Globalne oziębienie

[BBwro]

Wszystkich, którzy w Bieszczadach wysłuchali prezentacji Przemka Rudzia n/t zmian klimatu Ziemi (a także tych, którzy nie słuchali) zachęcam do przeczytania ciekawego artykułu w najnowszej "Polityce": tutaj

 

Wiele tez, o których usłyszeliśmy od Przemka, jest tam ciekawie rozwiniętych.

Przytoczę tylko konkluzję:

Zebrani na nowojorskiej konferencji uczeni i politycy wydali wspólnie „Manhattańską Deklarację w Sprawie Zmiany Klimatu". Stwierdzają w niej, że nie ma żadnych przekonujących dowodów, by przemysłowe emisje CO2 mogły kiedyś, obecnie i w przyszłości powodować katastrofalną zmianę klimatu. Plany ograniczenia emisji CO2 są błędnym i groźnym ukierunkowaniem kapitału intelektualnego oraz pieniędzy, które należałoby poświęcić na rozwiązywanie rzeczywistych poważnych problemów ludzkości.

Edytowane 9 Kwietnia 2008 przez BBwro

[Geminiplus]

Dzięki Mariusz za link! Od dawna uważam, że medialna wrzawa na temat tzw. global warming ma niewiele wspólnego z faktami, które są bezlitosne.

Pozdrawiam i do zobaczenia

[warpal]

No fajnie, ale co z Al Gore'm?

[Geminiplus]

No fajnie, ale co z Al Gore'm?

Nie został prezydentem, to robi teraz w ociepleniu

[grzybu]

No niestety, ale za to kraje rozwinięte mają dobry pretekst aby hamować rozwój krajów mniej rozwiniętych przydzielając im zbyt małe limity na emisję CO2. Zupełnie za to jest ignorowany metan, który ma wielokrotnie większy wpływ na ocieplenie klimatu, a który głownie jest produkowany przez tak hołubione dżungle tropikalne i amerykańskie krowy

Całe ten wpływ cywilizacji na ocieplenie klimatu to zwykła ściema z powodów czysto politycznych. Ciekawe czy jak w średniowieczu był okres wyraźnie cieplejszy niż teraz to też był wpływ cywilizacji?

[deryl]

Temat jest ciekawy ale i bardzo skomplikowany a opinie wyrażane przez różnych ludzi zależą od ich punktu siedzenia, czyli politycy, przemysłowcy czy ekolodzy, różnie mogą kłaść nacisk na dane fakty, jedne podkreślając a drugie traktować ogólnikowo i przy takim podejściu nikomu nie można zarzucić kłamstwa, każdy mówi prawdę tylko w innych proporcjach.

 

Nie można tego tematu brać jednostronnie, prawda zawsze leży po środku. Naszym światem rządzi pieniądz i wielkie korporacje i to one kształtują cały otaczający nas świat, pozwalając jednym ideą się rozwijać a inne blokują.

 

Nie można brać dosłownie stwierdzenia, że człowiek nie ma wpływu na otaczającą go rzeczywistość a w tym klimat, bo to nie zależy od niego tylko od czynników naturalnych, czyli teraz możemy dymić różnymi śmieciami do atmosfery i udawać, że to nie ma na nas wpływu, jak ktoś chce może w to wierzyć i żyć w błogiej nieświadomości.

 

Człowiek lubi zarabiać i to nie jest żadna nowość a obecnie tematem dochodowym jest klimat, obok niego ropa i wojny. Jeżeli chcemy żyć w czystym środowisku, czyli być proekologiczni, to musimy za to płacić (by mogły rozwijać się technologie, które nam to umożliwią), tak jak za wszystko inne się płaci, nic nie jest za darmo.

 

Kiedyś korporacje przemysłowe fałszowały wyniki badań, zatajając fakty o szkodliwości różnych działań czy produktów a dziś korporacje „ekologiczne” zmieniają fakty odnośnie wpływu człowieka na klimat mówiąc, że przesadza w swoich działaniach. Kwestia, które manipulacje wybierzemy, te które na pewno za jakiś czas mogą nam zaszkodzić czyli proprzemysłowe czy postawimy na kłamstwa proekologiczne, które raczej nam nie zaszkodzą.

