Pomoc w wyborze refraktora.

defaa · 17 Września 2020

Witam forumowiczów :emotion-5: Przymierzam się do zakupu docelowego refraktora, który ma mi służyć przede wszystkim do obserwacji Księżyca, planet oraz ogólnego przeglądu nieba. Obserwuję niebo od 10 lat. Przez te 10 lat przerabiałem takie sprzęty jak: Opticon 114/900, Synta 8", ED 80/600, GSO 12" oraz obecne GSO 8". Niestety z każdym rokiem warunki do obserwacji w mojej miejscowości są coraz gorsze. Coraz więcej lamp ulicznych, nowych budynków, miejscowych przedsiębiorstw czy miejsc rekreacji. Wszystko to jest bardzo dobrze oświetlone i niestety obserwacje Ds-ow robią się coraz bardziej bezsensowne. Ogólnie używałem kilku Newtonów, które wyżej wymieniłem oraz jednego ED-ka, który mimo małej apertury naprawdę dawał radość z obserwacji. Kontrast, prosta budowa, żadnej kolimacji.. Z racji, że planety z każdym rokiem będą coraz wyżej postanowiłem zebrać kasę na docelowy refraktor, który pokaże naprawdę ładne, kontrastowe planety, ciemne tło nieba i przede wszystkim przed każdymi obserwacjami nie będzie trzeba sprawdzać kolimacji.

Jaki sprzęt mnie interesuje? Interesowal mnie przede wszystkim Equinox 100, ale po dłuższych rozważaniach zastanawiałem się czy dołożyć trochę kasy i kupić Equinox 120. O samych Edkach 100 i 120 wiem sporo, miałem też okazję poobserwować przez oby dwa, jednak sama budowa i wygląd bardziej przemawiają za Equinoxem, lecz z tym modelem nie miałem okazji się spotkać i przetestować. Dlatego w tym miejscu chciałem was prosić o rade: jakie są różnice między Sky Watcherem a Equinox, jaka jest czynna apertura w.w. teleskopach, czy Edek/Equinox to dobry wybór czy może w cenie np.

ED-ka/Equinoxa 120 jest lepszy sprzęt, którym powinienem się zainteresować?

Bardzo proszę o fachowe porady :emotion-5:

cwic · 17 Września 2020

A co z Makami i SCT, to jest chyba sprzęt dedykowany do księżyca i planet.

Szukasz samej tuby czy montażu też?

Sprawdź np. to:

https://astromaniak.pl/viewtopic.php?f=31&t=59304

defaa · 17 Września 2020

Interesują mnie szerokie pola tak więc szukam refraktora.

bobitsu300 · 17 Września 2020

mam equinoxa 120 i jak najbardziel polecamm nie musi tyle sie chlodzic i obraz bardziej mi pasowal niz w sct 8 10 ktory musial stac pare godz aby sie wychlodzic pozatym waga duzo jak mial bym zmieniac mojego equinoxa to tylko na juz na takashiki vixena cos z gornej polki ale trafiaja bardzo rzadko na gielde

kjacek · 17 Września 2020

Godzinę temu, defaa napisał:

Interesują mnie szerokie pola tak więc szukam refraktora.

Szerokie pola są dostępne w SCT przy wykorzystaniu korektora f6.3. A SCT8 to 200 mm apertury. SCT8 chłodzimy rzeczywiście 1-1,30 godziny przed obserwacjami, można mniej.

Ale masz rację, refraktor to najmniej problematyczny sprzęt. Miałem EDka 120, fajna rzecz, ale to wielkie i ciężkie bydlę i już go nie mam. Był dla mnie zbyt niewygodny.

Aktualnie mam doublet TS APO 100/600 jako refraktor docelowy do szerszych pól. Miodzio. Mogę polecić bez obaw. Ale to tylko setka ;-).

Do większych obserwacji mam SCT9.25.

cwic · 17 Września 2020

W pierwszej linijce pierwszego posta piszesz o sprzęcie do obserwacji księżyca i planet, a w drugim poście że interesują Cię szerokie pola i refraktor. Spójności w tym nie ma, ale teraz rozumiem że w grę wchodzi tylko refraktor, tylko że to nie docelowy sprzęt do planet o których pisałeś że będą coraz wyżej.

