Lornetka i teleskop - dwa spojrzenia na to samo niebo (wydzielone z tematu" Teleskop na początek i trochę dłużej")

panasmaras · 20 Listopada 2012

Ktoś, kto usiłuje tu wmawiać, że przy pow. 10 x zobaczy wszystko świetnie i w zasadzie to prawie tak dobrze jak w pow. teleskopowych to .... zmilczę, bo szkoda gadać.

Czuję się wywołany do tablicy. Powiedz, gdzie napisałem, że przy powiększeniu 10x widać prawie tak dobrze jak w powiększeniach teleskopowych? Napisałem wyraźnie i wprost, że teleskop pokaże więcej.

A czy przy powiększeniu 10x widać te rzeczy o których wspomniałem? Tak, widać. Zamiast pisać głupoty - podeprzyj lornetkę i patrz.

wielbicielom DS-ów wypada przypomnieć, że taka "zwykła" lornetka to ile ma apertury? 5 - 6 cm co nie? SW 90/900 ma 9 cm, Newton 130/900 13 cm itd. Chyba, że ktoś uważa, że aperturą 6 cm zobaczy więcej obiektów typu mgławicowego niż np. 9 cm. Dobierze sobie b. długoogniskowy okular,

wyjdzie jakieś 25 - 30 x pow. i wszelkimi lornetkami z 5 - 6 cm aperturą może se ....

coś "zwykłego" za kilkaset złotych (trzymane w rękach). W astronomii kretyństwo!

Tym kretyństwem można wyłapać całe mnóstwo obiektów. Do tego na liście znajdą się obiekty, których nie wyłapiesz teleskopem ze względu na węższe pole widzenia. Jeżeli tak piszesz, to najwyraźniej masz nad czym popracować - albo nad technikami obserwacyjnymi, albo nad czytaniem map. Serio.

No i po trzecie to ten idiotyczny brak montażu/statywu.

Czy w przypadku teleskopów zasadne byłoby pisanie o idiotycznym braku mobilności?

Załóżmy, że czas jakiego potrzeba do wystąpienia bólów szyi jest indywidualny. Ale jedna zakała zostanie zawsze i nic tu nie ma do rzeczy najlepsza nawet optyka. Obraz zawsze drga i skacze! Zawsze. I nawet najnędzniejszy statyw z teleskopem zdeklasuje tu lornetkę - bo ta jest bez żadnego statywu.

A kto Ci broni dokupić statyw?

Do astronomi - wartość bliska zeru.

Jeśli setki obiektów mgławicowych to dla Ciebie wartość bliska zeru, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

Tomek_P · 20 Listopada 2012

Prawda jest prawdą a jeśli inna prawda chce być też prawdą a jest czymś innym niż ta poprzednia prawda to któraś z nich nie jest prawdą więc jest nieprawdą.

A do upadku doprowadzali nie ci którzy uważali że mają monopol na prawdę ale ci którzy chcieli narzucić swoją nieprawdę innym jako prawdę uważając że nieprawda staje się prawdą jeśli ma dostateczną liczbę zwolenników.

Lornetka to świetny instrument, nigdy nie zapomnę widoków komety Hale`a-Boppa w lornetce jestem niemal pewny że w żadnym teleskopie nie udałoby mi się tak pięknie jej zobaczyć. Altanka trochę przesadził ale przesadą jest też polecanie jej każdemu kto tylko zjawi się na forum z pytaniem "jaki teleskop", w wykonaniu niektórych najlepiej lidletki.

Nie jest to żadne mącenie tylko normalność. Jeszcze raz to napiszę lornetka to świetny instrument ale zupełnie do czegoś innego niż dostępne współcześnie proste jak cep dobsony i w żaden sposób łatwość obsługi nieba lornetką nie wyrówna korzyści ( dla początkującego ) ze wzrostu ilości obiektów i szczegółów niektórych z nich w przypadku teleskopu ( chociażby 6" )

Pozdrawiam

Edytowane 20 Listopada 2012 przez Tomek_P

Janko · 20 Listopada 2012

Prawda jest prawdą a jeśli inna prawda chce być też prawdą a jest czymś innym niż ta poprzednia prawda to któraś z nich nie jest prawdą więc jest nieprawdą.

...

Więc, Tomku, powiedz mi, czy teoria Newtona jest prawdą? A teoria Einsteina? :flirt:

Off-top, ale i tak ten wątek jest dziwny. :drinks:

Edycja:

Czy ktokolwiek narzuca innym coś, co uważa za nieprawdę? Nie, on w to wierzy. Tym bardziej jest niebezpieczny. :icon_evil:

Sabazios · 20 Listopada 2012

Ja zanim kupiłem swój pierwszy sprzęt przeczytałem bardzo dużo wątków na temat pierwszego sprzętu. No i zdecydowałem się na lornetkę. Ani trochę nie żałuję! Razem z nią zacząłem odkrywanie nocnego nieba. Gdy pierwszy raz zobaczyłem Plejady, kopara mi opadła, potem M42, Chichoty, M31 itd. A to wszystko stabilnie - albo po prostu oparłem lornetkę na twarzy albo dałem łokcie na płot ( już to nie działa, za wysoki jestem ). Obserwacje Księżyca z ręki nie są jednak za przyjemne, ale wystarczy zwykły statyw za 70 zł i już można sobie ułatwić obserwacje. Księżyce Jowisza bez statywu też ciężko zobaczyć.

