Co oprócz Maka 127 do głębokiego nieba - lornerka czy mały refraktor?

[AviatorL]

Cześć.

Proszę Was o podpowiedź co byście zrobili na moim miejscu.

Posiadam już Maka 127, jest to mój pierwszy teleskop, obserwuję nim głównie Księżyc i planety, bo jak pewnie wiecie do DS-ów się średnio nadaje.

Noszę się z zamiarem dokupienia drugiego sprzętu typowo do DS-ów i tu myślę w grę wchodzi albo mały refraktor albo lornetka np. 10x50.

 

Z jednej strony chciałbym lornetkę, bo mógłbym ją zabierać w podróże motocyklowe (robię ich sporo po Europie) oraz na nocne spacery. Znajomy opowiadał mi, że widział Andromedę w takiej lornetce i jest to fajny widok

Z drugiej strony może lepsze obrazy da refraktor w podobnej cenie do lornetki, tylko jeżeli miałbym wybrać refraktor to fajnie byłoby gdybym mógł go posadzić na moim skromnym AZ3 i żeby współpracował z moim bino WO, a chyba nie każdy współpracuje (nie da się wyostrzyć?)

 

Budżet jaki chciałbym na to przeznaczyć to max 1000 zł dla sprzętu używanego.

 

Co ogólnie myślicie o tym pomyśle, jest sens kupować coś takiego czy w tym budżecie to bez sensu?

 

[oicam]

A przy jakich źrenicach i jakie DS-y próbowałeś tym Makiem obserwować?

 

I jakie są Twoje wrażenia z takich obserwacji. Wbrew pozorom odpowiedzi na te pytania pomogą nam odpowiedzieć na Twoje pytanie.

Edytowane 31 Marca 2022 przez oicam

[AviatorL]

Pytasz o źrenicę wyjściową? To nie wiem nawet jak to policzyć.

Mak 127, ogniskowa 1500 bez kątówki, podobno 1800 z kątówką, w okularze 28 mm ledwo coś tam majaczy w M42. Więc skoro tak jasną mgławicę ledwo widzę, to nic innego nawet nie próbowałem.

Plejady się całe nie mieszczą w polu widzenia 66 stopni (po modyfikacji okularu chyba 70 stopni). Z symulacji wynika że w przypadku Andromedy nawet przy najmniejszym możliwym swoim powiększeniu widziałbym samo jądro.

 

Zatem oczekiwałbym szerszego pola, jaśniejszych obrazów i żebym mógł cokolwiek zobaczyć chociaż w tych popularniejszych mgławicach czy galaktykach.

Teoretycznie mógłbym kupić okular SWAN 33 do Maka ale kosztuje on 1/2 mojego budżetu i tak naprawdę chyba oprócz szerszego pola wiele mi nie da, bo przy tej światłosile teleskopu nic więcej nie wyczarujemy.

 

Dobrze rozumuję?

Edytowane 31 Marca 2022 przez AviatorL

[zbignieww]

Krótko :   do DS  ( mgławice, galaktyki ) napewno nie lornetka czy mały refraktor. Chyba że zamierzasz

przemieścić się na Wyspy Kanaryjskie , na Pustynię Atacama czy Mauna Kea na Hawajach. 

W naszych środkowo-europejskich rejonach tylko większe lustro -  a to już nie jest mobilne, do plecaka.

Nie da się ugryźć ciasteczka a jednocześnie mieć go całe. Albo wygoda i mobilność na US  albo większe  lustro na DS -  z wszystkimi tego konsekwencjami

 

Zrenica wyjściowa to sprawa właściwego dobrania okularu w  stosunku do ogniska głównego teleskopu.

 

Edytowane 31 Marca 2022 przez zbignieww

[kjacek]

40 minut temu, zbignieww napisał:

Krótko :   do DS  ( mgławice, galaktyki ) napewno nie lornetka czy mały refraktor. Chyba że zamierzasz

przemieścić się na Wyspy Kanaryjskie , na Pustynię Atacama czy Mauna Kea na Hawajach. 