Fajnie złożyłeś pojęcia "docelowy" i "refraktor" razem, ale jeśli chcesz zapewnić sobie naprawdę ekscytujące obserwacje księżyca i planet to te dwa słowa ciężko razem zestawić.

Widziałem raz Saturna przez sct11, to było naprawdę coś, ciężko było się odlepić.

Edytowane 17 Września 2020 przez cwic

lumen · 17 Września 2020

Dobry optycznie refraktor jak najbardziej może być docelowym sprzętem do planet. Miałem m.in. Newtona 8”, kilka różnych Maków łącznie z Makiem SW 180 i Celestrona SCT 8”. Żaden z tych teleskopów, głównie z optyką opartą na chińskich lustrach nie dorównywał pod względem jakość obrazu na planetach refraktorom ED, nie wspominając już o soczewce fluorytowej. Owszem, budżetowe Mak 180 czy SCT 8” albo 11" pokażą sporo detalu, ale kontrast, ostrość i przestrzenność obrazu nie są niestety ich najmocniejszą stroną. Pola widzenia czy czasu chłodzenia w porównaniu z refraktorami nawet nie ma co porównywać. Moim zdaniem alternatywą dla przyzwoitego ED czy APO (nawet SW 120ED „Made in China”) może być tylko MAK z wysokiej półki, np. INTES, ale to już duże pieniądze do wydania. Ja najładniejszego Jowisza w swoim życiu widziałem przez mały refraktor SW 80ED, mimo że niektórzy twierdzą, iż z powodu swojej niewielkiej apertury ten teleskop w ogóle nie nadaje się do planet. Trzeba również mieć na uwadze to, że w przeciwieństwie do SCT 11”, na którego z powodu dużej apertury tak naprawdę rzadko kiedy są odpowiednie warunki obserwacyjne – mniejszy refraktor zdecydowanie częściej będzie w użyciu. Atutem Maka czy SCT będzie bezproblemowe użytkowanie z nasadką binokularową na Księżycu i planetach, ale według mnie nawet z dodatkowym korektorem wkręconym w bino dobry refraktor ED (APO) pokaże te obiekty ładniej.

Edytowane 17 Września 2020 przez lumen

cwic · 17 Września 2020

Wielokrotnie przeglądałem wątki odnośnie planet na tym forum i jakoś nigdy nie zachwyciła mnie fota z refraktora (piszemy o księżycu i planetach dla ścisłości).

Nikt też nie polecał raczej do wizualnych obserwacji planet i księżyca refraktorów, generalnie rzecz biorąc najlepszym sprzętem do planet pozostają porządne Maki, Sct i zaraz za nimi duże Newtony.

Wystarczy sobie przejrzeć ten wątek żeby na szybko wyciągnąć wnioski:

Saturn 2020

Ja wiem że zawsze i wszędzie znajdą się wyznawcy boga refraktora, ale nie wmawiajcie ludziom że 5-cio calowy refraktor da lepsze widoki planet niż 11" Mak albo Sct.

Czy w przypadku refraktorów apertura nie ma znaczenia i jest zawsze lepszy?!

Edytowane 17 Września 2020 przez cwic

defaa · 17 Września 2020

4 godziny temu, cwic napisał:

W pierwszej linijce pierwszego posta piszesz o sprzęcie do obserwacji księżyca i planet, a w drugim poście że interesują Cię szerokie pola i refraktor. Spójności w tym nie ma, ale teraz rozumiem że w grę wchodzi tylko refraktor, tylko że to nie docelowy sprzęt do planet o których pisałeś że będą coraz wyżej.

Fajnie złożyłeś pojęcia "docelowy" i "refraktor" razem, ale jeśli chcesz zapewnić sobie naprawdę ekscytujące obserwacje księżyca i planet to te dwa słowa ciężko razem zestawić.

Widziałem raz Saturna przez sct11, to było naprawdę coś, ciężko było się odlepić.

Kolego cwic nie wiem czego nie zrozumiałeś w tym poście. Napisałem REFRAKTOR do planet, Księżyca i ogólnego przeglądu nieba, co dla mnie = do szerokiego pola. Nie napisałem, że szukam teleskopu to planet i DS-ów :emotion-5: Po drugie napisałem REFRAKTOR i po to założyłem ten wątek, a nie Maki czy SCT. Gdybym szukał opinii co wybrać? Mak, SCT czy refraktor wtedy okey mógłbym się zgodzić.