Po niecałych 2 latach zobaczyłem dopiero ze 30 obiektów z katalogu Messiera, parę NGC, IC. Co prawda są to czasem słabe plamki, ale jakoś daje mi to radochę, gdy stoję gdzieś na środku ogródka z czołówką oklejoną czerwoną taśmą izolacyjną, atlasem i lornetką na szyi.

PS: No i oczywiście Droga Mleczna w wakacje! Szczególnie lubię okolice Łabędzia.

Lysy · 20 Listopada 2012

Dyskusja jest czysto akademicka, przewalało mi się różnego sprzętu do diabła i trochę i lornetek i teleskopów...

Lornetka pokaże szerokie obszary z wieloma obiektami w polu widzenia, obraz w "stereo" ma swoją dużą magiczną moc.

Teleskop umożliwia zmianę powiększeń i polowanie na obiekty nieosiągalne dla lornetek ale same obserwacje

wymagają już zaangażowania i przygotowań. Jestem przekonany że osoba która postanowi kupić ten jeden

ostateczny i uniwersalny przyrząd optyczny bardzo szybko dojdzie do przekonania, że to po prostu tak nie działa...

Ponieważ "wlazłem" w lornetkę 28x110 trudno mi z tej perspektywy traktować lornetki i definiować je jako sprzęt

"przeglądowy". Czasy w których lornetkę polecało się jako najlepszy wybór na początek też raczej minęły, wynikało to

kiedyś z faktu braku dostępności tanich teleskopów (te które były na rynku w cenach lornetek z reguły do niczego

się nie nadawały. Dzisiaj można kupić sensowny aperturowo teleskop w cenie niezłej lornetki i można taki zakup

polecić jako pierwszy. Lornetkę i tak dokupimy ... to kwestia czasu ...

Początkujący powinien przede wszystkim zdać sobie sprawę, że duże powiększenia są wykorzystywane głównie do obserwacji

bardzo jasnych obiektów takich jak planety czy Księżyc. Dla obiektów głębokiego nieba większość sensownych powiększeń

mieści się w granicach 15-50X i to czy zobaczymy więcej czy mniej zależy głównie od wielkości soczewki (lustra) i jakości

optycznej tego elementu a nie samego powiększenia. W tej kategorii (obserwacja DS) lornetki odgrywają swoją rolę z uwagi na

komfort obserwacyjny, duże pole widzenia i "przelicznik" zasięgu obserwacyjnego w stosunku do teleskopów o ok 1,3 ( co oznacza,

że lornetka o obiektywach 70mm jest w stanie "działać" efektywnie jak teleskop rzędu 90mm). To jest oczywiście przeraźliwe

uogólnienie, lornetki z dolnych półek cenowych obarczone są wieloma wadami od zaniżonej czynnej apertury poprzez małą sprawność

i duże wady optyczne. Dlatego - odradzam serdecznie zakupy lornetek niskiej jakości, szkoda po prostu na to kasy...

Inaczej sprawa wygląda z lornetkami o udanej i sprawdzonej optyce-jest to sprzęt który może dać wytrawnemu obserwatorowi więcej

radości niż "trawlerkowy" teleskop. I dokładnie tak to wygląda...

Z dostępnych na rynku niedrogich teleskopów na początek mogę polecić albo 8" newtona (jeśli ma się warunku lub siłę to targania tego

np. na balkon) lub sympatyczny refraktor rzędu 100mm, niekoniecznie ED czy APO - ze sprawdzonych np. SW 102/500,

wart na pewno wydanych środków.

Co do tych poruszanych tutaj możliwości obserwacyjnych teleskopy versus lornetki... Teleskop rzędu 90 mm pokaże na małych powerach

mniej -więcej to samo co 70mm lornetka. Natomiast w jego zasięgu znajdzie się sporo obiektów do zaliczenia w sposób bardziej

szczegółowy - dotyczy to głównie możliwości separacji układów wielokrotnych, czy spróbowania rozbicia najjaśniejszych obszarów

gromad kulistych. Na planetach czy Księżycu taki teleskop rozłoży lornetkę jednym-możliwościami stosowania większych powerów.