W naszych środkowo-europejskich rejonach tylko większe lustro -  a to już nie jest mobilne, do plecaka.

Nie da się ugryźć ciasteczka a jednocześnie mieć go całe. Albo wygoda i mobilność na US  albo większe  lustro na DS -  z wszystkimi tego konsekwencjami

 

Zrenica wyjściowa to sprawa właściwego dobrania okularu w  stosunku do ogniska głównego teleskopu.

Ejże proszę Pana . 

A przecież jest coś takiego jak DSy w kontekście. Bawię się w to i każdemu polecam. 

 

Małe, lekkie i ma szzzzzerokie pole. Ja długo szukałem i mam Messier AR-102XS 102/460. Ale i 120/600 i 150/750 też się nada. 

EDIT im większa apertura, tym lepiej. 

Ale 102/460 jest najlżejszy i moim zdaniem lepszy od lornetki ze względu na możliwość uzyskania różnych źrenic wyjściowych (powiększeń) i nie będzie problemu z kolimacją. W lornetce bywa to problemem. 

 

Edytowane 31 Marca 2022 przez kjacek

[lkosz]

M42 to trochę za duży obiekt dla MAKa, na to już rzeczywiście za długa jest ogniskowa tej tuby. MAKi to prędzej M5 z okularem 28mm lub inne mniejsze obiekty

 

Zjeść ciastko i mieć ciastko możesz z refraktorem oraz kamerą podłączoną pod tablet, ale przy montażu azymutalnym ciastko będzie wymagało wiele zabiegów i krojenia No i to też trochę inne podejście do obserwacji (piszę o pojedynczych kilkusekundowych klatkach, nie astrofoto i wielogodzinnym stackowaniu). Jakiś ED72 + EQ3 bez przeciwwag (nie są potrzebne) + ASI533 lub podobna + tablet + powerbank do zasilania napędu będzie w miarę mobilne no i zmieści mgławicę Oriona w kadrze. W zasięgu 5s klatki masz wtedy wiele DSów i nie ogranicza Cię tu niedoskonałość wzroku, adaptacja do ciemności itp. Obraz na ekranie można rozjaśnić, rozciągnąć histogram, LP odfiltrować filtrem.

 

M31 widać w lornetce, ale trzeba mieć pod to ciemne niebo. Jak robisz te wypady po Europie, to lornetka + alpejska dolinka też jest spoko wyjściem. Teleskop to jednak sporo gratów, a nawet taką 80mm lornetę utrzymasz w ręku na dobrym leżaku, lub w wersji budżetowej przykręcisz do statywu foto.

[oicam]

Z tą 28 skieruj Maka na galaktyki Lwa, Warkocza Bereniki, Psów Gończych, Wielkiej Niedźwiedzicy a się zdziwisz ile możesz zobaczyć swoim teleskopem. No i Panny oczywiście z Sombrero na czele!

Źrenicę wyjściową liczymy dzieląc aperturę teleskopu w milimetrach przez otrzymane powiększenie. Poczytaj o tym bo to ważne.

A lornetka przyda się swoją drogą.

Edytowane 31 Marca 2022 przez oicam

[kjacek]

3 minuty temu, lkosz napisał:

Teleskop to jednak sporo gratów, a nawet taką 80mm lornetę utrzymasz w ręku na dobrym leżaku, lub w wersji budżetowej przykręcisz do statywu foto.

Nie wprowadzajmy kolegów w błąd... 8x40 od biedy idzie obserwować z ręki a znacznie lepiej z oparciem na leżaku. 

Jednak 80mm z leżaka to już drgggawki i brak możliwości oglądania szczegółów. 