A teraz do rzeczy: tak jak napisałem szukam refraktora. Nie chcę go kupować już, tylko podjąć dobra decyzję, zebrać odpowiednie fundusze i dopiero wtedy. Dlatego pytam posiadaczy ED-ka/Equinoxa 120 czy warto w niego zainwestować czy może w cenie tego teleskopu szukać innego sprzętu? :emotion-5:

lumen · 17 Września 2020

3 godziny temu, cwic napisał:

Wielokrotnie przeglądałem wątki odnośnie planet na tym forum i jakoś nigdy nie zachwyciła mnie fota z refraktora (piszemy o księżycu i planetach dla ścisłości).

Nikt też nie polecał raczej do wizualnych obserwacji planet i księżyca refraktorów, generalnie rzecz biorąc najlepszym sprzętem do planet pozostają porządne Maki, Sct i zaraz za nimi duże Newtony.

Wystarczy sobie przejrzeć ten wątek żeby na szybko wyciągnąć wnioski:

Saturn 2020

Ja wiem że zawsze i wszędzie znajdą się wyznawcy boga refraktora, ale nie wmawiajcie ludziom że 5-cio calowy refraktor da lepsze widoki planet niż 11" Mak albo Sct.

Czy w przypadku refraktorów apertura nie ma znaczenia i jest zawsze lepszy?!

1) Światło wpadające przez soczewkę refraktora wpada bezpośrednio do kątówki/okularu, a nie odbija kilka razy po drodze ze stratami jak Newtonach, Makach czy SCT,

2) Refraktor nie ma pająka ani lusterka wtórnego pośrodku, a tym samym degradującej obraz obstrukcji centralnej,

3) Apertura refraktora jest pełna, w Maku czy SCT z przyczyn ww. czynna apertura w istocie jest mniejsza,

4) Soczewka nie utlenia się z biegiem czasu jak warstwy na lustrach w Newtonie, Maku czy SCT – co też może przekładać się na lepszą jakość obrazu. Nie wspominając już o jakości wykonania i trwałości chińskich luster.

5) Refraktor na ogół dobrze trzyma kolimację, a więc nie tylko jest mniej bezproblemowy w obsłudze niż wyżej wymienione, ale również jego transport nie wpłynie na obraz (z Makami, SCT a zwłaszcza Newtonami bywa z tym różnie),

6) Swoją opinię opieram nie na obrabianych graficznie zdjęciach z Internetu, lecz na wielokrotnych bezpośrednich porównaniach teleskopów, po których już raczej ostatecznie pożegnałem się z budżetowymi katadioptrykami, przechodząc praktycznie w 100% na refraktory ED/APO.

PS

Sky-Watcher ED 120 w swojej cenie to do planet i Księżyca to bardzo dobry wybór

Edytowane 17 Września 2020 przez lumen

Marcin_G · 17 Września 2020

3 godziny temu, cwic napisał:

, ale nie wmawiajcie ludziom że 5-cio calowy refraktor da lepsze widoki planet niż 11" Mak albo Sct.

Czy w przypadku refraktorów apertura nie ma znaczenia i jest zawsze lepszy?!

Zdziwiłbyś się jak kombinacja "obstrukcja centralna + słabe powłoki + chińska mechanika" potrafi odebrać rozdzielczość z obrazu. A jestem świeżo po "marsowaniu" za pomocą TS APO 80/480 (tryplet Photoline) oraz Maka 180/2700 SkyWatera

W tym poście Łysego masz uwagę na temata relacji APO 90mm i Mak 150mm - daje do myślenia

Edytowane 17 Września 2020 przez Marcin_G

Bocian · 17 Września 2020

Synta ma już pozycję monopolisty i lekko przesadza z cenami. Zamiast edka wybrałbym ten refraktor:

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p10133_TS-Optics-Doublet-SD-APO-125mm-f-7-8---FPL-53---Lanthan-objective.html

Większa apertura, lepsze wykonanie a producent nie wstydzi się pokazać spot diagramów. Wszystko w cenie edka.

