Czy Słońce jest białe?

[diver]

Mowa oczywiście o widmowym kolorze fotosfery gwiazd. Dla mnie i pewnie większości uczestników tego forum oczywiste jest, że kolor żółty jest obecny w definicjach kolorów widmowych gwiazd. Więcej, Słońce o temperaturze powierzchni ~5800 K i typie widmowym G2 praktycznie we wszystkich dostępnych materiałach klasyfikuje się jako kolor widmowy żółty. Słowo "żółty" występuje w klasyfikacji widmowej gwiazd powszechnie i zawsze.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_classification

 

Po dobrym skalibrowaniu zdjęcia, zupełnie podobnie jak w powyższej tabelce wychodzą kolory gwiazd na naszych fotografiach.

 

Tymczasem... Jestem po lekturze dość ciekawej pozycji popularnonaukowej, którą posiada też pewnie sporo uczestników tego forum.

 

 

Książka nieźle napisana, ciekawym i dość przystępnym językiem. Dość dobrze tez wydana, na pewno warta lektury. Jeden ze współautorów książki - Neil de Grasse Tyson stwierdził, że Słońce jest białe. Więcej, w jego klasyfikacji widm gwiazdowych nie występuje kolor żółty.

 

Na stronie 75. książki Tyson pisze, że Słońce jest białe.

 

Na stronie 113 Tyson przedstawia klasyfikację widmową gwiazd, pozbawioną koloru żółtego.

 

Przeczytałem całą książkę i oceniam, że jest ona raczej dość rzetelnym źródłem wiedzy (choć oprócz tej tutaj opisywanej mam też kilka innych pretensji do tej książki). Czy Pan Tyson wie coś więcej i inaczej o barwach widmowych gwiazd, niż wynika to z  powszechnie dostępnych źródeł?

 

 

Edytowane 20 Lutego 2023 przez diver

[Paether]

Tutaj trzeba zapytać sprawcę tego zamieszania 

 

[Piotr K.]

Tu jest znakomita dyskusja odnośnie kolorów:

 

https://www.cloudynights.com/topic/547513-universally-accepted-tint-color-range-for-h-alpha-emission/

 

Dotyczy wprawdzie mgławic Ha, ale pada w niej też takie stwierdzenie:

 

The Sun is technically classified as a G2v star, which would be slightly yellow, but because of Rayleigh scattering in the atmosphere, it looks white, and it's light is white. Our eyes evolved over millions of years to see sunlight as white.

 

Więc raczej stawiam na to, że Słońce sfotografowane spoza Ziemi będzie lekko żółte, a z Ziemi - białe (o 12 w południe, przy czystym niebie, tak jak wtedy, gdy się robi balans bieli na szarą kartę). Neil jest świetnym popularyzatorem, ale nie zdziwiłbym się, gdyby niektóre tematy traktował trochę po łebkach - nie można znać się na wszystkim...

 

EDIT po zapoznaniu się z linkiem podanym niżej przez kol. @wismat - zwracam honor Neilowi, wygląda na to, że Słońce faktycznie jest białawe (oglądane poza atmosferą). A zdanie z CN, które przytoczyłem wyżej, jest nieścisłe.

Edytowane 20 Lutego 2023 przez Piotr K.

[dobrychemik]

"Kolor" biały jest wytworem mózgu generowanym w przypadku, gdy efektem próbkowania światła są trzy zbliżone wartości wzbudzenia trzech rodzajów komórek światłoczułych. Białość nie jest wielkością obiektywną. Przykład: nie ważne jaką lampę sobie włączycie to mleko zawsze wyda wam się białe, choć przecież będzie rozpraszało inne światło, o innym widmie. Mózg elastycznie stosuje automatyczny balans bieli.

 

A wracając do książki to myślę, że autor na siłę stara się obiektywizować pojęcie z definicji subiektywne. Przy okazji wpada we własną pułapkę - wykres w skali logarytmicznej. Na takim wykresie intensywność świecenia w zakresie widzialnym wydaje się mieć niemal identyczną wartość. 

Edytowane 20 Lutego 2023 przez dobrychemik

[MarekJ71]

Trochę jestem zaskoczony informacją, że rozpraszanie Rayleigha w atmosferze powoduje, że Słońce zmienia kolor z żółtego na biały. Byłem przekonany, że jest odwrotnie - czytałem kiedyś, że Słońce widziane z kosmosu ma białoniebieski kolor, a kolor żółty który widzimy jest właśnie efektem rozpraszania światła Słońca w atmosferze. Ta wersja wydaje mi się logiczna, bo po pierwsze, rozpraszanie Rayleigha jest tym silniejsze, im krótsza długość fali świetlnej, po drugie, tło nieba w dzień jest niebieskie, właśnie wskutek tego, że światło o mniejszej długości fali jest silniej rozpraszane, a po trzecie, kiedy Słońce jest nisko, czyli jego światło przechodzi dłuższą drogę przez atmosferę, staje się czerwone, co po raz kolejny dowodzi, że wskutek przejścia przez atmosferę jego widziany przez nas kolor zmienia się w kierunku biały ew. białoniebieski -> żółty -> czerwony, a nie w stronę białego czy białoniebieskiego.