Natomiast co do obiektów rozciągłych DS - gdybym był złośliwy to bym napisał, że do tego trzeba od 16" w górę ponieważ 10 sekundowa

ekspozycja miernym obiektywem foto pokaże więcej niż może zobaczyć przez duży teleskop mieszkaniec górzystych rejonów Chile

Ale złośliwy nie będę więc zmilczę

Reasumując - dla mnie to są zupełnie różne przyrządy, można pisać o ich uzupełnianiu się ale na pewno nie o ich uniwersalności

czy przewagach. Samochód jest lepszy od roweru? Zależy czego oczekujemy od przejażdżki

A co do lornetki - przyjdzie czas i na taki zakup - szybciej niż się wydaje

Edytowane 20 Listopada 2012 przez Lysy

xinins · 21 Listopada 2012

. . . apertura 10 cm, . . .

. . . w cm można podać wymiary materaca , aperturę mierzymy w milimetrach . To pierwsze moje zastrzeżenie .

Natomiast dam Ci radę (sugeruję skorzystanie z niej) . Zapoznaj się z wpisem kolegi : Janko (zaraz pod Twoim postem) i wyciągnij z niego wniosek .

Pozdrawiam

DuRuS · 21 Listopada 2012

Haters gonna hate.

Ci co nie doceniają lornetek nigdy nie pozbędą się brzydkiego nawyku

EDIT: Mam nadzieje, że choć odrobine rozładowałem napiętą po brzegi atmosferę.

PS tak też można obserwować jak ktoś nie lubi obrazu stereo.

Edytowane 21 Listopada 2012 przez DuRuS

Janko · 21 Listopada 2012

... Mam nadzieje, że choć odrobine rozładowałem napiętą po brzegi atmosferę....

Bitwy, potyczki i przepychanki w tym temacie istnieją odkąd odważyłem się tu pisywać :icon_biggrin: . Przedtem lornetkowców całkiem zadeptywano. :sterb003:

Piotrek Guzik · 21 Listopada 2012

Xinins,

. . . w cm można podać wymiary materaca , aperturę mierzymy w milimetrach .

Nie przesadzaj... To, czy aperturę podasz w mm, cm, czy calach, nie ma przecież żadnego znaczenia.

m_jq2ak · 21 Listopada 2012

Ależ uprawiamy forumowanie i wątkowanie Mam myśl, napiszmy tylko tak bez porównań.

Uwielbiam patrzeć przez lornetkę bo ...

Uwielbiam patrzeć przez teleskop bo ...

bez porównań

pozdrawiam z jednym okiem w lornetce (cóż za strata, ale przeca się nie rozerwę :szczerbaty: ) a drugim w wyciągu

Edytowane 21 Listopada 2012 przez m_jq2ak

baseon · 21 Listopada 2012

OK

Uwielbiam patrzeć przez lornetkę bo:

- był to mój pierwszy sprzęt

- używam jej znacznie częściej niż teleskopu (myślę, że około 5:1), bo mogę wykorzystać dziurę w chmurach, nawet postawic lornetkę na statywie w kilka sekund i nie czekam na wychłodzenie

- chi cha persei

- mogę bez problemu zabrać do samolotu nie płacąc za nadbagaż.............. i oglądać niebo z miejsc o znacznie lepszy warunkach

- wykorzystać również do przyrody (czego newtonem praktycznie nie zrobię)

- pole widzenia

Uwielbiam patrzeć przez teleskop bo:

- szczegóły na planetach i księżycu

- szczegóły na ds-ach

- drobnica ds-owa

Edytowane 21 Listopada 2012 przez baseon

m_jq2ak · 21 Listopada 2012

Uwielbiam patrzeć przez lornetkę bo:

- szybko mogę wyjść i szybko złożyć

- dosyć niewrażliwa na seeing

- asteryzmy w szerokim polu

- a jednak się da zobaczyć nawet w lornetce

- mam szybki wyjazd, będę wracał w nocy, statyw + lornetka, szybkie pakowanie

Uwielbiam patrzeć przez teleskop bo:

- rozbijam gromady

- szczegóły na obiektach

- mogę dobrać okular, powiększenie do warunków i obiektu

- był to mój pierwszy sprzęt

- prowadzenie pozwala łatwo szkicować

- goto ułatwione odnajdywanie obiektów

- mogę go użyć w astrofoto

Takie bino z 10" mogłoby być

altanka · 21 Listopada 2012

Szanowni Koledzy/Koleżanki. Wypowiedziałem się ostro. Jednak po pierwsze zgodnie z pojawiającymi się od czasu do czasu na forach sugestiami, aby trzymać się rzeczywistych, własnych doświadczeń a nie przytaczać opinii "teoretycznych" wszystkiego co opisałem sam

doświadczyłem. Po drugie nie były moją intencją żadne wycieczki personalne - pisałem i jeszcze napiszę o sprzęcie. Specjalnie sobie cenię możliwość "pogadania" z innymi ludźmi, z którymi łączy mnie fascynacja kosmosem - jest nas naprawdę mało.