[kjacek]

1 minutę temu, oicam napisał:

Z tą 28 skieruj Maka na galaktyki Lwa, Warkocza Bereniki, Psów Gończych, Wielkiej Niedźwiedzicy a się zdziwisz ile możesz zobaczyć swoim teleskopem.

Źrenicę wyjściową liczymy dzieląc aperturę teleskopu w milimetrach przez otrzymane powiększenie. Poczytaj o tym bo to ważne.

A lornetka przyda się swoją drogą.

Popieram. I do tego nie trzeba aż alpejskiego nieba. Choć im ciemniej, tym lepiej. 

 

Wzór na ŹW można sobie wyprowadzić na prostszy:

ŹW = ogniskowa_okularu_w_mm / światłosiła_teleskopu

Wtedy przy różnych teleskopach łatwiej liczyć. 

[lkosz]

2 minuty temu, kjacek napisał:

Jednak 80mm z leżaka to już drgggawki i brak możliwości oglądania szczegółów. 

hmm to ja w takim razie nie mam problemów z tym drżeniem... tak czy inaczej - da się powiesić na statywie foto

[kjacek]

Teraz, lkosz napisał:

hmm to ja w takim razie nie mam problemów z tym drżeniem... tak czy inaczej - da się powiesić na statywie foto

Po 5 minutach także? A po godzinie? Jeśli nie, to gratulacje. 

Mi ręce się po prostu męczą po pewnym czasie. 

[oicam]

A na M3 i M5 celuj z okularem krótszym, żebyś miał powiększenie 100 i więcej.

[AviatorL]

11 minut temu, oicam napisał:

Z tą 28 skieruj Maka na galaktyki Lwa, Warkocza Bereniki, Psów Gończych, Wielkiej Niedźwiedzicy a się zdziwisz ile możesz zobaczyć swoim teleskopem.

 

2 minuty temu, oicam napisał:

A na M3 i M5 celuj z okularem krótszym, żebyś miał powiększenie 100 i więcej.

Spróbuję przy najbliższym bezchmurnym weekendzie.

 

29 minut temu, kjacek napisał:

DSy w kontekście

O coś takiego mi właśnie chodzi.

 

Z lornetką to myślałem o 8x50 lub 10x50, takie opinie tu przeważają.

[lkosz]

Teraz, kjacek napisał:

Po 5 minutach także? A po godzinie? Jeśli nie, to gratulacje. 

a po godzinie to mi nogi drętwieją od leżaka mam jakiś taki plażowy, który jest bardziej do tyłu pochylony, lornetę opieram o głowę, łokcie o podłokietniki, czasem sobie kolanem pomogę. Tak w powietrzu trzymać, to nieeee. Po co się męczyć? to lepiej wziąć statyw

[oicam]

@AviatorL spróbuj koniecznie. Powoli wyszukaj kilka galaktyk i sam zobaczysz, że Maczek w DSy też potrafi.

Napisz jeszcze jakie masz okulary.

[Jarek]

AviatorL, przewrotnie zaproponuję Ci zarówno lornetkę 10x50, jak i teleskop. Lornetkę zabierzesz na każdy wyjazd, nawet pieszą wędrówkę, teleskop niekoniecznie. Refraktor 120/600 mm pokaże mniej więcej to, co Twój Mak, tylko w szerszym polu. Na AZ3 pójdzie (bywa z nim sprzedawany), ale to trochę Goliat na pchle, szczególnie na AZ3 bez modyfikacji.

 Gdybyś chciał większej apertury, to i montaż inny (AZ4), no i refraktory, nawet te krótkoogniskowe do szerokich pól od 127 mm w górę robią się ciężkie i drogie. Od biedy najtańszą opcją byłby SW 150/750. Tylko tego pod alpejskie niebo i tak nie zabierzesz, teoretycznie 120-tkę posadzisz na statywie foto, do powiększeń maks ok. 60x.