 

Ludźmi łatwo jest manipulować zwłaszcza w dzisiejszym bardzo małym świecie. Tak jak mówiłem „prawda leży po środku a punkt widzenia zależy od punku siedzenia”, a ty mały człowieczku bądź rozsądny i nie daj się zwariować.

 

PS.

A jeszcze jedno, tam gdzie jest jakaś grupa ludzi mająca coś do powiedzenia z reguły występują różne cele i priorytety i ciężko jest uzyskać wspólne zdanie czy dojść do jakiegokolwiek kompromisu (nic nowego) a problem, przez szerokie masy jest widziany tylko jako czubek góry lodowej lub wcale. Przykładu nie trzeba szukać daleko, spójrzmy na ostatnią „zlotową awanture” wśród organizatorów powstał konflikt, szary człowieczek o niczym nie wiedział aż było po fakcie. I tu, najprawdopodobniej wszystkiego dowiemy się po fakcie, jak już będzie „po ptokach” czyli raczej dowiedzą się nasze dzieci lub wnuki a my jesteśmy w środku całego zamieszania zalewani faktami z obu stron.

Edytowane 10 Kwietnia 2008 przez deryl

[szuu]

Przykładu nie trzeba szukać daleko, spójrzmy na ostatnią „zlotową awanture” wśród organizatorów powstał konflikt, szary człowieczek o niczym nie wiedział aż było po fakcie. I tu, najprawdopodobniej wszystkiego dowiemy się po fakcie, jak już będzie „po ptokach” czyli raczej dowiedzą się nasze dzieci lub wnuki a my jesteśmy w środku całego zamieszania zalewani faktami z obu stron.[/i]

 

tak, no chyba że ma się dojścia i sprawdzi samodzielnie - wtedy możesz wiedzieć od razu. ale i tak nikt ci nie uwierzy w obliczu mediów forsujących aktualnie obowiązujące wersje pod presją mody i polityki...

 

a w gruncie rzeczy sprawa jest prosta: za całą aferę z globalnym ociepleniem odpowiada Rada Forum w zmowie z niektórymi moderatorami i PTMA i to oni będą czerpać zyski z handlu prawami do emisji CO2. Naprawdę!

[deryl]

Takich wniosków, to się nie spodziewałem

[Adam_Jesion]

a w gruncie rzeczy sprawa jest prosta: za całą aferę z globalnym ociepleniem odpowiada Rada Forum w zmowie z niektórymi moderatorami i PTMA i to oni będą czerpać zyski z handlu prawami do emisji CO2. Naprawdę!

No to się wydało... I jak my teraz będziemy żyć? Za co?

 

Swoją drogą, to wcześniejsze wnioski są ciekawe, bo można by próbować zrozumieć działanie czegoś wielkiego, badając zachowania w czymś małym. Obawiam się, że w każdym temacie, kiedy zacznie się głęboko grzebać, dochodzi się do pewnych nielogicznych zmiennych, które można jedynie wytłumaczyć ambicjami jednostek - EGO, czy jak to inaczej nazwać.

 

Z drugiej strony, na bazie tego altruistycznego egoizmu powstają nierzadko wielkie rzeczy. W sumie to korzystają wszyscy. Ekolodzy też mają pozytywny wkład, a wszystko na ogół przez pojedynczych, charyzmatycznych liderów.

 

Owsiak też robi to, co robi - bo daje mu to frajdę, satysfakcję, przyjemności, spełnienie. Korzystają na tym tysiące ludzi, jak nie więcej. Miliony innych też mogą się dobrze poczuć, robiąc coś dla innych (dając np. złotówkę).

 

Podsumowując - wszystko co dzieje się na świecie wychodzi zawsze od jednostek. I to one kształtują modę, potrzeby, rynek, - wszystko, nawet głód w Afryce, czy wojny. A reszta, my wszyscy, potrzebni jesteśmy, żeby te idee sfinansować.

[deryl]

Zawsze możecie opylić trochę CO2

[Adam_Jesion]

Zawsze możecie opylić trochę CO2

Wystaw na Allegro. Podobno dobrze można zarobić

[olorin6969]

.....

