Atik 428ex - czy ktoś już próbował?

astroccd · 20 Stycznia 2013

To jest w ogóle piękno świata analogowego, piękno elektroniki analogowej. Coś jak brzmienie wzmacniaczy lampowych, które jest tak trudne do podrobienia i ciężkie do opisania.

Tak ostatnio zafascynowałem się starymi kamerkami lampowymi Vidicon jeszcze z przed wynalezienia CCD, gdyż nie mają hot-pikseli, okazuje się że do dziś lampy mają się dobrze, filmik ukazujący lampową kamerkę 50x czulszą od CCD:

Czy przypadkiem CCD nie upowszechniło się bo było mniejsze?

riklaunim · 20 Stycznia 2013

Możesz sprecyzować 'tani'? Czy to jest poniżej $1k, czy raczej w okolicach $10k?

milosz

Kamerę z bliźniakiem - EV76C661 można już mieć za jakieś 2500 PLN. Prezentowana na powyższym wykresie EV76C660 ma wyższą QE, ale tylko postępową migawkę (rolling shutter) i żaden z producentów kamer przemysłowych nie chce jej użyć (bo ta migawka nie jest za dobra dla ich zastosowań na ultra-krótkich ekspozycjach). e2v trochę wsadziło w promowanie tej rodziny matryc i nawet z wizerunkowego punktu widzenia mogliby np. dogadać się z Atikiem co do DSowych kamer z tą "niechcianą" matrycą.

Z większych mono CMOSów cena detaliczna za sztukę (wyższa od ceny dla producentów kamer) CMV4000 (1" przekątna) - od 666 EUR, CMV12000 (przekątna ~APS) od 2600 EUR, CMV20000 (35 mm przekątna) - od 4000 EUR. Kamery przemysłowe z CMV4000 (Basler, Ximea) to jakieś 1300-1600 EUR - ale tam sporo cenę podbija szybka elektronika (bo te matryce są piekielnie szybkie).

Edytowane 20 Stycznia 2013 przez riklaunim

Tom-cio · 23 Stycznia 2013

Witam!
Chwilowo o foceniu można zapomnieć i człowiek zaczyna już myśleć co by tu w setupie zmienić

W tej chwili właściwie kamera jest u mnie najsłabszym ogniwem i myślę o zakupie innej za jakiś czas. Do tej pory jakoś zauważałem tylko Atika 383L+ i inne kamery z tą matrycą, ale ostatnio coś mnie tknęło żeby przyglądnąć się serii 4 Atika.

Okazało się że mają w ofercie dwie naprawdę interesujące pozycje 428ex i 460ex. Po tym jak zobaczyłem wykres QE na stronie SX i niski szum odczytu przeszła mi matryca KAF8300 i zdecydowanie skłaniam się do 428ex. Ideałem bylby 460ex ale jest za drogi.

Jest też problem z tym żeby kupić te kamery z rynku wtórnego :/

Ciekawi mnie czy ktoś z Was ma może jedną z tych kamer? Co o nich sądzicie?

Bo generalnie z tego co widzę 8300 poza ceną d*py nie urywa a mi zależy na skróceniu koniecznego czasu ekspozycji.

Od razu przestrzegam, że argument dużego pola 8300tki do mnie nie przemawia bo szczerze mówiąc wszyscy teraz idą w maksymalnie duże pole a mnie interesuje szczegół.

Tak poza tym do jakiej rozdzielczości ("/px) opłaca się zejść w polskich warunkach przy matrycy traktowanej jako 1:1?

Pozdrawiam

Patryk

Mam 428EX mono i choć niewiele nią na razie zrobiłem, uważam, że jest świetna. Ma swoje wady i zalety, jak każda.

Studnia ~20k no i ta czołość w Ha...

Tu masz próbkę możliwości z EDka80 + reduktor do F/5,5 i 2h naświetlania.

Trzeba było by bardziej przyłożyć się do obróbki, ale... ... ...

Generalnie polecam.

Adamo · 23 Stycznia 2013

Zapodaj surową klatkę to będzie coś więcej zobaczyć.

zbuffer · 23 Stycznia 2013

Tom-cio: a jednak ktoś ją ma! No nieźle to wygląda. Ładny szczegół i gładko...

