Co oprócz Maka 127 do głębokiego nieba - lornerka czy mały refraktor?

[AviatorL]

Cześć.

Proszę Was o podpowiedź co byście zrobili na moim miejscu.

Posiadam już Maka 127, jest to mój pierwszy teleskop, obserwuję nim głównie Księżyc i planety, bo jak pewnie wiecie do DS-ów się średnio nadaje.

Noszę się z zamiarem dokupienia drugiego sprzętu typowo do DS-ów i tu myślę w grę wchodzi albo mały refraktor albo lornetka np. 10x50.

 

Z jednej strony chciałbym lornetkę, bo mógłbym ją zabierać w podróże motocyklowe (robię ich sporo po Europie) oraz na nocne spacery. Znajomy opowiadał mi, że widział Andromedę w takiej lornetce i jest to fajny widok

Z drugiej strony może lepsze obrazy da refraktor w podobnej cenie do lornetki, tylko jeżeli miałbym wybrać refraktor to fajnie byłoby gdybym mógł go posadzić na moim skromnym AZ3 i żeby współpracował z moim bino WO, a chyba nie każdy współpracuje (nie da się wyostrzyć?)

 

Budżet jaki chciałbym na to przeznaczyć to max 1000 zł dla sprzętu używanego.

 

Co ogólnie myślicie o tym pomyśle, jest sens kupować coś takiego czy w tym budżecie to bez sensu?

 

[lkosz]

40 minut temu, AviatorL napisał:

Jasność zależy od powiększenia a nie od światłosiły

w dużym uproszczeniu tak. Światłosiła to tylko iloraz ogniskowej i apertury, niesie ze sobą pewne informacje, ale nie o uzyskiwanej jasności obrazu

 

40 minut temu, AviatorL napisał:

Kiedyś rozumiałem to w ten sposób, że krótsza ogniskowa to mniejsze straty światła, a mniejsze pole to niejako przy okazji.

- większa apertura czynna = większa powierzchnia wiadra = większa zdolność zbiorcza = większy teoretyczny zasięg w wizualu (pomijamy LP)

- większa apertura = większa zdolność rozdzielcza = większe użyteczne powiększenie i detal (pomijamy wpływ seeingu)

- krótsza ogniskowa = z okularem 30mm uzyskasz szersze pole, niż z drugą tubą o dłuższej ogniskowej

- na szerokość pola ma wpływ jeszcze pole własne okularu oraz dostępny stożek światła będący ograniczeniem konstrukcyjnym teleskopu (jego przekroczenie skutkuje winietą)

- za duża źrenica wyjściowa skutkuje stratami (światło fizycznie jest blokowane przez źrenicę w oku)

- przyjmuje się, że MAK127 i 120mm refraktor mają zbliżone apertury czynne (tzn. różnice są na granicy percepcji lub pod nią). Uznaje się że 6" refraktor ma zbliżoną aperturę czynną do 8" newtona (z delikatną przewagą newtona)

- straty światła są najmniejsze bez teleskopu, czym więcej zwierciadeł, soczewek, pająków i zniekształceń po drodze, tym straty rosną. AC, koma, aberracja sferyczna i inne rozciaprania obrazu to straty jasności, bo "punkt jest rozjechany na boki", choć światła dostajesz tyle samo. Da się wziąć taki okular krótkoogniskowy, który da większe straty niż długoogniskowy, bo to zależy od liczby soczewek, powłok itd. Okulary mają różne konstrukcje, są nawet bardziej skomplikowane od teleskopów gdzie są dwie-trzy soczewki lub dwa lustra. Do tego dochodzą odbicia, percepcyjnie u człowieka pogarszające SNR, bo rozświetlają tło wokół obiektu w okularze i przez to odbieramy słaby obiekt gorzej. Dlatego lepiej wykonany okular "da lepszy zasięg i szczegół", przez co rozumiem że: percepcyjnie człowiek lepiej odbierze taki obraz, a nie że zwiększy zasięg teleskopu o 2 magnitudo.

 

40 minut temu, AviatorL napisał:

Czyli temat okularu SWAN 33 lub 40 mm do Maka należałoby ponownie rozważyć niezależnie od lornetki? A myślałem że to nieopłacalne i lepiej kupić refraktorek?

 

no zwróć tylko uwagę czy winiety nie będzie i czy w ogóle jest sens i czy będzie różnica w uzyskanym polu warta tych pieniędzy. Refraktorek daje jednak gwarancję, że tanio uzyskasz szerokie pole

 

Edytowane 31 Marca 2022 przez lkosz

[Paweł Sz.]

