Tulipan i sądziedzi SHO

[kubaman]

 

Cześć

 

czasami za długo siedzę nad zdjęciami i kompletnie tracę czucie.

To materiał z września, który zaczynałem z 5 razy. W końcu stwierdziłem, że najwyżej zrobię to w przyszłym roku od nowa.

Wydaje mi się, że to powinno być mocno czerwone, ale wszystkie możliwe metody kalibracji koloru robią to ujęcia bardzo niebieskie. Tu moja wariacja by pogodzić te dwa bieguny.

Tlen miał lekkiego cirrusa chyba.

RASA 11" + ASI 1600MMC UG

CEM120EC bez wspomagania

Łącznie 410 x 3min

Kadr bardzo mocno ucięty bo sobie źle ustawiłem kąt do S2.

 

Resize do 75% oryginału.

Wtedy nie miałem jeszcze pajączka z nitek podle wątku Piotrka.

 

 

 

 

Edytowane 3 Stycznia 2020 przez kubaman

[alinoe]

No no..całkiem nieźle. Tulipan jak malowany.

[kubaman]

od razu wrzucam wersję alternatywną (pierwszy post)

 

 

[bas.sic]

Dla mnie kolorystycznie zdecydowanie 1. 

pk

[isset]

A dla mnie zdecydowanie 2. 

[kubaman]

no właśnie mnie tez się bardziej widzi1, jest sporo zieleni ale nr dwa to kalibracja koloru wg pixa

Edytowane 3 Stycznia 2020 przez kubaman

[Duser]

Podoba mi się . Wersja druga bardziej tradycyjna kolorystycznie , ale zielenie w pierwszej także jak najbardziej na miejscu ( urok NB - można poszaleć z kolorami). Gwiazdki także bardzo fajne, z zachowanymi barwami. 

Pytanie, co by było , gdyby zebrać tak ze 2 x tyle materiału ....

[isset]

A możesz podzielić się stackiem? Chciałbym ćwiczyć, a nie mam na czym

[manieksky]

Bardzo fajne,tylko ludzie skąd wy bierzecie pogodę ja od pół roku jeden obiekt :(

[alinoe]

Dla mnie wersja 2 jest lepsza ale bez najjaśniejszych gwiazd. Te gwiazdy jakbyś przebił maską z wersji 1-szej, byłoby git.

[Imar]

Wersja 2 ;-)

Widać ogromny progres od paru miesięcy u ciebie.

[.zombi.]

Całkiem to ciekawie wygląda ale wydaje mi się że nieprawidłowo odwzorowuje rzeczywistość - tlenu w tym rejonie jest niewiele bo rozumiem ze to jest SHO i za niebieski odpowiada O ?

Jeżeli chodzi o kalibracje koloru w SHO to nie ma czegoś takiego - przynajmniej ja o niczym takim nie wiem. W SHO należy wyrównać kanały do wspólnego punktu tła wzmocnić lub przygasić dominujące kanały i potem ewentualnie zmienić kolory - wszystko to jednak nie dodaje ani nie usuwa sygnału w miejscu w którym jest lub go nie ma. 

 

[kubaman]

Sprawa się tak przedstawia, tlenu jest tam całkiem sporo, w zasadzie więcej niż siarki.

 

jest tu (wycinek, pozycja PG) w tlenie ciekawa struktura, którą znalazłem na kilku zdjęciach w sieci. Jakaś pętla fali uderzeniowej.

 

[kubaman]

1 godzinę temu, Duser napisał:

Pytanie, co by było , gdyby zebrać tak ze 2 x tyle materiału ....

Było by pewnie dwa razy lepiej

Choć wydaje mi się, że 20 godzin na F2 wystarcza.

[kubaman]

41 minut temu, .zombi. napisał:

Jeżeli chodzi o kalibracje koloru w SHO to nie ma czegoś takiego - przynajmniej ja o niczym takim nie wiem.