Surowa klatka by się faktycznie przydała.

Adam_Jesion: zamilkłeś akurat jak chciałem się dowiedzieć czegoś z Twoich wrażeń empirycznych. Napisał byś coś odnośnie moich pytań o różne matryce bo to ciekawe a masz największą styczność z różnymi producentami i różnymi rozmiarami pikseli....

szuu · 23 Stycznia 2013

filmik ukazujący lampową kamerkę 50x czulszą od CCD

no ale bez jaj, jeżeli CCD ma QE np 30% a lampa jest 50x czulsza...

przypomina się wątek o debajeryzacji. w filmiku cośtam jest o lawinowym pobudzaniu elektronów (jak w noktowizorze?) ale tak to ja moge sobie powiększyć 50x czułość suwakiem w fotoszopie i nie robię z tego sensacji. coś tu śmierdzi, bo gdyby jednak było to aż tak głupie to chyba nie robiliby filmiku?

jolo · 23 Stycznia 2013

Tak ostatnio zafascynowałem się starymi kamerkami lampowymi Vidicon jeszcze z przed wynalezienia CCD, gdyż nie mają hot-pikseli, okazuje się że do dziś lampy mają się dobrze, filmik ukazujący lampową kamerkę 50x czulszą od CCD:

Czy przypadkiem CCD nie upowszechniło się bo było mniejsze?

W jakim sensie 50x czulszą? Bo raczej nie w QE... oczywiście może generować 50x większy sygnał wyjściowy, ale to jest kwestia wzmocnienia a nie 50x większej sprawności kwantowej niż kamer CCD.

PS. szuu mnie ubiegł, ależ długo pisałem ten post

Edytowane 23 Stycznia 2013 przez jolo

astroccd · 23 Stycznia 2013

Te super czułe kamery przemysłowe Super HAD II wciąż prawdopodobnie mają sumy odczytu na poziomie 10e.

Jeśli ktoś myśli że szumy odczytu 1e są bardzo małe to się myli, to tylko średnia, w pikach osiąga wartości tak duże że można zarejestrować dopiero gwiazdy 5x jaśniejsze od szumu średniego czyli 5e. Jeśli kamera ma średnie szumy odczytu 10e to zarejestruje gwiazdy o jasności 50e. Natomiast kamera lampowa nie posiada szumów odczytu może zarejestrować gwiazdę 1e, czyli 50x słabszą od CCD.

Inna sprawa to pomiar sprawności kwantowej, jeśli wierzyć że foton powstaje dopiero w matrycy jako wybity elektron, to mogłaby powstać kamerka o sprawności ponad 100%. Jakby po goglować to znajdzie się kamerka która przekroczyła 100%. Osobiście wierzę w elektrino coś jak powietrze przenoszące fale dźwiękową, głośnik odda moc do mikrofonu poprzez skok ciśnienia, tak samo elektron w metalu zostanie wybity w tym miejscu gdzie nastąpił skok ciśnienia elektrino odpowiedzialnego za pole magnetyczne - elektryczne. Błędem jest twierdzenie że że tam gdzie został wybity elektron był też foton, tam właśnie go nie ma, mogło by to tłumaczyć zjawisko przejścia fotonu przez 2 otworki jednocześnie i wytworzenie prążków interferencyjnych.

ZbyT · 23 Stycznia 2013

Natomiast kamera lampowa nie posiada szumów odczytu

:buahaha:

astroccd · 23 Stycznia 2013

Porównaj sobie emCCD do Noktowizorów kat IV, jeśli emCCD poprzez mnożnik elektronów schodzi z szumami odczytu grubo poniżej 1e, np. do: 0.1e, a mimo to jest porównywalna do noktowizorów zaledwie III+, to noktowizory kat IV są jeszcze lepsze.

Zapoznaj się jak działa lampa, elektron wybity z metalu jest przyspieszany w polu magnetycznym, szumy termicze powstają, ale przy czasach ekspozycji 1/50s są pomijalne, nawet nie chłodzona kamerka CCD ma prąd ciemny setki razy mniejszy od tła nieba miejskiego. A szumy odczytu to nie są szumy termiczne, chłodzenie tutaj nic nie daje, poprostu nie potrafimy zmierzyć pojedyńczego elektronu gdyż tranzystory za bardzo szumią, no ale zawsze można przyspieszyć taki elektron w polu magnetycznym.

