Lornetka i teleskop - dwa spojrzenia na to samo niebo (wydzielone z tematu" Teleskop na początek i trochę dłużej")

ekolog · 22 Listopada 2012

Jezeli galaktyczka jest tak mała że obsluguje ją jeden pręcik na siatkowce oka to rację ma Pioterk (próg 10 fotonow na sek)

ale jeśli znacząco większa (a tak jest często) to Alice.

Tylko tak naprawdę to po prostu bardzo tudno zauważyć (znalezć) mały szary obiekt, a łatwo duży.

Pozdrawiam

Edytowane 22 Listopada 2012 przez ekolog

Piotrek Guzik · 22 Listopada 2012

Alice,

Nie do końca mnie to przekonuje. Idąc tym tokiem to taki Jowisz powinien w tym wielkim teleskopie MAX'a być tak jasny, że by nic na nim przez to nie widział., a w takim 10m to już w ogóle by raził w oko. Weźmy taką M31 którą widać gołym okiem, czy jeśliby ta galaktyka była biżej nas to do oka wpadałoby od niej więcej fotonów? A co się więc zmieniło, że ją widzimy lepiej? Jej rozmiar kątowy, przy zachowaniu tej samej źrenicy. Tak też działa przyrząd optyczny. Patrzymy na obiekt pod większym kątem, to że większa powierzchnia zbiera więcej fotonów przekłada się na to, że powiększenie jest większe, tudzież pole widzenia mniejsze.

To prawda - zwiększa się rozmiar kątowy. Ale gdyby zmieniał się jedynie rozmiar kątowy, a do oka ciągle wpadałoby tyle samo światła, to obserwowana jasność powierzchniowa obiektu byłaby mniejsza w większych teleskopach.

W rzeczywistości w idealnym przypadku wygląda to tak:

jeśli do Twojego oka wpada od jakiegoś obiektu np. 100 fotonów na sekundę przy średnicy źrenicy oka równej 7 mm, to jeśli użyjesz teleskopu o średnicy 7 cm, to do jego obiektywu wpadać będzie 100 razy więcej (czyli 10 000) fotonów, które zostaną przez teleskop skupione i skierowane do Twojego oka. Jednocześnie rozmiar kątowy obiektu zostanie powiększony, przez co fotony te będą padać na większy obszar na siatkówce. Jeśli użyte powiększenie wyniesie 10 razy, to fotony te będą padać na 100 razy większą powierzchnię. Oznacza to, że nadal na jednostkę powierzchni siatkówki będzie padać tyle samo fotonów od tego obiektu, tyle że sumarycznie będzie ich 100 razy więcej niż bez teleskopu.

Oczywiście, jeśli użyjemy większego powiększenia (tak, żeby źrenica wyjściowa była mniejsza od średnicy źrenicy oka), to będziemy różne obiekty odbierać tak, jakby miały mniejszą jasność powierzchniową. Spróbuj zobaczyć na Jowisza teleskopem, używając małego powiększenia. Będzie on tak jasny, że rzeczywiście, tak jak piszesz, ciężko będzie go szukać na nim jakichś szczegółów. Jeśli użyjesz większego powiększenia, jasność ta "rozleje się" na większą powierzchnię i dzięki temu obserwacje będą znacznie bardziej komfortowe.

Jeśli to Cię nie przekonuje, to może przekonają Cię gwiazdy. W przypadku gwiazd mamy do czynienia z na tyle małymi rozmiarami kątowymi, że dla wizualnego obserwatora pozostają w teleskopie obiektami punktowymi. Oczywiście pomijam tu wpływ ich seeingowego i dyfrakcyjnego rozmycia.

Z tego powodu (punktowych rozmiarów), podczas obserwacji teleskopowej światło gwiazdy pada na tak samo duży obszar siatkówki jak podczas obserwacji gołym okiem. Dzięki temu np. gwiazdy 6 wielkości gwiazdowej, ledwie widoczne gołym okiem, wydają się w 20 cm teleskopie bardzo jasne.