Kolego Janko. Przepraszam, jeśli coś Cię uraziło. Mnie wydaje się, że po prostu pisuję szczerze. Kolego Alice. Naprawdę masz stabilny obraz trzymając lornetkę np. 10 min. tylko w rękach?! Bo że tak w ogóle można dostrzec różne obiekty to nie neguję. Ale masz stabilny obraz? Aż się prosi

poprosić ogół o wypowiedź ilu to z nas ma stabilny powiedzmy w lornetce z pow. 10 x, trzymanej w rękach, powiedzmy choć przez 5 minut. A Parkinsona ani np. 75 lat jeszcze nie mam.

Kolego panasmaras. "...czy takie powiększenia są sensowne do refraktora 90/900. 180x

pewnie daje radę, ale czy więcej również da dobry obraz?" Stosujesz prostą demagogię. Ja myślę (i to sprawdzałem), że dla SW 90/900 taką zupełną górką to jest jakieś 150 x, ale tak już realnie, jak się chce zachować jeszcze dobrą jakość to tak gdzieś 120 x. Tylko co z tego ?! Twoja demagogia polega na odwracaniu uwagi od takiego najprostszego faktu: niechby i użyć w tym 90/900 tylko 90 x to ile to razy i tak będzie więcej niż w używanej przeze mnie do oceny typowej lornetkowej wartości 10 x albo jak się to ma do przytaczanej przez Ciebie wartości pow. 7 x ?! To w tym aspekcie jak tu ocenić wypowiedź kogoś, kto woli mieć 7 x niż możliwość wyboru aż tak do powiedzmy około 100 x ? Nie napiszę jak bym to nazwał, żeby ktoś znowu mi nie napisał, że niekulturalnie. "...Wczoraj bez problemu zauważyłem wzniesienie centralne w Teofilu obserwując 7x50 z ręki." Ady swoiste brawo (choć nie za bardzo w to wierzę). Tylko przypomina to zachwalanie np. ostrego biegu obok autobusu po mieście zamiast pojechania tymże. I co z tego, że ma Kolega

jakiś nadludzki wzrok? To jest naprawdę stawianie spraw na uszach zamiast na nogach. Kto wolałby widzieć dany obiekt na ekstremalnej granicy dostrzegania kiedy mógłby go widzieć 10 razy lepiej? Wydaje się to być dziwaczne.

Czas też, abym szczerze przyznał, że lornetki mają jedną niezaprzeczalną przewagę nad teleskopami. Oczywiście mobilność. To jest niby fakt, spróbuję jednak wykazać jak absurdalny jest to argument. Jasne, że klasyczne 10/50 jest nadzwyczaj mobilne. No ale idźmy dalej takim tokiem rozumowania. Wyobraźcie sobie Koledzy, że ja np. mam też taką zabawkę - lunetkę Galileusza. Apertura 2 cm, pow. 2,5 x. To jest dopiero mobilność! A już szczytem mobilności jest nic nie mieć i

podziwiać Wszechświat tylko gołymi oczami. I tu chyba już Monty Python się kłania. I bulba.

No i wreszcie przychodzi czas na najważniejszą część mojej wypowiedzi. Otóż w moim poprzednim poście zabrakło jednego b. ważnego aspektu. A jest to sprawa poruszana przez wielu forumowiczów jak też i np. doświadczona osobiście przeze mnie. Chodzi o radość obserwacji z

niewielkimi powiększeniami z naciskiem na jak największe pole widzenia, wielkość źrenicy wyjściowej i jasność. Oczywiście to też wspaniała sprawa. Tylko co tu znowu te nieszczęsne lornetki?! Za dawniejszych czasów miałem pewnego ATM-a. Achromat 8 cm średnicy / jakieś 35 cm ogniskowej + wielki, wielosoczewkowy okular (wyjściowa soczewka - ta od strony oka chyba prawie 4 cm średnicy). Całość pochodzi z lunety obserwacyjnej z nocnego bombowca Adolfa. Pow. jakieś 12 - 14 razy. Notabene szkła wciąż mam. Tubus zrobiłem ze sklejonego papieru, bafle z tektury itd. Wszystko mocowało się sznurkiem do archaicznego statywu fotograficznego. I przez

wiele lat (w czasach kiedy "niczego nie było" w sklepach) to było wszystko co miałem. A na rasowe powery i wielkie teleskopy chodziłem do obserwatorium w Chorzowie. No i jeździł ten ATM ze mną wszędzie pod ciemne i dobre nieba. I było wspaniale! Ile mgławic i gromad dopadłem... I zawsze ten piękny widok mrowia gwiazd... No a w czasach dzisiejszych to w te klocki jest oferta SW. W zależności od kieszeni: SW 80/400, 100/500, 120/600 i może nawet ew. 150/750. Przez niektóre z

nich miałem przyjemność patrzeć. Było jak miało być. Piękne szerokie pola itd. itd. No ale czas wreszcie może jeszcze raz postawić tezę. Ludzie ! Gdzie tu miejsce na jakieś żałosne lornetki!? Teleskopy wygrywają we wszyskich konkurencjach. Powiększenia, jasności, zdolności rozdzielczej, źrenicy wyjściowej, pola widzenia i stabilności obrazu. Proszę wziąć pod uwagę mój poprzedni post i ten jako całość. No i nie wytrzymam, żeby jednak dobitnie nie podsumować. Sądzę, że lornetkę w astronomii (ale tą "zwykłą" a nie ultra wypasione bino z wielkimi aperturami, kątówkami, wymiennymi okularami i na specjalnym montażu) to można najwyżej mocno kopnąć i popatrzeć jak daleko poleci. Akurat do tego się nadaje. Pozdrowienia.