Miałem Maka 127 i SW 120/600. I napiszę zdecydowanie, że do DSów na szybkie wypady lepiej sprawdzi się refraktor, gdyż:

- nie wymaga chłodzenia : )

- łatwiej uzyskać dużą źrenicę wyjściową (w maku z okularem powyżej 30mm zrobi się winieta przy x50, a będzie to i tak nadal ŹW w okolicy 3mm). Dla przykładu w refraktorze z okularem ES 20mm 100 stopni mamy ŹW 4mm, gdzie widoki gromad w Woźnicy to bajka

- z łatwością użyjesz okularów 2" ze sporym polem widzenia

- szerokie pole = łatwość odnajdywania

- jak przytniesz aperturę to i planety pokaże : )

 

ŹW uzyskujesz dzieląc mm okularu przez światłosiłę teleskopu. Maczek to 127mm i 1500mm ogniskowej, czyli jego światłosiła 1500/127 = f11,8.

Okular 28mm da ŹW równą 28/11,8 = 2,4. Dla mnie to ciemno jak w D, ale wolę po prostu lornetkowe, większe źrenice.

Dla przykładu SW 120/600 to światłosiła f5. Z okularem 20mm masz wtedy źrenicę równą 20/5 = 4. 

Lornetka 15x70 to źrenica 70/15 = 4,6.

 

..no ale osobiście i tak na końcu skończyłem z lornetką  

Edytowane 31 Marca 2022 przez Paweł Sz.

[Paweł Sz.]

34 minuty temu, AviatorL napisał:

 

Czyli temat okularu SWAN 33 lub 40 mm do Maka należałoby ponownie rozważyć niezależnie od lornetki? A myślałem że to nieopłacalne i lepiej kupić refraktorek?

Mi SWAN 33 w maku bardzo podpasował. Brałbym ponownie w ciemno.

[Marcin_G]

Kup lornetkę 10x50 (ale dobrą!) ORAZ dużego Newtona.

Mały refraktor to jest dobry na ptaki....

[oicam]

2,4 mm źrenicy to dla mnie miodzio. Tło nieba jest czarne, gwiazdy są idealne i ładnie kolorowe. Wady oka w tych okolicach ŹW najmniej dają się we znaki.

Wcale nie trzeba DSów oglądać w dużych źrenicach. No chyba, że ktoś tak lubi obserwować. Ja wolę mniejsze źrenice

[Mareg]

@AviatorL, a pod jakim niebem używasz tego Maczka, że M42 przy źrenicy rzędu 2 mm wypada blado ?
Może trzeba tego Maczka po prostu zabrać pod lepsze niebo ?
Przy DS-ach jakość nieba jest często dużo ważniejsza niż apertura.
 

[Jarek]

AviatorL, sprawa okularu 33 lub 40 mm nie jest oczywista w Maku 127. On może mieć gniazdo okularu 2", ale wewnetrzny przelot ma sporo mniejszy. Tymczasem to właśnie ten przelot fizycznie limituje pole widzenia okularów długoogniskowych i zarazem całego teleskopu. Przykładowo okulary typu Plossl mają konstrukcyjnie pole własne ok. 50 st., ale w oprawie 1.25"tylko do pewnej ogniskowej. Okular 40 mm 1.25" tego typu ma już pole tylko 40-42 st. Oczywiście w 2" oprawie bez ograniczeń.

 W przypadku Maka może zagra ten SWAN 33 mm, ale jakie realnie pole widzenia uzyskasz, trzeba będzie sprawdzić doświadczalnie. Mozę ono wyjść mniejsze, niż nominalnie "gwarantuje" pole widzenia okularu. Po prostu jego część zeżre silna winieta w samym teleskopie. Niemniej, może zyskasz trochę na polu w stosunku do okularów 1.25" o krótszej ogniskowej i z Twojego punktu widzenia będzie to opłacalne. Tyle, że na  wielkie cuda w tym zakresie nie licz. Może zamiast drogiego SWAN-a, ktorego pole się zmarnuje, jakiś tani okular 2" o podobnej ogniskowej? Warto pomyśleć...

Pozdrawiam

-J.

 

[kjacek]

Nie oszczędzaj na szkle. Nawet w maku. 

Wiele razy pisałem, że kiedyś z ES 14mm nie mogłem znaleźć obiektów a z Naglerem 13mm były widoczne patrzeniem na wprost. 

Tylko Swan nie za bardzo nada się do refraktora. Do Maka - super. 

[kompas]

Za 1000 zł to możeśż kupić Bressera 102/460 i będzie to dobry wybór, lepsza jednak będzie  100mm lorneta kątowa z wymiennymi okularami , problemem  będzie jednak jej cena. Jeżeli chodzi o lornetkę np. 10/50 to na podróże motocyklowe  do obserwacji dziennych będzie dobra , choć lepsza byłaby 7-8 razy , do nieba też się nada.