No i pewnie masz rację Przemek W zasadzie to bardzo rozsądne założenie, ale byłem przekonany, że jest inaczej.

[Duser]

Godzinę temu, kubaman napisał:

Było by pewnie dwa razy lepiej

Choć wydaje mi się, że 20 godzin na F2 wystarcza.

Napisałem tak, ponieważ sygnał Ha  jest na twoim zdjęciu nieco słaby, siedzi tam jego znacznie więcej  - popatrz sobie na fotki w sieci.

A co do F2 , już kiedyś pisałem, że światłosiła nie ma większego znaczenia , Tulipana ci nie rozjaśni , bo liczy sie średnica twojego lustra , a dokładnie  - ile fotonów z tego Tulipana złapie i wpakuje do matrycy. Twoje F2 przekłada się w praktyce tylko i wyłącznie na większe pole widzenia . Tak więc 20h na całość łącznie z tlenem to nie jest jakaś masakra .

Inaczej mówiąc - gdybyś miał teleskop 200/f8 i zrobił portret Tulipana z podobnym czasem naświetlania, wyszło by dokładnie tak samo, ale z dużo węższym polem widzenia .

[Karol W.]

"jest tu (wycinek, pozycja PG) w tlenie ciekawa struktura, którą znalazłem na kilku zdjęciach w sieci. Jakaś pętla fali uderzeniowej."

Załączam obrazek z sieci:
 

[kubaman]

Duser, ten temat będzie dzielił opinie do końca świata i dłużej. I jest tylko jedna metoda by to porównać - zrobić taki sam (identyczny) kadr, na F2, na F4 i na F8 i z tym samym czasem naświetlania. I tu się polemiki kończą, jest alleluja Wiem co mówię, bo z tego zestawu mam dwa F2 i F4 z identycznym kadrem. Moje F2 przekłada się na stopień saturacji sygnału na każdym jednym subie o danym czasie. Jeśli będzie mega pogoda przez kilka miesięcy, to zrobię ten sam kadr w 20 godzin na F4 w przyszłym roku i będziemy mogli pogadać konkretniej.

 

Przy okazji - to jasne co piszesz, że Tulipan nie wyśle mi więcej światła niż koledze z F8. Tylko to oznacza, że dla tego konkretnego kadru który wybrałem, musiał by zrobić zestawem 200cm/F8 (czy cokolwiek odpowiadającego bo nie liczyłem) mozaikę z kilkudziesięciu zdjęć, a przez to wydłużyć łączny czas naświetlania odpowiednio. To takie proste. Jak bym mógł zainstalować teleskop na orbicie to bym wybrał 2 metry F24 zamiast F2 w ogrodzie, zwłaszcza, ze kocham dużą skalę.

 

 

Z wodorem, to myślę, że jest odwrotnie niż piszesz. Mam go za dużo w stosunku do S i O (tak wyszło) i po zastosowaniu linear fit do najsłabszego kanału (jak radzi Profesor Nieżywy) zgasiłem go mocno. Sam wodór jest oto taki i jak dla mnie to powiedział bym, że jest nieco za jasno by dobrze uwypuklić znany powszechnie obraz (dwa razy ściemniałem, można ciągnąć wyżej).

 

 

Edytowane 3 Stycznia 2020 przez kubaman

[Duser]

26 minut temu, kubaman napisał:

Z wodorem, to myślę, że jest odwrotnie niż piszesz. Mam go za dużo w stosunku do S i O (tak wyszło) i po zastosowaniu linear fit do najsłabszego kanału (jak radzi Profesor Nieżywy) zgasiłem go mocno.

Trzeba było od tego zdania zacząć Twój wywód , bo to wyjaśnia, dlaczego masz taki słaby wodór na zdjęciu . Zgasiłeś go i tyle.

 

44 minuty temu, kubaman napisał:

Wiem co mówię, bo z tego zestawu mam dwa F2 i F4 z identycznym kadrem.