PawelStw · 17 Września 2020

19 minutes ago, Bocian said:

Synta ma już pozycję monopolisty i lekko przesadza z cenami. Zamiast edka wybrałbym ten refraktor:

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p10133_TS-Optics-Doublet-SD-APO-125mm-f-7-8---FPL-53---Lanthan-objective.html

Większa apertura, lepsze wykonanie a producent nie wstydzi się pokazać spot diagramów. Wszystko w cenie edka.

https://www.firstlightoptics.com/pro-series/skywatcher-evostar-120ed-ds-pro-outfit.html

Tutaj jest ed120 o tysiaka taniej od ts, do którego wypadało by kupić jeszcze skrzyneczke, kątówke szukacz i stopke szukacza. Więc przynajmiej kolejny tysiaczek jeszcze dołożyć. Jest jeszcze problem sporej wagi w porównaniu do edka.

Bocian · 17 Września 2020

@PawełStw:

Policz jeszcze raz. Najważniejszy jest sam refraktor - tutaj masz 5mm większą aperturę i lepszy wyciąg. Okulary, szukacz to konfekcja do odsprzedania za grosze. Wyciąg w edku do wymiany (koszt w miarę dobrego wyciągu to pewnie cos w okolicy 500- 600pln).

Dla planeciarza najważniejsza jest jakość optyczna i apertura.

Zakup edka ma sens jeśli bierzemy pod uwagę sprzęt używany

ZbyT · 17 Września 2020

30 minut temu, Bocian napisał:

@PawełStw:

Policz jeszcze raz. Najważniejszy jest sam refraktor - tutaj masz 5mm większą aperturę i lepszy wyciąg. Okulary, szukacz to konfekcja do odsprzedania za grosze. Wyciąg w edku do wymiany (koszt w miarę dobrego wyciągu to pewnie cos w okolicy 500- 600pln).

Dla planeciarza najważniejsza jest jakość optyczna i apertura.

Zakup edka ma sens jeśli bierzemy pod uwagę sprzęt używany

sama kątówka dielektryczna jest więcej warta ale dziwnym trafem o niej zapomniałeś, a nowy okular i szukacz to też spory wydatek (o walizce nawet nie wspomnę). Bez nich teleskop jest nieprzydatny czyli zakupić i wydać dodatkowe pieniądze trzeba

wyciąg jest zbliżonej jakości co ten w TS-ie i nie ma najmniejszego powodu by go zmieniać do wizuala

jakość TS-a to loteria, a na loterii można zagrać gdy to kosztuje 2 zł, a nie kilka tysi. Poczytaj czasem forum, a przekonasz się jakie problemy mieli ludzie z teleskopami od TS-a. Jakoś nie ma podobnych wątków dotyczących optyki SW. To pewniaki, a w swojej klasie cenowej wzorzec, do którego inni nieudolnie próbują się zbliżyć. Refraktory SW w niezależnych testach osiągają SR ponad 0,92. Co prawda to nie Takahashi ale jakością optyki z WO mogą spokojnie konkurować. TS często notuje wpadki z SR=0,8. Korekcja chromatyzmu też stoi na znacznie niższym poziomie. Najnowsze teleskopy oparte na szkle FPL-53 na papierze wyglądają dobrze ale jak to w praktyce wygląda przyjdzie nam się dopiero przekonać

zakup TS-a ma sens jeśli bierzemy pod uwagę sprzęt używany (po osobistym sprawdzeniu i za połowę ceny)

nawet po cenach używek widać, które teleskopy są wyżej cenione

pozdrawiam

Bocian · 18 Września 2020

3 godziny temu, ZbyT napisał:

sama kątówka dielektryczna jest więcej warta ale dziwnym trafem o niej zapomniałeś, a nowy okular i szukacz to też spory wydatek (o walizce nawet nie wspomnę). Bez nich teleskop jest nieprzydatny czyli zakupić i wydać dodatkowe pieniądze trzeba

wyciąg jest zbliżonej jakości co ten w TS-ie i nie ma najmniejszego powodu by go zmieniać do wizuala

jakość TS-a to loteria, a na loterii można zagrać gdy to kosztuje 2 zł, a nie kilka tysi. Poczytaj czasem forum, a przekonasz się jakie problemy mieli ludzie z teleskopami od TS-a. Jakoś nie ma podobnych wątków dotyczących optyki SW. To pewniaki, a w swojej klasie cenowej wzorzec, do którego inni nieudolnie próbują się zbliżyć. Refraktory SW w niezależnych testach osiągają SR ponad 0,92. Co prawda to nie Takahashi ale jakością optyki z WO mogą spokojnie konkurować. TS często notuje wpadki z SR=0,8. Korekcja chromatyzmu też stoi na znacznie niższym poziomie. Najnowsze teleskopy oparte na szkle FPL-53 na papierze wyglądają dobrze ale jak to w praktyce wygląda przyjdzie nam się dopiero przekonać

