Optyka i efekty termiczne

[oicam]

13 godzin temu, Edgens napisał:

...Projekt obiektywu TOA 130mm i 150mm to obiektyw Cooka modyfikowany. Duża szczelina powietrzna w tym projekcie ma problemy z adaptacją, przynajmniej w większym TOA150B...

Krzysztofie, z ciekawości zapytam o co chodzi z tymi "problemami z adaptacją"?

Czy chodzi o długie chłodzenie całego obiektywu przez obecność dużej szczeliny czy o coś innego?

Edytowane 30 Maja 2022 przez oicam

[Edgens]

W dniu 30.05.2022 o 10:36, oicam napisał:

Krzysztofie, z ciekawości zapytam o co chodzi z tymi "problemami z adaptacją"?

Czy chodzi o długie chłodzenie całego obiektywu przez obecność dużej szczeliny czy o coś innego?

Cześć.

Tak , właśnie ze względu m.in. na większą szczelinę powietrzną w tym projekcie obiektywu są problemy z termiką i wychłodzeniem itp.

Przy większych skokach temp. obiektyw też m.in. słabiej przez to wyrabia i nie nadąża za wzrostem czy spadkiem temperatury. Czy nasz krajowe nocne skoki temp. są dla niego istotne , tego nie wiem , ale sporo użytkowników z zachodu tylko w sumie na to się czasem skarży czy narzeka.

Jeszcze nie miałem okazji oglądać refraktorem Takahashi APO TOA150B , ale myślę że w końcu kiedyś będzie i nadarzy się taka miła okazja.

Pozdrawiam Krzysztof.

Edytowane 31 Maja 2022 przez Edgens

[Edgens]

Myślę że różnie można popatrywać tą sprawę. Trzy grube kawałki szkła blisko siebie w większym refraktorze tryplecie APO , czy to w oleju czy ze szczelinami powietrznymi.

Mak też gruby ma korektor Maksutowa , Menisk.

Ja w sumie do apertury Maków 8" nie mogę narzekać na Maki , takie miałem największe i takiego posiadam w systemie Ruttena , potocznie zwanego Rumakiem z osobnym wpuszczonym głębiej LW. Tylko że u mnie teleskop wisi cały czas na balkonie pod przykryciem , gotowy po ściągnięciu przykrycia od razu do obserwacji.

Posiadałem też Maka Cassegraina U.K. ORION 10" F-9 ale był on w systemie Klevtsov-Maksutov , więc to inna otwarta konstrukcja , jeszcze z innym chłodzeniem.

Musielibyśmy sprawdzić w praktyce , większe APO i Maka , wyciągając je w tym samym czasie na zewnątrz z pomieszczenia o danej temp.

Pozdrawiam Krzysztof.

[Marcin_G]

Mak czy SCT będzie z pewnością studził się szybciej od trypletu

[m_jq2ak]

W dniu 31.05.2022 o 19:55, Marcin_G napisał:

Mak czy SCT będzie z pewnością studził się szybciej od trypletu

Raczej odwrotnie... 

[Szymon Szozda]

Maka dodatkomo można zaizolować termicznie i problem z chłodzeniem znika.

[Marcin_G]

9 godzin temu, m_jq2ak napisał:

Raczej odwrotnie... 

Raczej nie - środkowa soczewka trypletu nie ma szans na szybkie wypromieniowanie ciepła. Tymczasem menisk i lustro w maku swobodnie stygną na obie strony. Ciepło z tubusa można szybciej usunąć "wietrząc go" rurką włożoną do tuby. Ja za pomocą paszczy odsysam ciepłe powietrze z tubusa, a wyciąg zasysa chłodniejsze z otoczenia. 

 

@Szymon Szozda - zaizolować można dokładnie każdy typ telesokopu

Edytowane 3 Czerwca 2022 przez Marcin_G

[Mareg]

10 godzin temu, Szymon Szozda napisał:

Maka dodatkomo można zaizolować termicznie i problem z chłodzeniem znika.

 

Można zaizolować, tylko że efekt będzie dokładnie odwrotny: wolniejsze dostosowywanie się do temperatury otoczenia.
A jak zmiany temperatury podczas obserwacji będą duże, to taki zaizolowany teleskop może nigdy za nimi nie nadążyć.
To jest spory problem w dużych sprzętach przez bezwładność termiczną samej masy szkła.
 

[oicam]

@Marcin_G To weź zaizoluj Newtona albo Cassegraina, a najlepiej w konstrukcji rurkowej z otwartą tubą

[anatol]

3 godziny temu, Marcin_G napisał:

Ja za pomocą paszczy odsysam ciepłe powietrze z tubusa,

Paszczy w sensie ustyma ? Ciekawy patent, niby trochę dziwne, ale jak działa to dziwne nie jest.