[mwid1]

2 minuty temu, kompas napisał:

Za 1000 zł to możeśż kupić Bressera 102/460 i będzie to dobry wybór, lepsza jednak będzie  100mm lorneta kątowa z wymiennymi okularami , problemem  będzie jednak jej cena. Jeżeli chodzi o lornetkę np. 10/50 to na podróże motocyklowe  do obserwacji dziennych będzie dobra , choć lepsza byłaby 7-8 razy , do nieba też się nada.

 

Śledząc ten wątek to mogę napisać że pojęcie "co oprócz MAKa do DS-ów" może mieć wiele różnych odsłon i każdy będzie rozumiał to jednak nieco inaczej. Są tacy, których ucieszy zaobserwowany na niebie "kłaczek" i są tacy którzy będą oczekiwać jednak poprawy w odniesieniu do lustra Makówki - co sugeruje coś z większym lustrem.

Mam SCT 6, które wykorzystuję głównie do Księżyca i planetek z nasadką bino i kombinowałem już z reduktorem ogniskowej, aby jakoś do tych DSów podejść (na niebie podmiejskim) - można. Ale mam też wspomnianego Bresserka 102/460, który wyposażony w okular w przedziale 11-13 mm jest bardzo fajnym sprzętem przeglądowym i wielu przypadkach (w szczególności gromady otwarte, np. pierwsza z brzegu widoczna teraz Starfish cluster) da większą frajdę obserwacji niż moje wspomniane SCT (które z kolej lepiej się sprawdza przy wyższych powerach i gromadach kulistych). Wspominany gdzieś w wątku Newton 150/750 przebije oba ww rozwiązania ale w grę wchodzi jeszcze mobilność i możliwość spakowania sprzętu do plecaka - co też było podnoszone.

Ja Bressera stawiam zwykle na AZ4 ale jak ma być bardzo mobilnie to wtedy biorę statyw foto z podnoszoną kolumną centralną i montaż Omegon AZ baby (a w zasadzie jego odpowiednik z Aliexpress). Do plecaka idzie ES 11mm/82 i Celestron x-cel lx 25mm, który w relatywnie niskim budżecie da mi odpowiednik powiększeń lornetkowych przy stosunkowo dużym polu widzenia. Kolejnym okularem, który chciałbym dołożyć to 5mm i sprawdzić jak to zadziała, ale powiedzmy w tej chwili nie za bardzo stać mnie na Pentaxa w którego w przyszłości celuję. Bressera jako kompaktowy sprzęt na wypady - polecam.

[AviatorL]

16 godzin temu, Mareg napisał:

a pod jakim niebem używasz tego Maczka, że M42 przy źrenicy rzędu 2 mm wypada blado ?
Może trzeba tego Maczka po prostu zabrać pod lepsze niebo ?
Przy DS-ach jakość nieba jest często dużo ważniejsza niż apertura.

Bortle 5 wg LPM. Na pewno masz rację, ale pewnie musiałbym sporo odjechać od aglomeracji warszawskiej, żeby to miało sens.

 

 

[zbignieww]

Różne są preferencje i oczekiwania. Nigdy nie zapomnę widoku M42 w dobsonie 10 cali z okularem

Nagler 13mm  82 st.   Srednio-ciemne niebo w nowosądeczczyżnie.

Dlatego też oglądanie DS w małych refraktorkach, Makach czy SCT - podkreślam, małych - to jednak

lizanie przez szybkę.  Bardzo szybko przechodzi ochota i chce się coś większego.

 

Najwięcej satysfakcji w lukaniu miałem właśnie zestawem Dobson 10"  i  lornetami na żurawiu . Długi czas

korzystałem ze Sky Master 22x100 , potem miałem i mam nadal Sky Master PRO 15x70 

[AviatorL]

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi.

Zdecydowałem się na lornetkę. O lornetkach jest tutaj sporo więc zapoznam się z tymi tematami i zdecyduję się na konkretny model.

Będę zabierał na obserwacje Maka i lornetkę. To mi wystarczy na jakiś czas i pozwoli zdecydować co dalej

[Magnetar]

5 godzin temu, AviatorL napisał:

Bortle 5 wg LPM. Na pewno masz rację, ale pewnie musiałbym sporo odjechać od aglomeracji warszawskiej, żeby to miało sens.