majer · 21 Listopada 2012

@altanka

Może spróbuj przeedytować ostatni wpis, np. robiąc akapity i korzystając z takiego znacznika "cytat":

[quote name='panasmaras']
Cytowany tekst
[/quote]

.

Bo teraz czyta się to bardzo ciężko. Ja nie dałem rady przebrnąć przez całość, zatrzymałem się po kilku pierwszych linijkach.

panasmaras · 22 Listopada 2012

Kolego panasmaras. "...czy takie powiększenia są sensowne do refraktora 90/900. 180x

pewnie daje radę, ale czy więcej również da dobry obraz?" Stosujesz prostą demagogię. Ja myślę (i to sprawdzałem), że dla SW 90/900 taką zupełną górką to jest jakieś 150 x, ale tak już realnie, jak się chce zachować jeszcze dobrą jakość to tak gdzieś 120 x. Tylko co z tego ?! Twoja demagogia polega na odwracaniu uwagi od takiego najprostszego faktu: niechby i użyć w tym 90/900 tylko 90 x to ile to razy i tak będzie więcej niż w używanej przeze mnie do oceny typowej lornetkowej wartości 10 x albo jak się to ma do przytaczanej przez Ciebie wartości pow. 7 x ?!

Gdzie tu widzisz demagogię? Pisząc o większych powiększeniach odniosłem się do słów Adama i tyle. Wcześniej padło hasło o refraktorku za 300zł, który podobno rozłoży lornetkę na łopatki. W kontekście takiego sprzętu tak bardzo pożądane przez nowicjuszy powiększenia powyżej 300x są nierealne (jeśli chcemy mieć dobry obraz).

Wymiana argumentów w postach ma to do siebie, że można się odnieść do konkretnego zdania w wypowiedzi. Jeśli dla Ciebie to demagogia... cóż, proponuję zaparzyć sobie melisę i wyluzować.

To w tym aspekcie jak tu ocenić wypowiedź kogoś, kto woli mieć 7 x niż możliwość wyboru aż tak do powiedzmy około 100 x ?

Twoje wypowiedzi robią się coraz zabawniejsze, naprawdę.

Tak, wolę mieć powiększenie 7x, 10x, 15x zamiast 90x, 120x, 180x. Pogódź się z tym.

Jak rozumiem, marzysz o 675x. Dobrze się składa, są do tego dedykowane teleskopy.

"...Wczoraj bez problemu zauważyłem wzniesienie centralne w Teofilu obserwując 7x50 z ręki." Ady swoiste brawo (choć nie za bardzo w to wierzę).

Najlepiej jest z góry założyć, co się zobaczy w danym sprzęcie a czego nie. Gratuluję założeń przedobserwacyjnych.

Sądzę, że lornetkę w astronomii to można najwyżej mocno kopnąć i popatrzeć jak daleko poleci..

Do lornetek bym tego zdecydowanie nie odniósł, ale do twojej wypowiedzi jak najbardziej.

Generalnie nie kumam jednej rzeczy - bardzo często przez wypowiedzi przebija fetysz wielkiego lustra jako jedynego słusznego. Osoby, które tak twierdzą zazwyczaj nie wierzą, że i mniejszym sprzętem można zaobserwować naprawdę wiele. Podejrzewam, że w jakiejś mierze wynika to z najzwyklejszej nieznajomości nieba i gonienia obiektów popularnych, które wcale nie są reprezentatywne dla swojej grupy. Za to pomija się mnóstwo obiektów pięknych i wyraźnych - tyle, że znacznie mniej popularnych.

Ile osób słyszało o B33 (Mgławicy Koński Łeb) i próbowało zapolować na niego? A ile osób wie, że małą lornetką (lub innym małym sprzętem, byle nie za ciemnym) można wyłapać wiele piękniejszych ciemnych mgławic?

Ile osób szuka jakichś drobnic, podczas gdy pod nosem mają piękną gromadę Ruprecht 173 (parę stopni na zachód od Veila), która jest widoczna już w lornetce teatralnej?