Edytowane 3 Czerwca 2022 przez anatol

[YOKER]

dokładnie tak jak Mareg napisał...

 

zamknięte konstrukcje mogą nigdy nie osiągnąć w 100% temp. pożądanej  ...

 żaden odkurzacz nic tu nie zmieni

soczewka nawet 3 częściowa bedzie szybciej dochodzić do stabilizacji termicznej i ja osiągnie.

Edytowane 3 Czerwca 2022 przez YOKER

[JSC]

Jesli mamy różne gatunki szkła w soczewkach, z różną rozszerzalnością cieplną ( bolaczka edków i fluorytów, achromaty są bardzo dzielne pod tym względem), to będzie tylko jedna temperatura dla której soczewki będą działać tak jak przewidział konstruktor.

Edytowane 3 Czerwca 2022 przez JSC

[anatol]

28 minut temu, JSC napisał:

Jesli mamy różne gatunki szkła w soczewkach, z różną rozszerzalnością cieplną ( bolaczka edków i fluorytów, achromaty są bardzo dzielne pod tym względem), to będzie tylko jedna temperatura dla której soczewki będą działać tak jak przewidział konstruktor.

Czy to znaczy, że dane APO będzie pokazywać idealne widoki w temperaturze np. 16 stopni C a już w 20 stopniach obraz będzie w jakiś sposób zdegradowany np. rozmyty ?

[JSC]

44 minuty temu, anatol napisał:

Czy to znaczy, że dane APO będzie pokazywać idealne widoki w temperaturze np. 16 stopni C a już w 20 stopniach obraz będzie w jakiś sposób zdegradowany np. rozmyty ?

Neil English chyba pisał o tym w swojej książce o achromatach. Zakres temperatury zalezy pewnie od konkretnych gatunków szkła i od światłosiły. Czy ma to duży wplyw na obraz? Nie liczyłem, ale chyba dość łatwo to oszacować, trzeba tylko kilku obliczeń...

[Lew_Abałkin]

3 godziny temu, Mareg napisał:

 

Można zaizolować, tylko że efekt będzie dokładnie odwrotny: wolniejsze dostosowywanie się do temperatury otoczenia.
A jak zmiany temperatury podczas obserwacji będą duże, to taki zaizolowany teleskop może nigdy za nimi nie nadążyć.
To jest spory problem w dużych sprzętach przez bezwładność termiczną samej masy szkła.
 

Wiesz, wypróbowałem izolację maczka Oriona 150 i sprawadziła się, wynosiłem teleskop z domu i obserwowałem od razu przy różnicy temperatur co najmniej kilkanaście stopni. Z dobrym skutkiem

[Szymon Szozda]

@Marcin_G
Możesz zaizolować każdy teleskop, z tym że tylko zamknięte konstrukcje dadzą pożądany efekt.

@Mareg
Najpierw musisz odpowiedzieć na pytanie dlaczego obraz z niewychłodzonego teleskopu jest słaby.

Tutaj przykładowy temat:
https://www.cloudynights.com/topic/636438-mak-insulation/
"The insulation kept the scope usable right from the start and dew did not affect its performance at all.  Friends say the scope looks "bad' but it works "good" with the ugly insulation."

"Izolacja teleskopu pozwala na używanie go od razu po wyciągnięciu na zewnątrz. Koledzy mówią że wygląda słabo, ale to działa."

Na marginesie w dużych newtonach, ale i nawet amatorskich 10" syntach izolacja krawędzi lustra głównego da dobre rezultaty -> dobry obraz będzie szybciej dostępny, szczególnie jeśli tuba jest otwarta i ciepłe powietrze nie podróżuje w tubie.
 

Edytowane 3 Czerwca 2022 przez Szymon Szozda

[Marcin_G]

15 minut temu, Szymon Szozda napisał:

izolacja krawędzi lustra głównego da dobre rezultaty 

Możesz rozwinąć? Jak DOKŁADNIE ma to działać? Bo powierzchnia boczna lustra jest bardzo mała w porównaniu z "przodem" i "tylem"

[oicam]

4 minuty temu, Marcin_G napisał:

Możesz rozwinąć? Jak DOKŁADNIE ma to działać? Bo powierzchnia boczna lustra jest bardzo mała w porównaniu z "przodem" i "tylem"

Boki zawsze stygną szybciej niż środek.

[Marcin_G]

3 minuty temu, oicam napisał:

Boki zawsze stygną szybciej niż środek.

Bo ja wiem? Szkło jest w miarę izotropowe więc 1cm² szkła wypromieniowuje tyle samo ciepła w jednostce czasu, niezależnie czy jest z boku czy z tyłu. 