Matheo_89 · 22 Listopada 2012

To prawda - zwiększa się rozmiar kątowy. Ale gdyby zmieniał się jedynie rozmiar kątowy, a do oka ciągle wpadałoby tyle samo światła,

No właśnie tutaj nadal mam wątpliwości. Jeśli zmienia się powiększenie to zmienia się też pole widzenia (to rzeczywiste). A więc jeśli wzrasta powiększenie to maleje pole widzenia z którego teleskop zbiera światło. Jeśli zakładamy krótszy okular w teleskop, zwiększamy powiększenie, zmniejszamy jasność obrazu i zmniejszamy pole widzenia. Aby obraz pozostał tak samo jasny w większym powiększeniu nie mamy wyjścia, musimy nadrobić aperturą. Jeśli zwiększymy aperturę to zwiększymy powiększenie i znowu, zmniejszymy pole widzenia. Teleskop żeby obraz pozostał tak samo jasny musi zebrać światło przez większą aperturę, przez to że zbiera je z mniejszego pola widzenia. Tylko, że jak sam napisałeś gwiazdy to obiekty punktowe. Ich się nie powiększy więc faktycznie jakby będą jaśniejsze w większym sprzęcie pomimo tej samej źrenicy. Po prostu nie działa tutaj powiększenie kątowe. Czyli wychodziłoby na to, że jasność obiektów powierzchniowych nie wzrośnie, ale obiekty gwiazdowe to jednak co innego. Bo np. weźmy teleskop 1m, okular dający 7mm źrenicy i weźmy teleskop 4m i okular dający 7mm. Jasność pyłu będzie taka sama, po prostu, pole widzenia inne. I pada mit, że kolory w mgławicach można by było zobaczyć w odpowiednio dużym sprzęcie. Generalnie to powoli łapię to w kupę.

HAMAL · 22 Listopada 2012

Jeśli zwiększymy aperturę to zwiększymy powiększenie

Nie zwiększymy

Matheo_89 · 22 Listopada 2012

Jak nie? To chyba nie po to kupujesz większy teleskop, żeby używać źrenicy większej od źrenicy oka prawda?

Edytowane 22 Listopada 2012 przez Alice

HAMAL · 22 Listopada 2012

Kolory w mgławicach to nie mit, wierz mi, sam tego doświadczyłem na M42 i w mgławicach planetarnych.

Matheo_89 · 22 Listopada 2012

Kolory czy blade odcienie?

22 Listopada 2012

Kilka lat temu miałem lornetkę Everest 7x50, używałem jej do obserwacji metorów (fajny klimat). W sumie niewiele raportów sporządziłem. Potem lornetka była używana ogólnie i rzadko kierowałem ją w niebo, a od dwóch lat ma innego właściciela.

Tu na forum są "jakieś" tabele obiektów lornetkowych i takie tam rzeczy, ale przechodziłem obok tego obojętnie - no bo co można zobaczyć w lornetce? Nie chciało mi się wierzyć, że jest kilkadziesiąt obiektów dostrzegalnych przez lornetkę.

Miniony weekend spędziłem w Sopotni, pogoda dopisała i oglądaliśmy sobie niebo, wziąłem do ręki lornetkę kolegi (DO Voyager 10x50) i tak latałem po niebie i trafiłem w Woźnicę, te trzy M-ki tam znalazłem. W tym momencie coś mnie natchnęło i naprawdę stwierdziłem że lornetka to jest fajna rzecz w astro i jeżeli naprawdę tych obiektów jest 60+ to warto je odszukać właśnie lornetką, czuję że ma to swój niepowtarzalny klimat i urok.