 Może zatem, do krajowych obserwacji DS zainwestować w Newtona 150/750, to b. lekka i tania tuba, a możliwości DS całkiem spore. AZ4 będzie pod niego OK. Tuba waży ze 4 kg i wejdzie do dużego plecaka czy torby z pasem nośnym (wymiary tuby fi 200, dł. <750mm).

Na urlop w kraje alpejskie zabierasz lornetkę, albo ewentualnie krótki refraktor 90-102mm (90/500, 100/500) + statyw, w ostateczności 120/600 jak możesz brać większy bagaż.

 Jeśli chodzi o podróże, to miałem okazję wędrować/jeździć z plecakiem, w którym oprócz turystycznego wyposażenia jeździły lornetki 15x60 i 10x50 (mniejsza b. szybko zastąpiła większą), ale zdarzał się refraktor 80/400 i statyw. Moja opinia jest taka, że aby zabranie takiego mobilnego refraktora miało sens w stosunku do lornetki, to musi on dość wyraźnie górować nad nią aperturą, bo inaczej lorneta pobije go dostępnością i łatwością użycia. Z tego względu 80mm oceniam jako zbyt mały, kombinuję aktualnie z 90-tką jako sprzęt na plecakową podróż z istotnym akcentem astro. Ty raczej będziesz jechał bardziej na stacjonarne wakacje, walizkowo raczej niż plecakowo, co zmienia rezultat równania po obu stronach. Tzn. lorneta może oznaczać nie tylko 50-tkę, ale i 70 czy nawet 80-tkę na statyw. Natomiast refraktor tutaj to 100-120mm co najmniej. Tuba 120-tki waży bodaj 4 kg.

Pozdrawiam

-J.

[AviatorL]

19 minut temu, oicam napisał:

Napisz jeszcze jakie masz okulary.

Są podane w mojej stopce.

Dla przypomnienia:

• LET 28 mm z zestawu z Makiem,
• parka William Optics WA 20 mm z zestawu bino William Optics,
• parka BCO 10 mm ale tych używam tylko na Księżycu

 

AZ4 nie ma mikroruchów, ale nie wiem czy bardzo by mi ich brakowało. Musiałbym spróbować.

 

14 minut temu, Jarek napisał:

Refraktor 120/600 mm pokaże mniej więcej to, co Twój Mak, tylko w szerszym polu.

Ponad dwukrotnie większa światłosiła a tyle samo pokaże? Myślałem że większa różnica będzie.

 

A np. ED72 vs lornetka 10x50?

Edytowane 31 Marca 2022 przez AviatorL

[oicam]

Mikroruchy nie są Ci potrzebne.

Spróbuj galaktyk z 28mm, a gromad kulistych z 20 i 10.

Refraktor 120/600 pokaże to samo tylko w większym polu widzenia. Światłosiła nie ma tu nic do tego. Do tych galaktyk, o których pisałem stosuj źrenice z przedziału 2 - 3mm i będziesz zadowolony. Nie potrzebujesz do nich szerokiego pola widzenia. W dodatku one są tak jasne, że rażą w oczy nawet z miasta.

Lornetka też Ci się przyda bo fajnie czasem popatrzeć na szeroko. I masz zestaw na jeszcze w miarę długie wiosenne noce. Całego Messiera nim przeorasz na wylot. A to aż 110 obiektów! Tylko nie rób tego na wyścigi to nabierzesz wprawy i będzie Ci się w pewnym momencie wydawało, że wszystkie te obiekty robią się jaśniejsze niż były na początku. A to po prostu doświadczenie.

Edytowane 31 Marca 2022 przez oicam

[Mcmaker]

Tak jak koledzy wyżej piszą, nie zawracaj sobie głowy światłosiłą tylko doborem źrenicy wyjściowej pod dany obiekt. 

[Paweł Sz.]