Z mgławicami tak jest. Ja pod Bortle 4 wg LPM w Maku 127 M42 widzę dość wyraźnie, włącznie z zarysem struktur (ciemniejsze i jaśniejsze obszary). Ale mimo wszystko tę mgławicę wolę w lornetce 15x70 i rozglądam się za 6'' refraktorem do szerokich pól Mak za to ładnie pokazuje trapez.

 

 

5 minut temu, AviatorL napisał:

Zdecydowałem się na lornetkę. O lornetkach jest tutaj sporo więc zapoznam się z tymi tematami i zdecyduję się na konkretny model.

Jeśli lornetka ma być tylko do astronomii, to polecam z indywidualnym ustawianiem ostrości i gwintami filtrowymi, szczególnie jeśli planujesz obserwacje pod niebem z dużym LP. Filtry nie zastąpią ciemnego nieba, ale pozwalają zobaczyć więcej.

[AviatorL]

2 minuty temu, Magnetar napisał:

Ja pod Bortle 4 wg LPM w Maku 127 M42 widzę dość wyraźnie, włącznie z zarysem struktur (ciemniejsze i jaśniejsze obszary).

Z jakim okularem?

 

2 minuty temu, Magnetar napisał:

Jeśli lornetka ma być tylko do astronomii, to polecam z indywidualnym ustawianiem ostrości i gwintami filtrowymi

Nie tylko, często jeżdżę w góry więc na szczyty też bym popatrzył ale owszem, gwinty filtrowe planuję uwzględnić w wyborze.

[Magnetar]

24 minuty temu, AviatorL napisał:

Z jakim okularem?

Maka mam z kątówką 1,25'', także ogniskowa jest trochę krótsza. Jeśli chodzi o okukary, to na razie używam budżetowych np. SVBony 18mm 72 stopnie. W kitowym SW 25mm jest podobnie, tylko trochę jaśniej (większa źrenica wyjściowa) i mniejsze powiększenie. Mam jeszcze Plossla 40mm, ale rzadko go używam przez jego bardzo małe pole. W dobrych warunkach w każdym z nich mgławica jest widoczna wyraźnie, chociaż ten widok nie powala. Zanim kupiłem teleskop obserwowałem lornetką i wolę DSy w szerszym polu i z większą ŹW dlatego do kompletu szukam jakiegoś światłosilnego achromatu.

 

31 minut temu, AviatorL napisał:

Nie tylko, często jeżdżę w góry więc na szczyty też bym popatrzył ale owszem, gwinty filtrowe planuję uwzględnić w wyborze.

Do krajobrazu i przyrody wygodniej będzie z centralnym ustawianiem ostrości, a te zwykle nie mają gwintów.

[AviatorL]

13 godzin temu, Magnetar napisał:

Do krajobrazu i przyrody wygodniej będzie z centralnym ustawianiem ostrości, a te zwykle nie mają gwintów.

Cholera i zaś pod górkę...

[AviatorL]

Miałem to zrobić w poprzedni weekend, gdy nie było Księżyca, ale spadł śnieg, więc wczoraj pojechałem pierwszy raz za miasto z Makiem.

Niestety totalnie się rozczarowałem tym co zobaczyłem, a raczej nie zobaczyłem.

 

Szukałem M31, wczoraj o godzinie 22 powinna być 8 stopni nad horyzontem. Nie widziałem nic, ani w szukaczu 6x30 ani w okularze 28 mm. Przez chwilę mignęło mi jakieś pojaśnienie widoczne w okularze metodą zerkania, ale nie wiem na 100% czy dobrze trafiłem. Spodziewałem się, że zobaczę przynajmniej wyraźne jądro, widziałem szkice jak to powinno wyglądać, nie oczekiwałem widoku jak z Hubble'a, tymczasem nie widziałem totalnie nic. Czy było to spowodowane obecnością Księżyca i faktem, że M31 była tylko 8 stopni nad horyzontem? Czy coś innego tu zawiodło? Zaświetlenie Bortle 3/4 wg LPM.

 

Następnie były Plejady, ten widok znam, widywałem z balkonu, były na 12 stopniach już rozmazane przez atmosferę, w okularze LET 28 mm nie mieszczą się całe, muszę dobrać jakiś okular z szerszym polem.

 

Miałem zaplanowanych więcej obiektów, ale już odpuściłem sobie te na 10-20 stopniach i skierowałem teleskop na M35 (33 stopnie) i M53 (44 stopnie). No tutaj już atmosfera tak nie przeszkadzała, jednak znowu rozczarowanie, zamiast kulki gwiazd widziałem tylko zewnętrzną, rozsypaną część dookoła gromady.

 

Zrezygnowany tym faktem przerzuciłem się na Księżyc...