zakup TS-a ma sens jeśli bierzemy pod uwagę sprzęt używany (po osobistym sprawdzeniu i za połowę ceny)

nawet po cenach używek widać, które teleskopy są wyżej cenione

pozdrawiam

Kątówka to niby od czego więcej jest warta? To nie pierwszy teleskop autora wątku. Okulary i szukacz pewnie już ma więc te w zestawie tylko podnoszą cenę, a jeśli sprzęt ma być wypasiony do planet to i tak kątówka jest do wymiany na lepszą.. Kufer to fajna rzecz ale właściwości optycznych teleskopu nie poprawi tylko podnosi cenę. Powiadasz że w edku wyciąg jest o zbliżonej jakości (chyba nie wiesz o czym piszesz)... Miałeś jakiś refraktor Synty? Ja mam dwa. W obydwu kitowa kątówka po włożeniu do wyciągu odchylała się pod własnym ciężarem a po dołożeniu okularu była wręcz tragedia. Piszesz o problemach z teleskopami TS (a jakość Synty to nie loteria???) ale dotyczyło to zaawansowanych konstrukcji przeznaczonych do fotografii. Tutaj mówimy o dubletach do obserwacji optycznych. Przestań pitolić o loterii gdy nie masz nic sensownego do powiedzenia. Pokaż mi mistrzu spot diagramy wspaniałego edka????? 5 mm średnicy to niby niewiele ale w refraktorach bardzo podnosi koszt (tego jakoś nie dostrzegłeś????).

esiulek · 18 Września 2020

15 godzin temu, cwic napisał:

Wielokrotnie przeglądałem wątki odnośnie planet na tym forum i jakoś nigdy nie zachwyciła mnie fota z refraktora (piszemy o księżycu i planetach dla ścisłości).

czyżbyś omijał foty Loxleya ? zdjęcia Księżyca w jego wydaniu są przepiękne, a robione achromatem.

pozdrawiam.

anatol · 18 Września 2020

Może ktoś z was opisać co właściwie widać przez taki np. TS 125 mm. W jaki sposób może być uzupełnieniem dla newtona 10" z dobrą, ręcznie wykonaną (krajową) optyką ?

Jakie formacje księżycowe są w jego zasięgu, czy można dostrzec białe owale w strefach biegunowych Jowisza ? Jak bardzo różni się w ilości pokazywanych szczegółów od refraktora 4" ? Ale chodzi mi o refraktor marki TS czy inny, ale nie Synta bo ED120 podobno mają gorsze opinie niż ED100.

I ogólnie, czy warto wydać te 6 tys zł na takiego TS-a 125 mm zamiast polować na dłuuuugie achro F15 o podobnej aperturze, zbliżonej pewnie cenie a jednak gorsze optycznie (czy na pewno?), trudniej dostępne i na dodatek dużo bardziej problematyczne w użytkowaniu ze względu na gabaryty ?

Tak naprawdę pytam o docelowy refraktor, taki do emerytury, którego już się nie chce i nie ma na co zmienić.

Edytowane 18 Września 2020 przez anatol

ZbyT · 18 Września 2020

9 godzin temu, anatol napisał:

Tak naprawdę pytam o docelowy refraktor, taki do emerytury, którego już się nie chce i nie ma na co zmienić.

TOA 130

niezrównane obrazy planet. Właściwie trudno znaleźć coś lepszego w zbliżonej aperturze. Kontrast, detal, kolory ... po prostu bajka

optyka, mechanika, wyczernienie na najwyższym poziomie

kiedyś pozbędę się całego swojego sprzętu i kupię właśnie ten refraktor

pozdrawiam

defaa · 20 Września 2020

W dniu 18.09.2020 o 03:15, Bocian napisał:

Kątówka to niby od czego więcej jest warta? To nie pierwszy teleskop autora wątku. Okulary i szukacz pewnie już ma więc te w zestawie tylko podnoszą cenę, a jeśli sprzęt ma być wypasiony do planet to i tak kątówka jest do wymiany na lepszą.. Kufer to fajna rzecz ale właściwości optycznych teleskopu nie poprawi tylko podnosi cenę. Powiadasz że w edku wyciąg jest o zbliżonej jakości (chyba nie wiesz o czym piszesz)... Miałeś jakiś refraktor Synty? Ja mam dwa. W obydwu kitowa kątówka po włożeniu do wyciągu odchylała się pod własnym ciężarem a po dołożeniu okularu była wręcz tragedia. Piszesz o problemach z teleskopami TS (a jakość Synty to nie loteria???) ale dotyczyło to zaawansowanych konstrukcji przeznaczonych do fotografii. Tutaj mówimy o dubletach do obserwacji optycznych. Przestań pitolić o loterii gdy nie masz nic sensownego do powiedzenia. Pokaż mi mistrzu spot diagramy wspaniałego edka????? 5 mm średnicy to niby niewiele ale w refraktorach bardzo podnosi koszt (tego jakoś nie dostrzegłeś????).

Tak okulary posiadam. Są to MEADE UWA 14 mm i 5,5 mm oraz ES-y 30 mm i 8,8 mm. Jeśli chodzi o resztę to do teleskopu będę potrzebował montaż i oczywiście kątówkę. Ogólnie myślałem o jakimś używanym refraktorze w przedziale 4-5 tysięcy. Sam TS kosztuje 6 tys. + montaż to już spory wydatek. Raczej w tym przedziale cenowym pozostaje tylko Edek 120, chociaż wolałbym osobiście w wersji EQUINOX, ponieważ nawet sam wygląd dużo bardziej mi się podoba. Poza tym podobno lepszy jest wyciąg oraz dużo lepiej wyczerniony. Powiedzcie mi tylko jak to jest z tą czynną aperturą w ED-ku 120 ? Czytałem, że około 118 mm ?

Bocian · 21 Września 2020

W dniu 20.09.2020 o 12:02, defaa napisał:

Powiedzcie mi tylko jak to jest z tą czynną aperturą w ED-ku 120 ? Czytałem, że około 118 mm ?

Dość dawno temu na niemieckojęzycznym forum czytałem wątek o 120ed który miał aperturę przyciętą do 110 mm. Powodem była umieszczona zbyt blisko obiektywu przysłona. Spekulowano, że aperturę obcięto aby ukryć aberrację ale to raczej wina pracownika montującego baffle w fabryce. Z resztą ewentualne przesunięcie przysłony w tubie tak aby nie obcinała stożka światła z obiektywu nie stanowi problemu i łatwo naprawić taki błąd.

defaa · 24 Września 2020

Właśnie napisalem do 2 osób w sprawie czynnej apertury w ED-ku 120 i oboje napisali mi, że w wersji Equinox pracuje cała apertura, a w SW jest właśnie obcięta poprzez przysłonę, o której pisał wyżej kolega Bocian.

defaa · 24 Września 2020

Ogólnie rzecz biorąc decyzja o zmianie sprzętu została podjęta, ale kropkę nad i postawiłem po ostatnich obserwacjach Marsa. Obserwowałem Marsa 3 dni z rzędu, obraz był naprawdę dobry, seeing też co pozwoliło przyjrzeć się dokładnie tarczy czerwonej planety. Jednak biorąc pod uwagę, że ostatnio miałem okazję spojrzeć przez Lzos-a TMB 115/805 to obraz nieporównywalnie lepszy niż z mojego GSO. Przede wszystkim obraz czysty i kontrastowy. Żadnych spajków, odblasków czy czegokolwiek. Czysty obraz i właśnie takie planety chce oglądać biorąc pod uwagę, że sprzęt ma być typowo do planet, Księżyca i przeglądu nieba :emotion-5:

lumen · 25 Września 2020

W dniu 18.09.2020 o 20:00, ZbyT napisał:

TOA 130

niezrównane obrazy planet. Właściwie trudno znaleźć coś lepszego w zbliżonej aperturze. Kontrast, detal, kolory ... po prostu bajka

optyka, mechanika, wyczernienie na najwyższym poziomie

kiedyś pozbędę się całego swojego sprzętu i kupię właśnie ten refraktor

pozdrawiam

Lepiej od razu z grubej rury. Właśnie jest okazja

https://stargazerslounge.com/topic/362989-takahashi-150toa-ota/