Ile jest zysku w skupianiu się na powerze 100x i obserwacji jakiegoś obiektu, przy okazji tracąc w polu widzenia inny, który nieczęsto pojawia się w atlasach? (np. taka NGC 6910 jest dość częstym celem odwiedzin, ale czy i pobliska i jasna Cr 421? Śmiem wątpić)

Jak często ma miejsce sytuacja, kiedy do Gromady w Pannie obserwator podchodzi niemalże od brzegu i jedzie po kolei od lewej, zamiast zacząć od najważniejszych składników i wokół nich budować znajomość tego fragmentu nieba? Wiecie, ile poznałem osób, które (mimo kilkuletniego stażu) wciąż się gubią w podejściu do Markariana - podczas, gdy to wcale nie jest ani straszne ani trudne?

Ale ok, dalej gadaj sobie Altanko, że w szerokim polu i małym powerze nic nie widać. Powodzenia.

Ludzie ! Gdzie tu miejsce na jakieś żałosne lornetki!?

Lornetka daje niesamowite poczucia zatopienia się w kosmos, którego nie dadzą obserwacje jednooczne. Lornetka daje swobodę, jakiej nie masz nawet przy refraktorze z szerokim polem. Możesz lekko przenosić się w różne rejony nieba i szukać swoich własnych odkryć (w taki sposób "odkryłem" Stocka 4 - wiecie jaka to frajda znaleźć mało znany obiekt, o którym mało kto wspomina, z Harringtonem i Pocket Sky Atlasem włącznie?).

Oczywiście w żadnym momencie nie zamierzam krytykować czyjegoś wyboru, że woli teleskop, absolutnie. Na nasze preferencje składa się cała masa czynników i dobór sprzętu jest rzeczą bardzo osobistą i indywidualną. Ale właśnie na tej zasadzie, nic Ci do tego, Altanko, że ktoś wybiera 10x zamiast 100x.

Dla mnie - i dla wielu osób tutaj - tak jest po prostu i wygodniej, i piękniej.

Edytowane 22 Listopada 2012 przez panasmaras

Janko · 22 Listopada 2012

Altanko, zastanowiła mnie jedna rzecz. Tak chętnie i łatwo (innych określeń oszczędzę) krytykujesz cudze podejście i sprzęt obserwacyjny. Gdzie są Twoje opisy obserwacji, wykonanych przez Twój jedyny słuszny sprzęt, bo jakoś nie zauważyłem?

Matheo_89 · 22 Listopada 2012

Powiększenia i pola widzenia to prosta sprawa, teleskopem o średnicy 1m nie zobaczymy w całości całego mnóstwa obiektów na niebie, bo będzie miał za małe pole, za duże powiększenia. Syntą nie zobaczymy np. ciemnych oraz jasnych rejonów Drogi Mlecznej, czy 3 stopniowej M31 w 6 stopniowym polu itd. więc jak tu porównywać? Po prostu trzeba mieć to i to. I jeszcze te brednie, że im więcej cali tym jaśniejszy obiekt co jest totalną bzdurą, jedyna czynność jaką wykonuje sprzęt optyczny to powiększenie kątowe obrazu, nic więcej..

Dlatego brednie o wyższości obserwacji większym nad mniejszym można sobie wsadzić gdzieś. Po prostu trzeba mieć to i to. Nawet gołym okiem zobaczymy wiele tego, czego nie zobaczymy w pełni przez lornetkę np. meteory. Tutaj chodzi tylko o pole widzenia nic więcej.

Edytowane 22 Listopada 2012 przez Alice

xinins · 22 Listopada 2012

@ altanka . Nikt (oprócz Ciebie) nie stara się przekonywać kogokolwiek do kupna lornetki czy teleskopu . To są tylko luźne sugestie (oczywiście nie z Twojej strony) co można zobaczyć przez jedno i drugie . Chciałbym podkreślić , że mówimy tu o sprzęcie obserwacyjnym za kilka stówek , ale czytając Twoje posty mam wrażenie (nie wiedząc czemu) , że setki zamieniłeś na tysiące .

Piszesz iż jesteś pasjonatem z wieloletnim stażem , więc tym bardziej nie rozumiem ; hmm agresji Twoich wypowiedzi w stosunku do lornetek . Nie pojmuję za bardzo dlaczego największy nacisk kładziesz na powiększenie (tak jakby w sprzęcie ono było najważniejsze), a nie na same obserwacje ?

Moje zdanie w tej kwestii jest takie , że jak nowy pasjonat dojdzie do wniosku , że to jednak nie o niebo chodzi to pozostanie mu lornetka , którą będzie wykorzystywał przez całe życie. Jeśli załapie bakcyla to już sam wtedy zdecyduje : czy powiększyć kolekcję , czy rozpocząć nawą ?

Piotrek Guzik · 22 Listopada 2012

Alice,

I jeszcze te brednie, że im więcej cali tym jaśniejszy obiekt co jest totalną bzdurą, jedyna czynność jaką wykonuje sprzęt optyczny to powiększenie kątowe obrazu, nic więcej..