Uświadomiłem sobie też że nie znam nieba - moje teleskopy (kiedyś 2 Uniwersały, MTO, obecnie SW Mak 150mm) kierowałem zwykle na kilka najpopularniejszych obiektów M57, M42, M27, być może trochę ograniczało (nadal ogranicza i to coraz bardziej) mnie katowickie niebo.

Na wiosnę zamierzam kupić sobie jakąś lornetkę 7x50 (wpierw jeszcze zmierzę jakoś średnicę swoich źrenic, może suwmiarką...) i czasem wyjeżdżać w góry z atlasem, tabelką z obiektami i szukać, i poznawać niebo, odkrywać nowe rzeczy.

Słabe, "niepopularne" DS-y nie specjalnie mnie interesują (w sensie patrzenia na jakąś plamkę przez 10+ calowy teleskop), lubię planety i gwiazdy podwójne w moim Maku, ale złapałem chyba bakcyla na sam fakt poszukiwania ich [DS-ów] zwykłą lornetką, będzie to fajne uzupełnienie do planet.

Odjechałem od tematu kilkunastu ostatnich postów, sorry :icon_rolleyes:

Piotrek Guzik · 22 Listopada 2012

Alice,

No właśnie tutaj nadal mam wątpliwości. Jeśli zmienia się powiększenie to zmienia się też pole widzenia (to rzeczywiste). A więc jeśli wzrasta powiększenie to maleje pole widzenia z którego teleskop zbiera światło.

Ale przecież nie rozmawiamy o całym strumieniu światła, który wpada do teleskopu, tylko o tym, które pochodzi od jednego konkretnego obiektu.

Jeśli zakładamy krótszy okular w teleskop, zwiększamy powiększenie, zmniejszamy jasność obrazu i zmniejszamy pole widzenia. Aby obraz pozostał tak samo jasny w większym powiększeniu nie mamy wyjścia, musimy nadrobić aperturą.

Tak to działa dla tła nieba - im masz większą aperturę, tym mniejszą część tła nieba widzisz. Jeśli mówimy o obiektach, które w całości mieszczą się w polu widzenia teleskopu, jest zupełnie inaczej - w sensie jasności całkowitej jest dokładnie tak jak z gwiazdami.

Jeśli zwiększymy aperturę to zwiększymy powiększenie i znowu, zmniejszymy pole widzenia. Teleskop żeby obraz pozostał tak samo jasny musi zebrać światło przez większą aperturę, przez to że zbiera je z mniejszego pola widzenia.

Jeśli mówimy o konkretnym obiekcie, to przy zwiększaniu powiększenia, dopóki obiekt mieści się w polu widzenia, dostajemy od niego tak samo dużo światła. Oczywiście "rozlewa" się ono na większą powierzchnię, przez co obiekt ma mniejszą obserwowaną jasność powierzchniową (bardzo dobrze widać to na planetach).

Czyli wychodziłoby na to, że jasność obiektów powierzchniowych nie wzrośnie

Jasność całkowita wzrośnie, powierzchniowa nie wzrośnie.

Trzeba rozróżniać jasność powierzchniową od całkowitej. Z tego co widzę, to łapiesz o co chodzi z jasnością powierzchniową. Mam nadzieję, że to co napisałem wyżej pozwoli Ci również lepiej połapać się w kwestii jasności całkowitej.

Tylko tak naprawdę to po prostu bardzo tudno zauważyć (znalezć) mały szary obiekt, a łatwo duży.

To nie tak! Znowu na przykładzie:

Nie jesteśmy w stanie dostrzec gołym okiem galaktyk o jasności około 8 mag (np. M101) nie dlatego, że są małe, ale dlatego że sumaryczny strumień fotonów, który pada z nich na siatkówki naszych oczu jest zbyt mały aby pobudzić receptory (tak jak to jest w przypadku gwiazd o jasności 8 mag). Nie wynika to z tego, że są za małe. Dla przykładu M101 jest większa od M13, a to właśnie M13 można dostrzec gołym okiem, dzięki temu, że ma odpowiednio dużą jasność całkowitą. Łatwość znalezienia obiektu nie ma tu nic do rzeczy...