Gdyby tak bylo - na obwodach zwierciadeł montowanoby radiatory aby przyśpieszyć chłodzenie lub grzałki aby lustro szybciej ogrzać.....

[oicam]

Dzieląc zwierciadło na kostki, na środku każda kostka sąsiaduje z inną z czterech stron, a z dwóch tylko z powietrzem. Na bokach masz dodatkową powierzchnię przez którą następuję transport ciepła, kostki skrajne graniczą tylko z trzech stron z innymi kostkami i z trzech stron z powietrzem. Tak jest i tyle. Wiem kolokwialny opis ale to działa.

Edytowane 3 Czerwca 2022 przez oicam

[oicam]

W zasadzie do obliczeń okrągłe zwierciadło należy podzielić na równej grubości pierścienie. Energia na sposób ciepła przekazywana jest pomiędzy pierścieniami nawzajem i pomiędzy pierścieniami a powietrzem. Jak można sobie łatwo wyobrazić, dla najbardziej zewnętrznego pierścienia stosunek powierzchni pierścienia graniczącej z powietrzem do powierzchni graniczącej z bardziej wewnętrznym pierścieniem jest największy, i przez to najwięcej energii na sposób ciepła i promieniowania elektromagnetycznego przekazywane jest do powietrza względem coraz to bardziej wewnętrznych pierścieni. Najszybciej stygną fragmenty zwierciadła na obwodzie. Stosując "szalik" spowalniamy ten proces i zwierciadło stygnie bardziej równomiernie, przez co figura nie zmienia się tak drastycznie.

Edytowane 3 Czerwca 2022 przez oicam

[Mareg]

Godzinę temu, Szymon Szozda napisał:

@Mareg
Najpierw musisz odpowiedzieć na pytanie dlaczego obraz z niewychłodzonego teleskopu jest słaby.

(...)

1. Bo w lustrach i soczewkach jest gradient temperatury, który powoduje zmianę ich kształtu. Odchyłka o 1/4 długości fali, czyli jakieś 0.0001 mm kompletnie rujnuje obraz.
2. Gradient temperatury w tubie powoduje ruchy powietrza. Powietrze o różnej temperaturze ma różne współczynniki refrakcji, co rozmywa obraz (dobrym przykładem jest patrzenie nad rozgrzanym asfaltem).
   Najgorzej tu jest w otwartych tubach, ale z drugiej strony przez to one się szybciej "dostosowują do otoczenia".

Dlatego dobrze jest zaczynać obserwacje od obiektów wymagających małych powiększeń a jak optyka się już zaadoptuje, to można uderzać w większe powiększenia.

Osobiście od czasu do czasu robię test gwiazdowy, żeby sprawdzić, jak się mają kształty optyki, prądy w tubie i atmosfera.

Aby zmniejszyć prądy cieplne, do obserwacji zakładam na dół tuby pokrowiec z ortalionu.

 

A z izolacjami termicznymi w teleskopach to mam zdecydowanie negatywne doświadczenia.
Kiedyś rurki kratownicy wyczerniłem zakładając na nie czarną piankę izolacyjną i wyszło super, bo pianka była naprawdę czarna i bardzo matowa.

Ale to niestety spowodowało, że dłużej musiałem czekać, aż zanikną prądy termiczne.
Dlatego rurki z pianki zastąpiłem czarnym welurem przyklejonym tylko na POŁOWIE obwodu rurek kratownicy, od wewnętrznej strony tuby.
 

[JustinSullivan]

No i tak autor wątku nie ma już chyba po co do niego zaglądać bo zaczęły się spory co i jak się lepiej chłodzi i jakie są gradienty temperatur.

 

[Mareg]

2 godziny temu, Lew_Abałkin napisał:

Wiesz, wypróbowałem izolację maczka Oriona 150 i sprawadziła się, wynosiłem teleskop z domu i obserwowałem od razu przy różnicy temperatur co najmniej kilkanaście stopni. Z dobrym skutkiem

 

Bardzo ciekawe, dzięki.

Ale zgaduję, że to jest taki kompromis, bo z izolacją będą mniejsze gradienty temperatury, obraz będzie lepszy niż bez izolacji, ale dłużej zejdzie, zanim Maczek osiągnie maksimum swoich możliwości.
 

[Mareg]

8 minut temu, JustinSullivan napisał:

No i tak autor wątku nie ma już chyba po co do niego zaglądać bo zaczęły się spory co i jak się lepiej chłodzi i jakie są gradienty temperatur.

 

 

Słuszna uwaga !

Może Szanowny Moderator zechciałby nasz termiczny off-top przenieść do osobnego wątku, np. "Optyka i efekty termiczne" ?