 

Spodziewałem się czegoś więcej, teoretyczny zasięg gwiazdowy Maka 127 wg specyfikacji to 14 mag, M35 ma 5.10 mag, M53 ma 7.70, Andromeda 3.44.

 

Czy wg Was za te niepowodzenia odpowiada Księżyc? Wiedziałem, że nie obserwuje się DS-ów gdy jest Księżyc, ale mimo wszystko myślałem że zobaczę chociaż cokolwiek, to były jedne z jaśniejszych obiektów.

[peter5]

Księżyc nie pomaga w obserwacjach, ale też maczek to nie jest sprzęt do spektakularnych obserwacji głębokiego nieba, jest po prostu za ciemny.

[AviatorL]

1 minutę temu, peter5 napisał:

maczek to nie jest sprzęt do spektakularnych obserwacji głębokiego nieba, jest po prostu za ciemny.

I ta konkluzja była genezą powstania tego tematu, ale zostało tutaj powiedziane, że jednak się da.

[ZbyT]

M31 powinna być dobrze widoczna w szukaczu. Jeśli jej nie widziałeś to znaczy, że warunki do obserwacji były słabe ... no i oczywiście nie ma co obserwować słabych obiektów tuż nad horyzontem i z jasno świecącym Księżycem. Ja obserwowałem M31 Makiem 127 nawet z Wrocławia i razem z M32 i M110 była doskonale widoczna

 

trzeba skierować tego Maczka wysoko. Z okularem 28 mm pod ciemnym niebem zobaczysz masę obiektów. Trzeba było skierować teleskop ma M57 czy M13 zamiast w krzaki

 

pozdrawiam

[astrokarol]

Popełniłeś wiele błędów o których Ci pisali koledzy w poprzednich postach ...

 

[Arthur Skoracki]

Ja używałem maka z okularem GSO 30mm z powodzeniem na wielu DSach.

Ale musisz patrzeć na obiekty blisko zenitu. A nie na M31 jak jest 8 stopni nad horyzontem. Ja nawet jak pojadę u siebie pod "ciemne niebo"  w mojej okolicy to gołym nie widzę niczego do 10° nad horyzontem.

 

Masz w okolicy wielkiej niedźwiedzicy sporo galaktyk (np. Parka M81 i M82), które powinieneś spokojnie dostrzec.

 

M53 jest mała. Tuż obok masz M3, która powinna być znacznie lepiej widoczna.

 

Choć wydaje mi się, że Twoje oczekiwania też trochę przerastają możliwości Maka/nieba jakie masz w okolicy. 

[ZbyT]

jeśli koniecznie chcesz obserwować obiekty nisko nad horyzontem to celuj w Strzelca czy Tarczę. Właściwie to nawet nie trzeba za bardzo celować bo wystarczy skierować teleskop w ten rejon, a obiekty same będą się wpychać w pole widzenia. Gromady kuliste, otwarte, mgławice ... do wyboru, do koloru. Wyżej w Wężowniku masz kulki M10, M12 i M14, a niżej w Skorpionie M4

 

M53 jest dość jasna więc widoczna ale już M33 ma małą jasność powierzchniową i nie jest spektakularna nawet dla większych teleskopów. O tej porze roku masz dostępne niemal całe niebo. Można sprawdzić teleskop na dowolnych obiektach. Dla tego Maczka idealne są gromady otwarte i kuliste oraz jasne galaktyki

 

Plejady to nie jest obiekt teleskopowy. Lepiej oglądać je w lornetce

 

pozdrawiam

[Setaarius]

Pomijając różne myśli, potrzeby i wątki w tym temacie odpowiem przewrotnie na pierwotne pytanie z tematu... duży newton

 

Ale jeżeli nie chcesz z takim walczyć lub nie możesz to spróbuj newtona 6 cali na AZ4. Do podróży samolotem się raczej nie nadaje, ale po za tym jest to niezbyt ciężki i w pewnym sensie dość "mobilny" sprzęt, który potrafi dać pewną dozę satysfakcji podczas obserwacji DS pod oczywiście ciemnym niebem bez księżyca...

Waga całości to 12 kg czyli po 6 kg do ręki i walizka na plecy.

 

Tutaj masz przykładowy opis obserwacji https://www.astropoludnie.pl/viewtopic.php?f=13&t=1385

Rzadko go zabieram bo zazwyczaj mamy na miejscu teleskopy 16 do 24 więc nic więcej Ci nie podlinkuję, ale w sieci znajdziesz na pewno dużo szkiców i relacji z obserwacji 6 calowym newtonem. Na koniec...obserwuj bliżej zenitu...

Edytowane 10 Kwietnia 2022 przez Setaarius