Nie można brać dosłownie stwierdzenia, że człowiek nie ma wpływu na otaczającą go rzeczywistość a w tym klimat, bo to nie zależy od niego tylko od czynników naturalnych, czyli teraz możemy dymić różnymi śmieciami do atmosfery i udawać, że to nie ma na nas wpływu, jak ktoś chce może w to wierzyć i żyć w błogiej nieświadomości.

 

Człowiek lubi zarabiać i to nie jest żadna nowość a obecnie tematem dochodowym jest klimat, obok niego ropa i wojny. Jeżeli chcemy żyć w czystym środowisku, czyli być proekologiczni, to musimy za to płacić (by mogły rozwijać się technologie, które nam to umożliwią), tak jak za wszystko inne się płaci, nic nie jest za darmo.

Czesc,

czepne się jednej drobnej sprawy . To nie jest tak, że raport stwierdza o braku wpływu "człowieka" na klimat. Wpływ jest, sprawa oczywista. nie jest on jednak tak duży jak próbują nam niektórzy wmówić i tak własnie zrozumiałem podlinkowany raport (moze sie myle). Raport mówi, że koszty jakie oferuje nam min protokol z Kioto są gigantycznie duże w porównaniu do krzysci jakie przyniesie nam ograniczenie emisji CO2 i tyle.

Reszta wniosków jak najbardziej ok

 

Pozdrwiam

Krzysiek

[MaciekC6N]

Wystaw na Allegro. Podobno dobrze można zarobić

I koniecznie zlinkuj z forum.

[deryl]

czepne się jednej drobnej sprawy . To nie jest tak, że raport stwierdza o braku wpływu "człowieka" na klimat. Wpływ jest, sprawa oczywista. nie jest on jednak tak duży jak próbują nam niektórzy wmówić ...

 

Może wyolbrzymiłem troszkę (apropo mówienia o kładzeniu nacisku na niektóre ważniejsze fakty ) chodzi o to, że sam CO2, to czubek góry lodowej, coś w stylu zasłony dymnej – "Skupmy się na jednym, to nam dadzą spokój z resztą syfu". Pozdrawiam

[deryl]

Podsumowując - wszystko co dzieje się na świecie wychodzi zawsze od jednostek. I to one kształtują modę, potrzeby, rynek, - wszystko, nawet głód w Afryce, czy wojny. A reszta, my wszyscy, potrzebni jesteśmy, żeby te idee sfinansować.

 

Dokładnie tak jak mówisz. Ktoś, kiedyś powiedział: "95% ludzi to imitatorzy a tylko 5% to inicjatorzy"

[mpp]

tak, no chyba że ma się dojścia i sprawdzi samodzielnie - wtedy możesz wiedzieć od razu. ale i tak nikt ci nie uwierzy w obliczu mediów forsujących aktualnie obowiązujące wersje pod presją mody i polityki...

 

a w gruncie rzeczy sprawa jest prosta: za całą aferę z globalnym ociepleniem odpowiada Rada Forum w zmowie z niektórymi moderatorami i PTMA i to oni będą czerpać zyski z handlu prawami do emisji CO2. Naprawdę!

 

 

A ja myślałem, że winni są żydzi, masoni i cyklisci... Hmm. Strach się bać, co jeszcze Rada Forum i moderatorzy przygotują.

 

dobrej zabawy

[Kuba J.]

Swoją drogą, te całe gadanie o emisji CO2 itd. robią z ludzi tumanów. Sam mam przykład. Na lekcjach chemii i geografii wszyscy główną uwagę zwracają na tlenek węgla. A jak poruszę temat innych rzeczy, to nie, bo CO2 jest BE i tak będzie.

 

Pozdrawiam

Edytowane 10 Kwietnia 2008 przez Kuba J.

[Robert Bodzoń]

Napiszę krótko. Jeżeli ktoś jest zwolennikiem efektu cieplarnianego wywołanego przez zwiększoną emisję CO2, to znajdzie 100 dowodów na to, że temperatura wzrasta. Jeżeli jest zwolennikiem globalnego ochłodzenia, to znajdzie 100 dowodów na to, że temperatura spada. Zależy gdzie szuka i co chce znaleźć

 

Artykuł z "Polityki" wydaje mi się mocno naciągany.

[deryl]

Artykuł z "Polityki" wydaje mi się mocno naciągany.