Sorry, ale z tego samego zestawu nie możesz mieć F2 i F4 z zachowaniem takiego samego kadru ( pola widzenia).

 

46 minut temu, kubaman napisał:

Duser, ten temat będzie dzielił opinie do końca świata i dłużej. I jest tylko jedna metoda by to porównać - zrobić taki sam (identyczny) kadr, na F2, na F4 i na F8 i z tym samym czasem naświetlania. I tu się polemiki kończą, jest alleluja

Nie ma tu żadnych polemik, temat jest dość jasny, a mysię po prostu nie zrozumieliśmy. Ja chciałem powiedzieć, że F2 nie skraca czasu akwizycji w celu uzyskania pożądanego poziomu sygnału( widoczności obiektów na zdjęciu), a ty , że F2 skraca wykonanie zdjęcia , bo z F8 musiałbyś kilkukrotnie  wydłużyć czas , aby powtórzyć ten sam kadr ( wskutek konieczności użycia mozaiki)  . I obaj mamy rację, ale rozmijamy się w temacie rozmowy.

 

[.zombi.]

Niestety Linear Fit nie zawsze działa - to tylko bezduszny algorytm - jeżeli klatki nie są wyrównane idealnie lub dysproporcje są zbyt wielkie to algorytm potrafi wyrównać choćby do gradientu -  w takich przypadkach trzeba to zrobić ręcznie

[kubaman]

Godzinę temu, Duser napisał:

 

Sorry, ale z tego samego zestawu nie możesz mieć F2 i F4 z zachowaniem takiego samego kadru ( pola widzenia).

 

Ach te językowe niuanse

Chodziło mi o to, że z wymienionego zestawu F2, F4 i F8 o tym samym pokryciu kadru mam dwa: F4 600mm 6 cali (Canon) i F2.2 620mm 11 cali (RASA). Dlatego mam bezpośrednie porównanie.

[Duser]

Zaraz zaraz. Chcesz porównywać 6 cali z 11 cali ? Hmm .....  to bez sensu.  Musiałbyś porównać swoj zestaw z innym 11 cali/F4.  Wtedy zobaczyłbys że jedyną różnicą w zdjęciu jest rozmiar kadru czyli pole widzenia.  Nie będziesz mógł wiec skrócić czasu naświetlania w stosunku do 11/F4. 

[rambro]

Godzinę temu, kubaman napisał:

Ach te językowe niuanse

Chodziło mi o to, że z wymienionego zestawu F2, F4 i F8 o tym samym pokryciu kadru mam dwa: F4 600mm 6 cali (Canon) i F2.2 620mm 11 cali (RASA). Dlatego mam bezpośrednie porównanie.

6" : 6*6 = 36

11" 11*11 = 121

121 / 36 = 3.36

Już na starcie widać że teleskop 6" ma ponad 3x mniejszą powierzchnię, więc zbierze mniej światła i potrzebuje 3.36 x tyle czasu co 11". 

Porównywać ma sens 11" f2 z 11" f4.

Zakładając, że cały obiekt zmieści się w kadrze i użyjemy ten sam detektor na matrycę obu "padnie" tyle samo fotonów od danego obiektu. W f2 obiekt będzie mniejszy, więc pojedyncze pixele dostaną więcej sygnału. Ponieważ w ciemniejszym teleskopie obiekt zajmie więcej pixeli, sumaryczny szum związany z szumem odczytu będzie większy. Jednak paląc odpowiednio długie klatki dominującym staje się szum tła (sky limited exposure). Całkowity czas stacka będzie zbliżony dla podobnego SN przy tej samej aperturze. Przewaga jaśniejszego sprzętu będzie minimalna.  Jaśniejszy teleskop pozwala skrócić pojedyncze klatki i ma większe pole widzenia. Ciemniejszy teleskop jeżeli seeing pozwoli da większą skalę. Jeśli miałbym wybór to preferowałbym duży jasny teleskop ale koszt wykonania takiej optyki jest dużo większy i pojawiają się kolejne utrudnienia jak kolimacja, droższe filtry itd.  Podkreślanie że zdjęcie jest z f2.2 moim zdaniem jest lekko mylące bo to duża apertura 11" odpowiada za wysoki SN przy krótszym czasie, a nie światłosiła.