Nie ma tu też nic do rzeczy jasność powierzchniowa tych obiektów (M13 ma znacznie większą jasność powierzchniową). Tu dobrym przykładem mogą być małe mgławice planetarne. Pod względem jasności powierzchniowej M57 jest jaśniejsza od M13, a gołym okiem jej nie dostrzeżemy, bo ma za małą jasność całkowitą.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

Matheo_89 · 22 Listopada 2012

Tak to działa dla tła nieba - im masz większą aperturę, tym mniejszą część tła nieba widzisz. Jeśli mówimy o obiektach, które w całości mieszczą się w polu widzenia teleskopu, jest zupełnie inaczej - w sensie jasności całkowitej jest dokładnie tak jak z gwiazdami.

No racja. Wszystko się już klaruje. Natomiast co do kolorów to przy widzeniu skotopowym nie ma żadnych szans na zobaczenie koloru. Kiedy przygotowujemy wzrok do obserwacji DS staramy się o jak największą adaptację wzroku do ciemności w efekcie widzimy skotopowo. Czopki są całkowicie nieaktywne podczas widzenia skotopowego, nie ma żadnych szans na zobaczenie kolorów. Aby zobaczyć kolor, dany obiekt musiałby być na tyle jasny, żeby popsuć nam adaptację wzroku do ciemności co najmniej do widzenia mezotopowego. Dlaczego co najmniej? Bo widzenie mezotopowe to w zasadzie widzenie niebiesko-szaro, nie wszystkie mgławice mają na tyle dużo niebieskiego. Potem coraz jaśniej i jaśniej i włączamy barwę zieloną, a potem czerwoną, aż w końcu widzenie fotopowe. Teraz pytanie, czy jest w ogóle taka mgławica/galaktyka na tyle jasna, że aż popsuje adaptację?

Piotrek Guzik · 22 Listopada 2012

Alice,

No racja. Wszystko się już klaruje. Natomiast co do kolorów to przy widzeniu skotopowym nie ma żadnych szans na zobaczenie koloru. Kiedy przygotowujemy wzrok do obserwacji DS staramy się o jak największą adaptację wzroku do ciemności w efekcie widzimy skotopowo. Czopki są całkowicie nieaktywne podczas widzenia skotopowego, nie ma żadnych szans na zobaczenie kolorów. Aby zobaczyć kolor, dany obiekt musiałby być na tyle jasny, żeby popsuć nam adaptację wzroku do ciemności co najmniej do widzenia mezotopowego. Dlaczego co najmniej? Bo widzenie mezotopowe to w zasadzie widzenie niebiesko-szaro, nie wszystkie mgławice mają na tyle dużo niebieskiego. Potem coraz jaśniej i jaśniej i włączamy barwę zieloną, a potem czerwoną, aż w końcu widzenie fotopowe. Teraz pytanie, czy jest w ogóle taka mgławica/galaktyka na tyle jasna, że aż popsuje adaptację?

W niektórych mgławicach planetarnych wyraźnie widać niebieski lub zielony kolor. Te mgławice to np. NGC 6543, NGC 7662. Oczywiście te mgławice mają dużą jasność powierzchniową, a żeby dostrzec kolor potrzeba już użyć co najmniej 15 cm teleskopu.

Czy jesteś pewien, że jeśli zaczynasz widzieć kolory, to od razu tracisz adaptacje do ciemności?