Edytowane 20 Lutego 2023 przez MarekJ71
literówka

[Tayson]

Kolejny przyklad, jak nasze oczy nas oszukuja

[ko20]

2 hours ago, dobrychemik said:

"Kolor" biały jest wytworem mózgu generowanym w przypadku, gdy efektem próbkowania światła są trzy zbliżone wartości wzbudzenia trzech rodzajów komórek światłoczułych. Białość nie jest wielkością obiektywną. Przykład: nie ważne jaką lampę sobie włączycie to mleko zawsze wyda wam się białe, choć przecież będzie rozpraszało inne światło, o innym widmie. Mózg elastycznie stosuje automatyczny balans bieli.

 

A wracając do książki to myślę, że autor na siłę stara się obiektywizować pojęcie z definicji subiektywne. Przy okazji wpada we własną pułapkę - wykres w skali logarytmicznej. Na takim wykresie intensywność świecenia w zakresie widzialnym wydaje się mieć niemal identyczną wartość. 

Mózg robi balans bieli bo to się widać opłaca i pomaga funkcjonować. Albo ewolucyjnie pomagało.

Jakbyśmy ewoulowali koło czerwone karła, to nasza percepcja barw była by inna.

 

Mi się zawsze wydawało, i tak to chyba Tyson tłumaczy, że bezpośrednio słońce możemy obserowoać w okolicy zachodu słońca, gdzie z powodu grubszej warstwy atmosfery, wydaje nam się żółtawe i dlatego się przyjeło określać że Słonce jest zółte. A tak na naprawde jest białe zgodnie z defiicją którą podałeś - zbliżone wartości RGB na komórkach śwaitłoczułych. To nasz mozg interpretuje jako białe.  To że myslimy że jest żólte to trochę właśnie ten balans bieli nauczony w czasie zachodów słońca.

 

Zastanawiam sie tylko co to za róznica jak to klasyfikujemy. Białe, żólte. Nazwa zwyczajowa tylko. Niic z tego nie wynika. Fizycznie ważna temperatura w keliwnach. To jest niesubiektywne określenie z czym mamy doczynienia. Jak zapytasz 10 kobiet o ten żólty/biały kolor, to dostaniesz pewnie 10-15 nazw odcieni żółtego. Nie zmienia to tego czym jest słońce i jak promieniuje w świetle widzialny,

Edytowane 20 Lutego 2023 przez ko20

[Piotr K.]

Wygląda na to, że każdemu z nas gdzieś dzwoni, ale każdemu w trochę innym kościele

 

2 godziny temu, dobrychemik napisał(a):

"Kolor" biały jest wytworem mózgu generowanym w przypadku, gdy efektem próbkowania światła są trzy zbliżone wartości wzbudzenia trzech rodzajów komórek światłoczułych.

 

21 minut temu, ko20 napisał(a):

A tak na naprawde jest białe zgodnie z defiicją którą podałeś - zbliżone wartości RGB na komórkach śwaitłoczułych. To nasz mozg interpretuje jako białe. 

 

Przy czym warto dodać, że nasze komórki światłoczułe szybko się męczą. Dlatego gdy przez chwilę patrzymy na powierzchnię o jakimś odcieniu, to po chwili zaczynamy mieć wrażenie, że jest coraz bardziej biała (lub szara). Na tym polega zjawisko tzw. powidoków.

 

2 godziny temu, dobrychemik napisał(a):

Przykład: nie ważne jaką lampę sobie włączycie to mleko zawsze wyda wam się białe, choć przecież będzie rozpraszało inne światło, o innym widmie. Mózg elastycznie stosuje automatyczny balans bieli.

 

Przez chwilę po zapaleniu innego światła niż białe, mleko będzie miało dla nas taki kolor, jak to inne światło. Dopiero po chwili zaczniemy je widzieć jako białe.

 

1 godzinę temu, MarekJ71 napisał(a):

Trochę jestem zaskoczony informacją, że rozpraszanie Rayleigha w atmosferze powoduje, że Słońce zmienia kolor z żółtego na biały. Byłem przekonany, że jest odwrotnie - czytałem kiedyś, że Słońce widziane z kosmosu ma białoniebieski kolor, a kolor żółty który widzimy jest właśnie efektem rozpraszania światła Słońca w atmosferze.