Mylenie prądu ciemnego z hot pikselami, prąd cienmy bardzo mało jest dokuczliwy naświetla matrycę gładko jak light pollution, natomiast błędy produkcji CCD skutkują powstawaniem hot-pikseli, które to mylone są z prądem ciemnym, często po resecie CCD układ hot pikseli się zmienia nie dając szansy na odjęcie darka, jest to jednak przypadłość tylko CCD i innych CMOSów zbudowanych w oparciu o piksel, lamp nie dotyczy.

Tom-cio · 23 Stycznia 2013

Zapodaj surową klatkę to będzie coś więcej zobaczyć.

Mówisz - masz.

Jedna pełnowymiarowa, 10minutowa klatka, wykonana EDkiem ~F/5.5 przez 7nm filtr Ha Astrodona.

Ostrość ręczna, więc nie czepiajcie się FWHMów...

DDP z automatu, bo inaczej na JPGu niewiele widać.

Tom-cio · 23 Stycznia 2013

Niestety po załadowaniu na forum obrazek wygląda duuuuuuuuużo słabiej niż w oryginale...

Jakaś kompresja cy, cuś... ... ...

No tak, oryginalnie ma 1,8MB, a tu 340kB :szczerbaty:

Edytowane 23 Stycznia 2013 przez Tom-cio

ZbyT · 23 Stycznia 2013

Zapoznaj się jak działa lampa, elektron wybity z metalu jest przyspieszany w polu magnetycznym
(...)

no ale zawsze można przyspieszyć taki elektron w polu magnetycznym.

:buahaha:

Adamo · 23 Stycznia 2013

Zapodaj gdzieś fitsa.

Tom-cio · 23 Stycznia 2013

Zapodaj gdzieś fitsa.

A to muszę poszperać :icon_neutral:

astroccd · 23 Stycznia 2013

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fotopowielacz

ZbyT · 23 Stycznia 2013

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fotopowielacz

sądzisz, że nie wiem jak funkcjonuje licznik scyntylacyjny? To jeden z podstawowych detektorów w fizyce wysokich energii, który zupełnie nie nadaje się do analizy obrazów

jeśli umiesz czytać to jest tam wyraźnie napisane, że przyspieszanie odbywa się w polu elektrycznym, a nie magnetycznym. W polu magnetycznym wiązki elektronowe są odchylane lub ogniskowane ale nie przyspieszane. Poczytaj sobie o krzywych Bessela

pozdrawiam

astroccd · 23 Stycznia 2013

Mądry się znalazł, potrafisz wytworzyć pole elektryczne, bez magnetycznego? Te fale są ze sobą związane, dlatego mówi się o fali elektromagnetycznej. Żaden fizyk nie wie co tak naprawdę popycha magnes i co to są fotony, tak samo nikt nie wie co popycha w polu grawitacyjnym i co to są grawitony. W ogóle cząstki przenoszoące oddziaływania czyli bozony to jakaś abstrakcja w odróznieniu od fermionów realnych namacalnych cząstek.

23 Stycznia 2013

Info dla astroccd: kamery lampowe miały następujące wady: duźy pobór mocy, duże rozmiary, spore zniekształcenia pola, dużą bezwładność i zjawisko mikrofonowania ( drgania elementów lampy pod wpływem fal akustycznych lub drgań mechanicznych) . Już nie wspomnę o problemach tzw. Konwergencji czyli wzajemnego zgrania kolorów lamp umieszczonych na ściankach pryzmatu dzielącego wiązkę światła.

W lampie analizującej elektron przyspiesza w polu elektrycznym wytworzonym przez różnicę potencjalów anoda-katoda ( rzędu kilkuset wolt do kilku kV) a odchylanie wiązki umożliwiają zespoły cewek odchylających założonych na lampę.

Odchylanie polem elektrycznym ma zastosowanie w lampach oscyloskopowych starszego typu.

