli chcemy wykorzystać maksimum skali (nie resizować dla polepszenia SNR, dodatkowo - nie samplować niepotrzebnie seeingu), i maksimum studni potencjału każdego piksela (co minimalizuje wpływ szumu) przy jednoczesnej minimalizacji czasu naświetlania, to oczywiste jest, że "szybkie" teleskopy będą zdecydowanie lepsze niż "wolne" przy tej samej aperturze.

 

Jeśli jednak robimy zwykłe, popularne, jasne obiekty - to wydaje się, że f/ratio jest bez znaczenia. Tylko apertura... przy okazji - foci ktokolwiek w ogóle aperturami 11" obiekty typu Rozeta? Poza RASA? Czemu nie?  

 

@kubaman - nie martw się, Twoja RASA to kozacki telep, i bardzo Ci zazdroszczę, pewnie nie tylko ja. Spróbuj machnąć nią coś ciemnego, naprawdę ciemnego, myślę, że wtedy ten sprzęt pokaże pazur, i bez teoretycznych rozważań będzie widać jak na dłoni przewagę szybkiego f/ratio.

 

 

 

 

Edytowane 17 Marca 2019 przez Behlur_Olderys

[MateuszW]

5 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

, po odpowiednim resizie, zdjęcia powinny być prawie nie do odróżnienia

Zapominasz o polu widzenia. W teleskopie ciemnym, po resizie, zdjęcie będzie rozmiaru znaczka pocztowego i obejmować tylko wycinek z pola jasnego teleskopu. Dlatego nie robi się tak dużego resizie i dla tego w efekcie ciemne teleskopy są w praktyce ciemne

[count.neverest]

16 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

hardware binning vs software binning

Jakie są wady i zalety obu trybów i przy jakich okazjach z nich korzystacie?