Jednocześnie z makiem 127 używałem lornetkę 15x70. Niewielka, mobilna i bardzo ładnie pokazywała większość klasycznych DSów Gotowa do działania w kilka sekund

[AviatorL]

W takim razie chyba zdecyduję się na lornetkę

Kompletnie jednak nie rozumiem dlaczego

34 minuty temu, Jarek napisał:

Refraktor 120/600 mm pokaże mniej więcej to, co Twój Mak, tylko w szerszym polu.

 

12 minut temu, oicam napisał:

Refraktor 120/600 pokaże to samo tylko w większym polu widzenia. Światłosiła nie ma tu nic do tego.

 

8 minut temu, Mcmaker napisał:

Tak jak koledzy wyżej piszą, nie zawracaj sobie głowy światłosiłą

 

Chodzi o to że apertura jest podobna? 120 w podanym refraktorze i 127 w moim Maku? I wtedy ta krótsza ogniskowa niewiele pomaga a tylko zwiększa pole?

[oicam]

Tak można tak powiedzieć, że tylko zwiększa pole. W sensie łatwiej w takim o mniejsze powiększenia, a w takich pole z danym okularem kest większe. Tutaj kluczową role gra apertura. Czyli to ile światła złapie teleskop.

Edytowane 31 Marca 2022 przez oicam

[kjacek]

Jak widać możliwości jest sporo, to temat otwarty. Każdy z nas inaczej ogląda niebo. 

Jeszcze tylko uwga do lornetki. Im większa apertura tym więcej zobaczysz. Lepiej wrzucić ją na statyw. Mi najbardziej pasowała 15x70. 

[lkosz]

5 minut temu, AviatorL napisał:

Ponad dwukrotnie większa światłosiła a tyle samo pokaże? Myślałem że większa różnica będzie.

jasność obrazu i jego powiększenie zależy od układu teleskop-okular (noo pomijając specyfikę MAKa któremu się zmienia ogniskowa przy ostrzeniu), nie od samego teleskopu. Światłosiła nie jest parametrem a priori wpływającym na jasność uzyskanego obrazu, jest to parametr sztuczny. W praktyce zasięg gwiazdowy jest najmocniej limitowany aperturą czynną (i LP, adaptacją oka i innymi, ale to pomijamy).

 

Nieprzydatność teleskopów z małą światłosiłą (F/10, F/12 i mniej) do obserwacji DSów to mit. Czasem na tyle głęboko wchodzący, że ludzie nawet nie próbują łapać gromad kulistych lub innych DSów, i nawet nie wiedzą, że je mogą zobaczyć. Długą ogniskową kompensuje się po prostu długoogniskowym okularem. To ma oczywiście swoje limity, dlatego szerokich pól teleskopem o ogniskowej 2 metry się nie uzyska, a refraktorem z f=450mm owszem, ale mając dwie tuby o tej samej aperturze czynnej, po dobraniu okularu dającego zbliżone powiększenie, obraz będzie zbliżony jasnością (pomijamy tu straty wynikające z różnic w torze optycznym i zniekształceń). Pospolite nazywanie teleskopu planetarnym to "ludowe uproszczenie", takie "na chłopski rozum", niemające poparcia w optyce.

[kjacek]

4 minuty temu, AviatorL napisał:

I wtedy ta krótsza ogniskowa niewiele pomaga a tylko zwiększa pole?

To zestaw teleskop i okular ustala źrenicę wyjściową (powiększenie). 

Krótsza ogniskowa to szersze pole.

[AviatorL]

Podsumowując, czy dobrze zrozumiałem:

Jasność zależy od powiększenia a nie od światłosiły. Kiedyś rozumiałem to w ten sposób, że krótsza ogniskowa to mniejsze straty światła, a mniejsze pole to niejako przy okazji.

Czyli temat okularu SWAN 33 lub 40 mm do Maka należałoby ponownie rozważyć niezależnie od lornetki? A myślałem że to nieopłacalne i lepiej kupić refraktorek?