 

[Gość wessel]

Przewaga jasnego katadioptryka  w stosunku do refraktorów jest minimalna bo cały czas w tych obliczeniach pomijacie obstrukcję centralną która w katadioptrykach jest spora. Ja mam przykład swojego Veloce f3 200 mm i Takahashi FSQ 106 f5 . Z wyliczeń wynikają czasy sporo krótsze, w praktyce tak nie jest.

Dodatkowo - RASA ma wyjątkowo dużą obstrukcję. Mój Veloce niestety też- to wynika z jego nietypowego układu optycznego.

Edytowane 3 Stycznia 2020 przez wessel

[Behlur_Olderys]

A ja jak zawsze powiem swoje: porównywanie dwóch setupów o tej samej aperturze ale o innej ogniskowej nie ma sensu bo nawet dysponując identyczną matrycą będziemy mieli inny FOV, kadr i inną skalę!

 

Tymczasem w przypadku porównania ze sobą dwóch obiektywów o tej samej ogniskowej wszystkie parametry zdjęcia są identyczne oprócz przesłony. Tak, jak w zwykłym obiektywie który można przymknąć albo nie.

 

 

3 godziny temu, Duser napisał:

Zaraz zaraz. Chcesz porównywać 6 cali z 11 cali ? Hmm .....  to bez sensu.  Musiałbyś porównać swoj zestaw z innym 11 cali/F4.

Tak, bo tak się porównuje zdjęcia, które mają ten sam kadr i skalę. Każdy piksel będzie obrazował ten sam kawałek mgławicy. Inny zestaw miałby inny FOV i skalę.

 

Ale policzmy.

Teoretyczna matryca 1000x1000px 5um włożona jest do teoretycznego teleskopu nr1: f=1120mm f/4 (11" = 280mm apertury) oraz do stojącego obok teleskopu nr2: f=660mm f/2 (11" apertury)

 

Skala 1=0.91"/px, skala 2 = 1.82"/px

 

Z fragmentu mgławicy o rozmiarach kątowych 1x1" (arcsek^2) na jeden metr kwadratowy powierzchni Ziemi pada średnio 10 fotonów na sekundę.

 

Jeden piksel teleskopu nr1 obrazuje fragment mgławicy o rozmiarze kątowym 

0.91"*0.91" więc 0.83 kwadratowej sekundy łuku. 

Na jeden metr apertury przypadnie zatem jakieś 8 fotonów, a więc apertura 280mm o powierzchni z grubsza 0.25m^2 zbierze do tego piksela jakieś 2 fotony na sekundę.

Mnożąc to przez liczbę pikseli (milion) widzimy, że cały setup zbiera jakieś 2miliony fotonów na sekundę. Dużo?

 

A teleskop nr2:

Na jeden piksel przypada już 1.82"x1.82" czyli ok. 3.31" kwadratowych. Na jeden metr apertury daje to 33 fotony. Na aperturze 0.25m dostajemy finalnie 8 fotonów per piksel, a cały setup z matrycą 1Mpx zbierze 8miliony fotonów w 1s. 4x więcej, niż teleskop nr 1 o tej samej aperturze!

 

Zarówno SNR per piksel jak i dla całej matrycy będzie 4x gorszy dla teleskopu f/4. Udowodniłem już w innym wątku, że to czysta fizyka, żadnej magii, więc nie powinno to dziwić.

 

Małe sprostowanie:

Rzeczywiście, powyższe obliczenia zakładają fotografię obiektu nie mieszczącego się całkiem w polu widzenia. Zatem dotyczyłoby to tylko mgławic o rozmiarach nie mniejszych  (w tym konkretnym przypadku) niż 0.5stopnia (coś w okolicach księżyca w pełni). Być może to rzeczywiście nieco naciągnięte założenie, choć są zdjęcia fragmentów Ameryki albo mgławicy Serce więc w żadnym wypadku nie jest to czysto teoretyczne.