 

Czyli jak się chce, to z wszystkiego da się zrobić mega-sensację, kwestia proporcji

[kanarkusmaximus]

A ja myślałem, że winni są żydzi, masoni i cyklisci... Hmm. Strach się bać, co jeszcze Rada Forum i moderatorzy przygotują.

 

Ponieważ i moderatorzy zostali wezwani do tego wątku, to pozwolę się ustosunkować do Waszych wypowiedzi.

 

Artykuł w Polityce, niby taki przekrojowy na temat całego zagadnienia ociep-ziębienia, zawiera w sobie zaskakująco małą ilość odwołań do papierów. Można wręcz wywnioskować, że tendencyjnie wybrano kilka 'odstających' prac, które mogły np koncentrować się na opisie jednego z możliwych modeli. A to znaczna różnica.

 

Duża część tekstu odwołuje się do lokalnych, jednosezonowych odchyleń od rzeczywistości - można wręcz wysnuć wniosek, że globalnego oziębienia nie będzie, bo w Bagdadzie tej zimy było zimno a poprzedniej nie!

Dla przykładu autor pisze, że tegoroczna Wielkanoc w Szwecji była jedną z najzimniejszych zarejestrowanych - 'zapominając' dodać, że Boże Narodzenie było jednym z cieplejszych.

(Co my, poniekąd sąsiedzi Szwedów, też doświadczyliśmy!).

To akurat wielka wtopa! Tak samo - co zapewne pamiętacie - trąbiono o odczuwalnych już wpływach globalnego ocieplenia w trakcie gorącego lata 2003 (w zachodniej Europie - dla przypomnienia - http://en.wikipedia.org/wiki/2003_European_heat_wave ) oraz w 2006 roku ( http://en.wikipedia.org/wiki/2006_European_heat_wave ).

 

Z tego, co generalnie można wyczytać, to wynika, że wciąż brak dobrego modelu, który zdobyłby dużą popularność w kręgach naukowców. Na wielu uczelniach istnieją instytuty/wydziały badające zmiany klimatu, ale wciąż wyniki ich opracowań są bardzo różne.

 

Kilka lat temu przeprowadzono jakiś rodzaj sondażu wśród naukowców - dając im wybór między mniejszym lub większym wpływem cywilizacji (ludzkiej of korz ) a czynnikami naturalnymi na zmianę klimatu. Wynik był mniej więcej pomiędzy - co świadczy o tym, że środowisko naukowe wciąż jest na etapie badań podstawowych tego zagadnienia.

 

Moim osobistym zdaniem, punkt widzenia ( względnie pomiaru temperatury hyhy) zależy od punktu siedzenia. Na klimat wpływają/mogą wpływać tysiące czynników, takie jak prądy oceaniczne (ha! w Europie w porównaniu do np Kanady albo Mongolii i tak jest ciepło - z uwagi na obecność Golfsztromu), czynniki atmosferyczne, poziom zasolenia mórz, aktywność wulkaniczna (i co za tym idzie, obecność różnych świństewek w atmosferze) czy wreszcie działalność homo sapiens sapiens sapiens (?) sapiens(!).

 

Jedno z całą pewnością jest pewne - działalność człowieka w zakresie lokalnym jest widoczna. A tu się za dużo lasów równikowych wycięło, a tutaj rzeczka wysycha, bo całość wody zabrało nikczemne rolnictwo, a to znów wpływ przemysłu zapaskudził jakąś okolice itp itp. Takim sztandarowym przykładem niechaj będzie Morze Aralskie, które raczej obecnie powinno się nazywać Bajorkiem Aralskim.

 

Temat jest ciekawy - osobiście sądzę, że obecnie za wcześnie na dobrą odpowiedź i model zachowania - przynajmniej na skalę globalną. Warto obserwować nowe prace i publikację i je komentować.

 

PS. Fajny wątek! Pozdrawiam jako cyklostomoherator!

[Robert Bodzoń]

Jeszcze kilka lat temu nie byłem zwolennikiem globalnego ocieplenia. Jednak obserwując przez ponad 20 lat zmiany jakie zachodzą w Europie uważam, że przynajmniej w naszej części świata jest nieco cieplej. Ale nawet jeżeli tak jest, to myślę, że przede wszystkim za sprawą naturalnych zmian w przyrodzie, a nie za sprawą człowieka.