Żeby powiedzieć coś więcej, wypadałoby trochę poczytać o mechanizmie adaptacji do ciemności. Czytałem o tym kiedyś, ale to było dość dawno temu i nie chciałbym tu napisać głupot. Z tego co pamiętam, to jeśli nasz wzrok jest w pełni zaadaptowany do ciemności, to i tak możemy patrzeć na źródła światła o odpowiednio niskiej jasności, nie tracąc tej adaptacji. Tu jako przykład można podać jasne gwiazdy widoczne gołym okiem - nawet w ciemnym miejscu nie psują nam one adaptacji do ciemności (w przypadku Jowisza, czy Wenus nie jestem już tego pewien). Kolory jasnych gwiazd są widoczne gołym okiem (czerwony Antares, żółto-pomarańczowy Arktur, niebieskawy Syriusz). Myślę, że podobnie jest z niektórymi mgławicami planetarnymi.

Matheo_89 · 22 Listopada 2012

No ciekawe, trzeba by jakiegoś głębszego źródła poszukać. Być może widzenie działa polowo na siatkówce, w jednym miejscu jest takie, a tam gdzie obraz gwiazdy inne, trzeba by się wgłębić. Z tego co wiem, widzenie skotopowe całkowicie uniemożliwia widzenie barw.

Piotrek Guzik · 22 Listopada 2012

Z tego co wiem, widzenie skotopowe całkowicie uniemożliwia widzenie barw.

To nie jest tak, że widzenie skotopowe uniemożliwia widzenie barw. Po prostu jeśli po adaptacji do ciemności natężenie oświetlenia jest zbyt niskie, czopki są "wyłączone". Taką sytuację ("wyłączone czopki") nazywamy widzeniem skotopowym. Jeśli w tym czasie pojawi się odpowiednio silny sygnał (z tego co pamiętam, to wystarczy żeby ten sygnał był około 100 razy większy od najmniejszego aktywującego pręciki), to czopki ponownie się "włączą". Po zniknięciu takiego sygnału (o ile nie był on zbyt silny), czopki szybko się wyłączą, a i pręciki na pewno będą bliskie granicy swoich możliwości.

Oczywiście, jeśli zaświecimy w oko czymś bardzo jasnym (myślę, że co najmniej rzędu 10 000 razy, a może i 100 000 razy jaśniejszym od granicy możliwości pręcika), to adaptację stracimy. W bardzo ciemnym miejscu Jowisz świeci blisko 10 000 razy jaśniej niż najsłabsze gwiazdy widoczne gołym okiem. Czasem mam wrażenie, że Jowisz lekko psuje mi adaptację do ciemności, ale może to tylko takie wrażenie (?)

piotrkusiu · 22 Listopada 2012

Czasem mam wrażenie, że Jowisz lekko psuje mi adaptację do ciemności, ale może to tylko takie wrażenie (?)

To nie wrażenie. Tak jest.

Wanus np. potrafi świecić tak jasno że zerkaniem widać cienie rzucane przez przedmioty.

Tak w ogóle to był już na tym forum temat w którym ktoś udowadniał że przez szukacz widać tyle samo co przez spory teleskop :icon_rolleyes:

ekolog · 22 Listopada 2012

To nie tak! Znowu na przykładzie:

Nie jesteśmy w stanie dostrzec gołym okiem galaktyk o jasności około 8 mag (np. M101) nie dlatego, że są małe, ale dlatego że sumaryczny strumień fotonów, który pada z nich na siatkówki naszych oczu jest zbyt mały aby pobudzić receptory (tak jak to jest w przypadku gwiazd o jasności 8 mag). Nie wynika to z tego, że są za małe. Dla przykładu M101 jest większa od M13, a to właśnie M13 można dostrzec gołym okiem, dzięki temu, że ma odpowiednio dużą jasność całkowitą. Łatwość znalezienia obiektu nie ma tu nic do rzeczy...

Nie ma tu też nic do rzeczy jasność powierzchniowa tych obiektów (M13 ma znacznie większą jasność powierzchniową). Tu dobrym przykładem mogą być małe mgławice planetarne. Pod względem jasności powierzchniowej M57 jest jaśniejsza od M13, a gołym okiem jej nie dostrzeżemy, bo ma za małą jasność całkowitą.