 

No właśnie, bo tu jeszcze trzeba by doprecyzować, czy chodzi o kolor Słońca obserwowanego bezpośrednio, czy o kolor całęgo światła  lecącego z nieba, padającego np. na białą kartkę. Bezpośrednio - chyba będzie żółtawe, właśnie z powodu rozpraszania, ale biała kartka będzie biała, bo do tego żółtawego, bezpośredniego, dochodzi jeszcze to rozproszone, lecące ze wszystkich kierunków (które powoduje, że cienie np. na zdjęciach śniegu są niebieskie, a nie szare).

 

2 godziny temu, dobrychemik napisał(a):

A wracając do książki to myślę, że autor na siłę stara się obiektywizować pojęcie z definicji subiektywne.

 

No ale kolor gwiazd da się jednoznacznie, standardowo zmierzyć i określić:

 

Color index - Wikipedia

 

Wrażenie barwy, jakie my widzimy, to jedno, a różnica z pomiaru w dwóch filtrach jest jednoznaczna.

 

Tylko teraz tak się zastanawiam - jeśli Słońce widziane na wprost jest żółtawe, z powodu rozpraszania (nawet w czasie górowania), ale światło padające na białą kartkę jest białe (bo dochodzi jeszcze to rozproszone), to w takim razie finalnie Słońce, fotografowane spoza Ziemi, też powinno być białe (no bo na kartkę pada światło sumaryczne, bezpośrednie i rozproszone - a oba pochodzą ze Słońca). Chyba że to, co uznajemy za światło białe, jest tak naprawdę lekko żółtawe, a widzimy je jako białe z powodu opisanego wyżej przyzwyczajenia komórek światłoczułych w oczach... (dobra, tu już wchodzę na grząski grunt, i wcale nie jestem pewien tego co piszę ).

Edytowane 20 Lutego 2023 przez Piotr K.

[shiryu]

 

Są białe gwiazdy, i są one w oczywisty sposób białe.

 

Kolor najłatwiej określić przez porównanie: podczas pogodnej nocy każdy może sobie spojrzeć na gwiazdy takie jak Vega, Altair, a potem na gwiazdę typu G i będzie dla niego raczej oczywiste, która gwiazda jest biała, a która nie.

 

Światło dzienne jest białe (może być białe)

Słońce nie jest białą gwiazdą.

 

 

 

[wismat]

5 minut temu, shiryu napisał(a):

Słońce nie jest białą gwiazdą.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Żółty_karzeł
Ostatnie zdanie

 

 

Edytowane 20 Lutego 2023 przez wismat

[Piotr K.]

38 minut temu, wismat napisał(a):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Żółty_karzeł
Ostatnie zdanie

Wersja angielska daje jednoznaczne wyjaśnienie wszystkich wątpliwości, które poruszyliśmy w tym wątku

 

The term yellow dwarf is a misnomer, because G-type stars actually range in color from white, for more luminous types like the Sun, to only very slightly yellowish for the less massive and luminous G-type main-sequence stars lower down.^[7] The Sun is in fact white, but it can often appear yellow, orange or red through Earth's atmosphere due to atmospheric Rayleigh scattering, especially at sunrise and sunset.

Edytowane 20 Lutego 2023 przez Piotr K.

[dobrychemik]

Posłużę się analogią:

 

Pytanie: Jak głośne są odrzutowce? 

 

Odpowiedź: Odrzutowce są bezgłośne.

 

Uzasadnienie: w próżni silniki spalinowe nie działają, a nawet jakby działały, to dźwięk by się nie rozchodził. Tylko nam się wydaje, że odrzutowce są głośne, jest to efekt atmosfery.

 

Edytowane 20 Lutego 2023 przez dobrychemik

[Cyklonus]

4 godziny temu, Tayson napisał(a):

Kolejny przyklad, jak nasze oczy nas oszukuja

Kiedyś w necie krążyło zdjęcie z pytaniem "Jakiego koloru jest ta sukienka". Zależnie od osoby, to widzą różne kolory, czarno-niebieski albo biało-złoty. Dwie osoby jednocześnie patrzą na to samo zdjęcie i widzą różne kolory. I nie jest to raczej  związane z daltonizmem  Swego czasu mieliśmy spory ubaw w pracy z tym zdjęciem.

[Paether]

38 minut temu, Cyklonus napisał(a):

Kiedyś w necie krążyło zdjęcie z pytaniem "Jakiego koloru jest ta sukienka". 

 

Tego przykładu nie trzeba daleko szukać 

https://astropolis.pl/topic/48283-jakiego-koloru-jest-ta-sukienka/

[diver]

Coś napiszę.