Edytowane 23 Stycznia 2013 przez wessel

ZbyT · 23 Stycznia 2013

Mądry się znalazł, potrafisz wytworzyć pole elektryczne

mądry bo chodziłem do szkół ... ale nie po to by rzucać w nie kamieniami ale by się uczyć

a pole elektryczne bez magnetycznego wytworzyć potrafię. Takie pole nazywa się elektrostatycznym

jeśli coś linkujesz to najpierw to przeczytaj ... i zrozum co tam napisane

pozdrawiam

astroccd · 23 Stycznia 2013

Info dla astroccd: kamery lampowe miały następujące wady: duźy pobór mocy, duże rozmiary, spore zniekształcenia pola, dużą bezwładność i zjawisko mikrofonowania ( drgania elementów lampy pod wpływem fal akustycznych lub drgań mechanicznych) . Już nie wspomnę o problemach tzw. Konwergencji czyli wzajemnego zgrania kolorów lamp umieszczonych na ściankach pryzmatu dzielącego wiązkę światła.
W lampie analizującej elektron przyspiesza w polu elektrycznym wytworzonym przez różnicę potencjalów anoda-katoda ( rzędu kilkuset wolt do kilku kV) a odchylanie wiązki umożliwiają zespoły cewek odchylających założonych na lampę.

Wiem, jednak starą lampową kamerkę muszę sobie kupić na Allegro i przetestować, lubię stare przedmioty mają klimat, kupię sobie jeszcze adapter na płyty winylowe bo nigdy nie miałem, magnetofon szpulowy, ZX Spectrum, Commodore 64 i Amigę 1200. Zupełnie jak dziadek rozpakowujący cały dzień stare numechrony:

rozpakowuję stare kompakty mam już 12 sztuk ostatnio trafił mi się za 50 zł Casio QV-3000ex z rewelacyjnym obiektywem F2.0 i możliwością odbezpieczenia długich czasów 60s i trybów manualnych.

Długo nie mogłem dojść co to za aparat na tym zdjęciu, jest to kompakt przerobiony na wymienny obiektyw:

ze strony http://ixbtlabs.com/articles2/m39var1/index.html dopiero gdy aparat dotarł do mnie okazało się że to właśnie mój Casio 3000.

23 Stycznia 2013

Co kto lubi... Ale sukcesów z kamerką widikonową raczej nie wróżę. Pomijając czułość i bezwładnośc widikonu większość z nich pochodzi z kamer monitoringu i ma na stałe utrwalony obraz

astroccd · 23 Stycznia 2013

mądry bo chodziłem do szkół ... ale nie po to by rzucać w nie kamieniami ale by się uczyć
a pole elektryczne bez magnetycznego wytworzyć potrafię. Takie pole nazywa się elektrostatycznym

jeśli coś linkujesz to najpierw to przeczytaj ... i zrozum co tam napisane

pozdrawiam

Pole magnetyczne też wtedy występuje tylko przechodzi przez zero, takie przejście przez zero jest wbrew pozorom ważne bo wtedy uwalniana jest największa moc, wtedy np.: wybijany jest elektron z metalu. Właśnie foton to jest miejsce przejścia przez zero pola magnetycznego.

Ruch czy zmiana pola elektrycznego wywoluje pole magnetyczne, ponieważ ruch jest względny nigdy nie wiadomo gdzie jest miejsce spoczynku źródła pola elektrycznego dlatego można przyjąć że wywołuje ono pole magnetyczne zawsze, bowiem dla ruchomego przedmiotu będzie ono zmienne, zawsze można przyjąć że ruchomy przedmiot jest nieruchomy, a nieruchome źródło pola elektrycznego się porusza.

astroccd · 23 Stycznia 2013

Co kto lubi... Ale sukcesów z kamerką widikonową raczej nie wróżę. Pomijając czułość i bezwładnośc widikonu większość z nich pochodzi z kamer monitoringu i ma na stałe utrwalony obraz

Można by podnieść czułość kamerki jakimś starym ruskim noktowizorem, sama kamerka służyła by tylko jako rejestrator bez hot-pikselowy, miałem kupić kiedyś taki noktowizor tylko po to żeby tanio zdobyć obiektyw 1.5/85, okazuje się że ten sam obiektyw pozbawiony listków przesłony będzie dużo tańszy nawet kupiony z noktowizorem niż taki sam kupiony osobno. Cena używanego obiektywu 1.5/85 to 1000 zł, a noktowizor razem z 1.5/85 bez listków to 150 zł.