[exec]

Na klimat wpływają/mogą wpływać tysiące czynników

Metan wydzielany przez wszystkie krowy na swiecie ma okolo trzy razy wiekszy wplyw na powstawanie efektu cieplarnianego niz cala dzialalnosc czlowieka (przemysl, samochody itd).

[deryl]

Dla miłośników globalnego ocieplenia polecam film "Niewygodna prawda (Inconvenient Truth, An)". Film robi spore wrażenie, aż się włosy jeżą na głowie jak przytaczane są fakty na temat właśnie ocieplania sie klimatu. Film polecam, zawsze można poznać zdanie drugiej strony.

 

A dla miłośników globalnego oziębienia znalazłem film "The Great Global Warming Swindle", choć niestety tego nie widziałem.

 

W sumie to raczej "ociepleniowcy" powinni obejrzeć "The Great Global Warming Swindle" a ochłodzeni "Niewygodną prawdę" żeby zbalansować swoje opinie

 

Ps.

A co jest najlepsze na ocieplenie klimatu....zimne piwko

[Dreamax]

Artykuł ciekawy lecz niektóre fakty mocno naciągane.

Np. kwetia opadów śniegu,niby rekordowe opady tu i tam a jednak w porównaniu z kilkoma poprzednimi dekadami to jakos nie ma ani dlugoterminowych mrozow ani wysokich zasp sniegu.Pomijając wyjątki (które zawsze sie zdarzają) to sniegu który utrzymywał by sie na dłuzej jest z roku na rok coraz mniej.

 

Tabelki przedstawiające sumaryczną ilosc opadów ( o jaka wielka !) nie oddają rzeczywistosci w której po gwałtownych opadach kolejnego dnia przychodzi odwilz i wszystko znika. (fajnie ze gdzies tam w cieplym kraju spadł snieg po raz pierwszy w historii ale przeciez nie utrzymał sie tam dluzej - poprostu anomalia wywolana zmianami klimatu,a u nas np. kolejna zima praktycznie bezsniezna :[)

 

Autorzy zapominają ze efekt cieplarniany to nie tylko robienie sie cieplej ale głównie pojawianie sie coraz bardziej gwałtownych zjawisk (duzo opadów w jednym miejsu,troche potem długa susza ) oraz anomalii (czyli własnie opady sniegu nie tam gdzie powinny)

 

 

Wg artykułu niby robi sie coraz chłodniej a lodowce jakos topnieją w oka mgnieniu.

Człowiek na to wpływ ma,ma napewno. Tylko jak duzy,tego nie wiadomo.

Tak jak ktos napisał, mozna na to samo patrzec i z lewej i z prawej,a widziec rózne rzeczy.

 

ps

Takze polecam obejzec Inconvenient truth, o ile sie nie myle jest tam takze fragment o krowach ;]

Edytowane 10 Kwietnia 2008 przez Dreamax

[Pawel_Maksym]

Co by nie napisać i nie powiedzieć na temat klimatu - jedno jest pewne...

Każdego studenta geografii w Polsce na podstawowym kursie Meteorologii i Klimatologii uczą, że tak zwany efekt szklarniowy jest - naturalną właściwością atmosfery. Uczą też co powoduje jego wzmaganie... CO2 jest na szarym końcu listy związków i czynników.

 

Paweł Maksym

 

 

PS

Jak ktoś chce poczytać wielką propagandę to niech kupi stek bzdur pana Tima Flannery pt.:" Twórcy pogody ".

Dostałem tę książkę od mojej kochanej koleżanki Kasi Trzaskalskiej kiedyś w TVP prowadzącej Pogodę po Wiadomościach dzisiaj prowadzącą Puls Raport w TV Puls. Dostałem ją od Niej po sporze jaki toczyliśmy na temat ocieplenia klimatu - Kasia była świeżo po lekturze tej książki i konferencji dla "pogodynek" organizowanej przez UE. Początkowo myślałem, że coś jednak w tym może być ale szybko im głębiej w książkę tym więcej było ekologiczno - new age'owego bełkotu... takiego naUkawego slungu...