 

Ma rację Pan Tyson mówiąc, że na potrzeby konwencjonalnej klasyfikacji widmowej bada się kolor dla maksimum luminancji gwiazdy, tymczasem gwiazdy świecą przecież w całym spektrum kolorów. Natomiast Pan Tyson konfabuluje pisząc, że gdyby gwiazda miała maksimum w kolorze zielonym, byłaby zieloną gwiazdą. To medialny chwyt poniżej pasa, ponieważ nie istnieją gwiazdy posiadające maksimum światła w zieleni. Słońce ma maksimum luminancji w kolorze widmowym żółtym, jednak w pełnym spektrum barwowym nie jest oczywiście całkiem żółte. Ale nie jest też wizualnie białe.

 

Przytoczona przeze w pierwszym poście mnie tabelka to harwardzka klasyfikacja widmowa. W konwencjonalnym opisie kolorów używanym w astronomii przyjmuje się, że gwiazda typu widmowego A (Vega) jest biała. Natomiast kolory gwiazd o innych typach widmowych definiuje się względem A w zależności od efektywnej temperatury fotosfery gwiazdy. Według tej definicji w kolumnie opisanej "Vega-relative chromaticity" występują właśnie kolory relatywne względem Vegi.

W kolumnie po prawej Chromaticity (D65) opisane są kolory wg specyfikacji "CIE standard illuminant D65": https://en.wikipedia.org/wiki/Illuminant_D65. Ten standard mapuje białe dzienne światło na temperaturę 6500 K. Stąd w prawej kolumnie tabelki kolory obserwowalne są nieco inne niż relatywne do Vegi (bledną żółcie i pomarańcze), niemniej kolor żółty (żółtawy) stale tam w odniesieniu do typu widmowego G jest. Temperatura efektywna fotosfery słonecznej to ~5800 K, więc jest niższa niż temperatura światła białego 6500 K.
Specyfikacja D65 wydaje mi się odpowiednia do tego, co otrzymuję na matrycy. Wyraźnie żółtych gwiazd w istocie nie ma. Ale żółtawe są. Nie ma też wyraźnie czerwonych gwiazd, nawet gwiazdy typu M wychodzą pomarańczowe. Faktycznie gwiazdy typu F wydają się być raczej białe niż biało-żółte, a gwiazdy typu A lecą już trochę w niebieskość.

 

Moim zdaniem Pan Tyson eliminując zupełnie z tabelki barw widmowych kolor żółty popełnia jakiś dziwny medialny lans (jak zresztą w filmiku linkowanym przez kolegę @Paether). Generalnie nie da się nie odnieść wrażenia, że w tej książce cała trójka autorów dość mocno lansuje się w amerykańskim stylu.
 

Edytowane 21 Lutego 2023 przez diver

[gryf188]

Może to nie jest dobre odniesienie . Jeśli chodzi o odczucia wzrokowe to wczoraj zamawiałem świetlówki i w oświetleniu  6500 K to kolor zimny biały i rzeczywiście taki jest odczuwalny dla oka .  Kolor neutralny czyli taki biały to ok 5000 K a poniżej 4500 zaczynają mieć odczuwalnie żółtawe zabarwienie . 

[JSC]

Znalazłem fajny kalkulator barwy w zależnosci od temperatury 

https://www.edukator.pl/tik_edukator/kolor-temperatura/index.html

ale i tak wszystko zalezy od konkretnego oka no i ekranu.

 

Jak dla mnie najlepiej pokazuje kolory niemiecka wiki ( chyba w obecności atmosfery? Chyba blisko  zenitu?)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Klassifizierung_der_Sterne

 

Edytowane 21 Lutego 2023 przez JSC

[diver]

W sumie może trochę źle zatytułowałem ten wątek, bo bardziej miałem na myśli to, co Tyson zrobił z harwardzką skalą barw w odniesieniu temperatury efektywnej gwiazd: według Tysona wszystkie gwiazdy o temperaturze 5200-7500 K świecą na biało. To wywołało moją konsternację.

Rozmowy zeszły momentami troszeczkę na nieco inne poboczne, ale w sumie powiązane tematy. Więc dyskusja wydaje mi się ciekawa.

9 godzin temu, JSC napisał(a):

Jak dla mnie najlepiej pokazuje kolory niemiecka wiki ( chyba w obecności atmosfery? Chyba blisko  zenitu?)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Klassifizierung_der_Sterne

 

To dokładnie harwardzka klasyfikacja barw temperaturowych. Ja uważam, że specyfikacja "CIE standard illuminant D65": https://en.wikipedia.org/wiki/Illuminant_D65 definiuje kolory bardziej zbliżone do tych, które dostaję na fotkach gwiazd.