A dlaczego w teleskopie 20 cm widzę bez problemu gwiazdy o jasności 12, 13 a w dobrych warunkach i 14 mag? Czy to też tylko powiększenie kątowe obrazu?

Obawiam się, że to co Ty napisałeś to niestety jest bzdura... Im większa średnica obiektywu tym więcej światła (w sensie całkowitego strumienia od obiektu) dostajesz. I tak naprawdę to jest równie ważna jak powiększenie jeśli nie ważniejsza "czynność" jaką wykonuje sprzęt optyczny...

Matheo_89 · 22 Listopada 2012

A dlaczego w teleskopie 20 cm widzę bez problemu gwiazdy o jasności 12, 13 a w dobrych warunkach i 14 mag? Czy to też tylko powiększenie kątowe obrazu?

Powiększenie kątowe przy zachowaniu tej samej źrenicy wyjściowej. Weźmy teoretycznie teleskop o średnicy 10m i dajmy okular z dający powiększenie 100x czy dzięki temu, że mamy ogromny teleskop zauważymy wtedy słabsze gwiazdy niż w teleskopie 0,7 metra przy 100x? Matematycznie, jasność obrazu zależy tutaj tylko od wielkości źrenicy wyjściowej. Jedyną fizyczną czynnością jaką wykonuje sprzęt optyczny jest powiększenie kątowe, większe powiększenie przy zachowaniu tej samej źrenicy pozwala dostrzec słabsze obiekty których nie widać w mniejszym powiększeniu bo są powiększone bez tracenia rozmiaru źrenicy.

ekolog · 22 Listopada 2012

Alice ma rację co do obserwowanej jasności powierzchniowej. Jest mniej więcej taka sama przy optymalnie (bardzo pro-jasnościowo) ustawionym powerze (czyli akurat 5 lub 6mm ź.w. w obu sprzętach - co wynika z optyki i bilansu fotonów na pręcik w oku - dowód pominę).

Ale światło gwiazd akurat nadlatuje wiązkami równoległymi i wtedy (praktycznie) w oku człowieka ląduje za teleskopem w jednym punkcie. Czyli DS-y to i owszem Alice OK ale gwiazdy to nie. I frajda z rozbijania układów wielokrotnych pozostaje bęzwględnie dużo większą domeną większego sprzętu.

Mały DS może będzie tak samo jasny ale mały wiec czesto łatwo przeoczyć mgiełkę. Ale jak mówimy o lornetce to dwuoczność nieco zmienia sytuację (dodaje szansy na dostrzeganie) oceniam ten uzysk na 30% tak na czuja. Czyli są (duże) obiekty totalnie lepsze w lornetkach

Pozdrawiam

Edytowane 22 Listopada 2012 przez ekolog

Janko · 22 Listopada 2012

Może powiem swoje zdanie, by nie wyszło, że sam jestem zaślepiony „jedyną słuszną prawdą” lornetkową. Uważam, że różnorakie teleskopy są niezastąpionym sprzętem badawczym a także hobbystycznym. Z całą pewnością ze wzrostem apertury sięgniemy dalej i lepiej zobaczymy słabe oraz małe kątowo obiekty. Teleskopy mogą dawać i dają wielką frajdę swoim właścicielom. Jednak nawet w pewnych obserwacjach naukowych a także jako instrument dla hobbysty-pasjonata lornetka sprawdza się bardzo dobrze, niekiedy lepiej od teleskopu amatorskiego. Panasmaras dobrze to wyszczególnił i nie będę powtarzał. Lornetka daje też obrazy szczególnie piękne, co niektórzy bardzo sobie cenią. Co do źródeł naszego wątku, czyli porad dla początkujących, nadal uważam, że osoba całkowicie świeża w astrohobby lepiej zrobi zaczynając od lornetki. Nie jestem odosobniony w tym przekonaniu. Tak twierdzą znawcy lepsi ode mnie, jak Phil Harrington czy Arek.

Nie znaczy to, że rozpoczynanie od innego sprzętu czy od obserwacji gołym okiem, od poszukiwania meteorytów czy teoretycznego studiowania zagadnień kosmologicznych jest niemożliwe lub w jakiś sposób gorsze. Jednak moim zdaniem, świeżak + lornetka jest rozwiązaniem prostym, skutecznym i bezpiecznym.

Piotrek Guzik · 22 Listopada 2012

Powiększenie kątowe przy zachowaniu tej samej źrenicy wyjściowej. Weźmy teoretycznie teleskop o średnicy 10m i dajmy okular z dający powiększenie 100x czy dzięki temu, że mamy ogromny teleskop zauważymy wtedy słabsze gwiazdy niż w teleskopie 0,7 metra przy 100x? Matematycznie, jasność obrazu zależy tutaj tylko od wielkości źrenicy wyjściowej. Jedyną fizyczną czynnością jaką wykonuje sprzęt optyczny jest powiększenie kątowe, większe powiększenie przy zachowaniu tej samej źrenicy pozwala dostrzec słabsze obiekty których nie widać w mniejszym powiększeniu bo są powiększone bez tracenia rozmiaru źrenicy.