 

Jeśli mgławica mieści się w polu widzenia obu teleskopów, to rzeczywiście ilość fotonów będzie taka sama z wszystkich pikseli, które rejestrowały mgławice. Ale będą rozsmarowane na większej powierzchni. Sumaryczny SNR obiektu będzie taki sam, ale per piksel - na korzyść f/2. A zatem oglądając obraz w powiększeniu, gdzie widać poszczególne piksele (a tak właśnie oglądamy zdjęcia astro, gdy dyskutujemy o szumie) obraz z f/4 będzie bardziej zaszumiony, choć większy. Po resizie do rozmiarów z f/2 różnice powinny się zatrzeć, jeśli ignorować szumy odczytu. Szczerze mówiąc, jak patrzę na mgławice na jakimś zdjęciu to nie potrafię sobie wyobrazić jej całkowitego SNR,

 (Nie całkuję jeszcze oczami...) ale jak przybliżam zdjęcie to SNR pikseli widać w sposób bardzo oczywisty. Jestem też przekonany, że jeśli @wessel czy ktokolwiek inny narzeka na duży szum w jakimś zdjęciu to ma na myśli ten pikselowy szum, a nie zcałkowany po całym obrazie

Wystarczy, że ogląda się zdjęcie w przybliżeniu, i światłosiła pokaże pazur.

 

W przypadku skrajnym, niskie SNR pikseli spowoduje, że na zdjęciu z f/4 obiektu po prostu nie będzie widać, bo obraz nie wybije się z szumu, co dla f/2 z poziomami pikseli 4x wyższymi będzie mniejszym problemem. Zatem w przypadku słabych obiektów, gdzie do głosu dochodzi też szum odczytu, f/2 to może być różnica pomiędzy być a nie być....

 

Z kolei inny realny już plus teleskopu nr1 to że pokaże 2x drobniejsze detale. Tylko tyle. I to dla tych detali buduje się duże teleskopy. 

 

Analogiczne porównanie teleskopów o tej samej skali tej samej matrycy i różnych światłosiłach (więc różnych aperturach) da identyczny wynik, bo dla f/4 powierzchnia zbiorcza będzie 4x mniejsza a wszystkie inne parametry zostaną takie same. Co po raz kolejny potwierdza moją tezę:

 

Rozważając układ mgławica - teleskop - matryca w kategoriach czysto geometrycznych SNR jednego piksela obrazu zależy tylko od f/ratio, wielkości piksela i czasu integracji. (Zakładając identyczne matryce)

 

Można też popatrzeć na to jeszcze inaczej:

Przy danej, identycznej studni i rozmiarach piksela teleskop f/2 cztery razy szybciej prześwietli zdjęcie niż f/4 o tej samej aperturze

 

 

 

Notabene:

Jakoś nikt nie kwestionuje, że jeśli robi się obiektywem fotograficznym normalne zdjęcie to zmiana f/2 na f/4 zwiększy czas ekspozycji 4x. To oczywiste. Nie spotkałem się też z porównywaniem jakości zdjęć robionych różną ogniskową....

A czym się różni zdjęcie mgławicy od zdjęcia chmury? Z kosmosu dolatują do nas jakieś inne fotony? Albo czy ktoś robiąc zdjęcie obiektu, który po prostu wyszedł ciemny tłumaczy się, że może i ciemne, ale jak zcalkować piksele to SNR będzie ok?

 

Owszem, gwiazdy o ile są punktowe oraz inne nierozdzielone obiekty będą miały jasność zależną tylko od A. Ale mgławice - niestety, to zwykła fotografia.

 

Pozdrawiam

Edytowane 4 Stycznia 2020 przez Behlur_Olderys