To nie jest za bardzo tak - bo M13 to trochę zły przykład. Nieco Gwiazdowy. Ponadto ma większą obiektywną jasność powierzchniową - więc i tym "się broni" przed przeoczeniem (a nie całkowitą).

Nam chodziło o jasność powerzchniową pozorną mgiełek. Po powiększeniu. W oku obserwatora czyli subiektywnie.

A proporcja (jasności pozornej każdego kawałeczka obserwowanego subiektwnie ciała) w Teleskop / Lornetka / Oko wynika (matematycznie) z porównania ich ilorazów: powierzchni obiektywu (in plus razy) oraz z poweru (jego kwadrat in minus razy).

Dla takiej samej ź.w.[6mm] oczywiście wychodzi, że będa równe.

To mnie tu moco zaciekawiło,

że nie widzimy M101 gołym okiem mimo, że jest duża - dasz głowę, że ludzie na wsiach jej nie widzą?

A moze jest taż ze jej rozmiar to jednak na tyle mały jest że nie opłaca sie nikomu szukac jej gołym okiem a w telskopie opłaca (choć tak samo blada) bo większa to plama. Zerkanie gołym okiem - ciekawy temat

Pozdrawiam

p.s.

M57 być może z kolei degraduje się (na siatkówce) do kilku zaledwie pręcików w odbiorze i mózg uznaje to za zbyt niepewny punkcik.

Edytowane 22 Listopada 2012 przez ekolog

szuu · 22 Listopada 2012

To mnie tu moco zaciekawiło,
że nie widzimy M101 gołym okiem mimo, że jest duża - dasz głowę, że ludzie na wsiach jej nie widzą?

jasność 7,9... a przecież jako obiekt rozmyty byłoby trudniej zobaczyć tę galaktykę niż gwiazdę o jasności 7,9

Piotrek Guzik · 22 Listopada 2012

Ekologu,

To mnie tu moco zaciekawiło,

że nie widzimy M101 gołym okiem mimo, że jest duża - dasz głowę, że ludzie na wsiach jej nie widzą?

Tak. Wizualna jasność M101 to w 7.5 mag, czyli około granicznego zasięgu gołego oka, tyle że jej jasność jest rozlana na dużym obszarze.

Inne obiekty tego typu to np. IC 342 - galaktyka o jasności wizualnej 8.4 mag i średnicy około 20'. Gołym okiem nie ma szans jej dostrzec, bo jej całkowita jasność jest zbyt mała. Z całego obszaru tej galaktyki do Twojego oka wpada tyle światła, ile od gwiazdy o jasności 8.4 mag. Nie widzimy gwiazd o tej jasności, bo ilość światła, które wpada od nich do naszych oczu jest zbyt mała. Tym bardziej nie zobaczymy tego światła, jeśli "rozleje się" ono na większy obszar.

M57 być może z kolei degraduje się (na siatkówce) do kilku zaledwie pręcików w odbiorze i mózg uznaje to za zbyt niepewny punkcik.

A co z gwiazdami, które mają jeszcze mniejszy rozmiar? Dlaczego mózg uznaje je za pewne punkciki? M57 nie widać gołym okiem, bo jej jasność całkowita jest zbyt mała.

Powtórzę jeszcze raz:

Żeby dostrzec jakiś obiekt, musi on mieć odpowiednio dużą jasność całkowitą (żeby mógł wygenerować w naszych receptorach wystarczająco silny sygnał) oraz odpowiednio dużą jasność powierzchniową, żeby można go było odróżnić od tła...