Nieprawda!!!

Słabsze obiekty widzisz dlatego, że teleskop gromadzi więcej światła niż nieuzbrojone oko. Oczywiście, trzeba pamiętać o tym, żeby źrenica wyjściowa była nie większa od średnicy źrenicy oka, ale to nie zmienia faktu, że dzięki użyciu teleskopu, oko dostaje więcej światła od obiektu.

Oczywiście ze względu na powiększenie kątowe światło to rozleje się na większy obszar, więc jeśli użyjemy takiego powiększenia, aby źrenica wyjściowa była równa średnicy źrenicy oka, to przy obserwacji teleskopem będziemy odbierać jasność powierzchniową jako taką samą jak przy obserwacji gołym okiem.

Jednak jasność powierzchniowa, to nie wszystko. Aby dostrzec obiekt, musi mieć on także odpowiednio dużą jasność całkowitą. Weźmy na przykład galaktykę o jasności powierzchniowej 12 mag/(')² i jasności całkowitej 9 mag. Gołym okiem jej nie dostrzeżesz nie dlatego, że jest zbyt mała, ale dlatego, że Twoje oko dostanie od niej zbyt mało fotonów. Tę samą galaktykę dostrzeżesz słabo (jedynie na ciemnym niebie) w lornetce 10x50, a w 20 cm teleskopie będzie ona już widoczna wyraźnie. Będzie to wynikało nie z faktu, że będzie mieć większy rozmiar kątowy, ale z tego, że do Twojego oka wpadnie więcej światła.

altanka · 22 Listopada 2012

Dziękuję Kolegom za polemikę. Szkoda tylko, że tak w ogóle to tak nas mało. Naprawdę ekstra jest móc się czasem spotkać i wymienić doświadczenia osobiście. Tylko i te odległości i nieraz finanse...

W każdym razie wszyscy tutaj fascynujemy się kosmosem i to nas będzie zawsze bardziej łączyć, niż kontrowersje w szczegółach. No ale wypada powiedzieć coś stricte na temat postu. Osobie pytającej osobiście poleciłbym jedno z dwóch rozwiązań. Oczywiście trzymam się finansowo ziemi. Albo popieram odpowiedź jednego z forumowiczów, który poleca SW 90/900 na AZ-3, albo zasugerowałbym inną, skromną alternatywę. Na jednym z forów ktoś ostatnio wystawiał SW 80/400 za chyba 170 zł. Do tego statyw i montaż obojętnie jaki (byle jak najtańszy) bo taki teleskop ustoi sensownie chyba nawet na EQ-1, czy statywie od Skylux'a. Albo najtańszy azymutalny. Pogodzić się z faktem, że ze względu na aberracje oraz z powodu cen okularów (zakładam dokupienie z tych najtańszych) najwięcej pow. to jakieś 80 x. I oczywiście jakiś długoogniskowy - dla pow. tak między 10 a 20 x (żeby było lornetkowo). Pozdrawiam wszystkich.

Matheo_89 · 22 Listopada 2012

Weźmy na przykład galaktykę o jasności powierzchniowej 12 mag/(')² i jasności całkowitej 9 mag. Gołym okiem jej nie dostrzeżesz nie dlatego, że jest zbyt mała, ale dlatego, że Twoje oko dostanie od niej zbyt mało fotonów. Tę samą galaktykę dostrzeżesz słabo (jedynie na ciemnym niebie) w lornetce 10x50, a w 20 cm teleskopie będzie ona już widoczna wyraźnie. Będzie to wynikało nie z faktu, że będzie mieć większy rozmiar kątowy, ale z tego, że do Twojego oka wpadnie więcej światła.

Nie do końca mnie to przekonuje. Idąc tym tokiem to taki Jowisz powinien w tym wielkim teleskopie MAX'a być tak jasny, że by nic na nim przez to nie widział., a w takim 10m to już w ogóle by raził w oko. Weźmy taką M31 którą widać gołym okiem, czy jeśliby ta galaktyka była biżej nas to do oka wpadałoby od niej więcej fotonów? A co się więc zmieniło, że ją widzimy lepiej? Jej rozmiar kątowy, przy zachowaniu tej samej źrenicy. Tak też działa przyrząd optyczny. Patrzymy na obiekt pod większym kątem, to że większa powierzchnia zbiera więcej fotonów przekłada się na to, że powiększenie jest większe, tudzież pole widzenia mniejsze.

będzie ona już widoczna wyraźnie. Będzie to wynikało nie z faktu, że będzie mieć większy rozmiar kątowy, ale z tego, że do Twojego oka wpadnie więcej światła.

Ja bym powiedział, że będzie to wynikało z tego, że będzie mieć większy rozmiar kątowy przy zachowaniu tej samej źrenicy.