Adam_Jesion · 23 Listopada 2012

Dorzucę jeszcze jeden mały argument, który wielu osobom "zawsze" robi spore zamieszanie w mózgu. Kiedy pokazuję ludziom swoje zdjęcia, to patrzą, patrzą i dziwią się, jak ja uzyskuję tak ogromne powiększenia? Sądzą, że te obiekty w kosmosie są bardzo małe. Po czym pokazuję im porównanie do rozmiarów kątowych Księżyca i nagle następuje zadziwienie. Moje zdjęcia mają FOV na poziomie kilku stopni z teleskopu np. 10", czy 12".

Jaki z tego morał? Ano taki, że zdjęcia różnych astrofotografów, które na co dzień podziwiacie, to są w rzeczywistości "powiększenia"... uwaga - LORNETKOWE. Jeżeli chce się mieć podobne doznania estetyczne do astrofotografii, zbliżone "kadry", to trzeba sięgnąć po lornetkę.

Ciekawe, czy oponenci lornetek zdają sobie z tego sprawę?

Hans · 23 Listopada 2012

To są pola lornetkowe, nie powiększenia, powiekszenie to moge sobie zrobić na monitorze dowolne, mając zdjęcie. Aż do pikselowego orgazmu

Pozdrawiam.

ekolog · 23 Listopada 2012

Powtórzę jeszcze raz:

Żeby dostrzec jakiś obiekt, musi on mieć odpowiednio dużą jasność całkowitą (żeby mógł wygenerować w naszych receptorach wystarczająco silny sygnał) oraz odpowiednio dużą jasność powierzchniową, żeby można go było odróżnić od tła...

Nie widzę sporu. Powyższa zasada jest w miarę skuteczna (czyli praktyczno-technicznie poprawna) bo prowadzi praktycznie zawsze do prawidłowych wniosków.

Natomiast jest oczywiście bardzo daleka od prawdy solidnej, czyli wyjaśniającej "czemu" (optyka oka, fizjologia oraz obróbka danych przez mózg).

Mózg analizuje oświetlenie poszczególnych pręcików siatkówki i lubi gdy przekracza ono próg czułości pręcika czyli 10 fotonów na sekundę i (logika) gdy liczba "ożywionych" pręcików w jakimś obszarze jest wiarygodnie duża. Czyli istotna jest postrzegana przez człowieka jasność powierzchniowa (im większa tym lepsza) oraz rozmiar pozorny (im większy tym lepszy).

A jak to sie ma do gwiazd? Banalnie. Gwiazdy też mają/dają nam subiektywną jasność powierzchniową bo seeing (i niedoskonalości wnętrza oka) zawsze ale to zawsze rozmywa je o czym tu zapomniano

Tak to jest z teoriami - dobra teoria musiałaby uwzględniac wszystkie realia - ale wtedy ujmuje już mózg i budowę siatkówki, a nie "scałkowaną" (jasność całkowitą) [Oko nie ma sumatora ogólnego].

W sumie to obie teorie (prawdziwa - oparta na neurologii, okulistyce itp) i "inżynierska" Piotrka pokazują to samo zjawisko z innej strony.

A z tą M101 to oczywiście błąd w założeniach proszę koleżeństwa popełniliście ogromny ... jej rozmiar na niebie gołym okiem 21 EDIT: minut :EDIT to czyste kłamstwo - klasycznie popełniane w Wikipedii - kwantowo istotna jej cześć to CENTRUM.

Z błędnych założeń błędne wnioski :szczerbaty:

Inaczej wyszło by na to, że bez noktowizora można zwiększyć obserwowaną jasność powierzchniowa ponad osiągalną gołym okiem (albo, że nikt nigdy M101 w teleskopie nie widział)

Pozdrawiam

p.s.

I po tych wyjaśnieniach lornetki nadal pozostają w grze

Edytowane 23 Listopada 2012 przez ekolog

Adam_Jesion · 23 Listopada 2012

To są pola lornetkowe, nie powiększenia, powiekszenie to moge sobie zrobić na monitorze dowolne, mając zdjęcie. Aż do pikselowego orgazmu

Pozdrawiam.

A nie zauważyłeś cudzysłowu? Użyłem zwrotu w 100% świadomie.

panasmaras · 23 Listopada 2012

Aż do pikselowego orgazmu

Pikselowy orgazm? Znaczy taki naprawdę tyci-tyci?

szuu · 23 Listopada 2012

A z tą M101 to oczywiście błąd w założeniach proszę koleżeństwa popełniliście ogromny ... jej rozmiar na niebie gołym okiem 21 sekund to czyste kłamstwo - klasycznie popełniane w Wikipedii

minut! a nie sekund

ale to nie ma przecież znaczenia skoro cały obiekt jest ciemniejszy niż najsłabsza widzialna gołym okiem gwiazda

a w wątku o pętli barnarda jest ładne zdjęcie http://astropolis.pl...il/#entry476669

jasność całkowita obiektu mag 5 wielkość 10 stopni - i nie widać go ani gołym okiem ani lornetką ani teleskopem. remis!

panasmaras · 23 Listopada 2012

a w wątku o pętli barnarda jest ładne zdjęcie http://astropolis.pl...il/#entry476669

jasność całkowita obiektu mag 5 wielkość 10 stopni - i nie widać go ani gołym okiem ani lornetką ani teleskopem. remis!

O ile dobrze kojarzę, Pętla Barnarda pojawia się w książce "Cosmic Challenge" w rozdziale "Wyzwania dla oka nieuzbrojonego" (jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi).

Ponadto z lektury lornetkowej można wyczytać, że parę jaśniejszych partii Pętli jest do wyłapania w lornetce o dużym polu widzenia (szczególnie w okolicach M78). Raz miałem wrażenie, że jakieś pojaśnienie w tym miejscu wyłapałem - ale ta obserwacja czeka jeszcze na weryfikację podczas kolejnej sesji.

ekolog · 23 Listopada 2012

minut! a nie sekund

ale to nie ma przecież znaczenia skoro cały obiekt jest ciemniejszy niż najsłabsza widzialna gołym okiem gwiazda

a w wątku o pętli barnarda jest ładne zdjęcie http://astropolis.pl...il/#entry476669

jasność całkowita obiektu mag 5 wielkość 10 stopni - i nie widać go ani gołym okiem ani lornetką ani teleskopem. remis!

Tak! Miałem na myśli minut. Rzekomo wielka - prawie jak Łysy (2/3). Na papierze!

I dlatego właśnie jest błąd w Waszych założeniach.

I cud się nie dokonał (jasność powierzchniowa w teleskopie większa niż gołym okiem).

Gdyby mgiełka na niebie naprawdę miała 20 minut i była dostrzegalna w teleskopie to i na niebie.

Czujności coś nie widzę ... Szuu

PO PROSTU - NA TYPOWEJ MGIEŁCE, Z WYJĄTKIEM MALUSICH, mocno gradientowych odcentralnie, LORNETKA NIE PRZEGRYWA W KWESTII NASYCENIA

Oddajmy jednak sprawiedliwosć Piotrkowi ... wspomniał o jasnosci powierzchniowej tylko nazbyt optymistycznie uczynił dogmat z jasności całkowitej. Są mgiełki - jak ta co znalazłeś - że jasność całkowita nie gwarantuje sukcesu (bo to efekt matematycznych całkowań itp, a nie "wypowiedź" realnego dna oka [duża suma ale ... rozproszonej nadmiernie bladości]).

Dlatego - dla mgławic/galaktyk -bezpiecznej trzymać się powierzchniowej (plus zauważalny, niemikry rozmiar).

Janość powierzchniowa przakładajaca się na przynajmiej kilkanaście fotonów na sekundę na "głowkę" pręcika i rozmiar [po powiększeniu (lub 1x gdy gołym okiem)] godny uwagi przy takim nasyceniu względem tła

Pozdrawiam

Edytowane 23 Listopada 2012 przez ekolog