Coraz mniej wiemy wiedząc coraz więcej

HAMAL · 4 Lipca 2017

Masz rację, nie mam prawa mieć takiego zdania bo je zanegowałeś

Lysy · 4 Lipca 2017

Trudno a nawet bardzo trudno będzie porozumieć się astrofizykom z filozofami.

Filozofia jest moim zdaniem nauką kompletnie nieefektywną. Filozofofie, kreują swoje

teorie w oparciu co prawda o tzw. myślenie ale problem leży gdzie indziej. W filozofii brak

jest tzw. definicji, konkretnie - zdefiniowanych ściśle pojęć. Opieranie wniosków na podstawie oceny zjawisk

co do których nie ma spójnej terminologii i definicji jest to zwykłe bajdurzenie, przynajmniej w mojej ocenie.

Nie mówię, że to muszą być aksjomaty, ale brak definicji pojęć w filozofii jest na poziomie niemal podstawowym.

To nie jest "mądra" nauka tylko wróżenie z fusów. Oczywiście ludziom zdecydowanie łatwiej jest poruszać się w świecie

filozofii niż matematyki, tak są skonstruowani. Natomiast, efektywnie ta nauka w zasadzie nic nie wnosi w sensie poznawczym.

Nawet jeżeli zgodzę się (a zgadzam się w trochę większych skalach) że istnieje coś w rodzaju jaskini platońskiej w naszej ocenie świata,

to oprócz mglistego zarysu idei nic z tego sensownego, nadającego się do zbadania, przetrawienia i wyciągnięcia wniosków a następnie

ich potwierdzenia. Nauką rządzi na podstawowym poziomie matematyka, również w sferach które kiedyś były domeną flozofii jak stosunki

międzyludzkie czy socjologia. Matematyka wydaje się również rządzić kosmologią i mechanika kwantową.

Edytowane 4 Lipca 2017 przez Lysy

Miszuda · 4 Lipca 2017

Godzinę temu, HAMAL napisał:

Ale może się zdarzyć, że na bazie posiadanej wiedzy, bez użycia wzorów, to filozofia wypracuje prawdziwy obraz wszechświata a anie fizyka, a ci drudzy z powodu uprzedzeń, będą uparcie trzymać się swego.

Hamal, z tego co ostatnio sprawdzałem to właśnie fizyka testuje modele a filozofia gdyba co by było gdyby...

HAMAL · 4 Lipca 2017

Ale światły filozoficzny umysł o wysokiej intuicji może nadać odpowiedni nowy kierunek fizykom zafiksowanym w danej osiadłej koncepcji :grin:

Lysy · 4 Lipca 2017

30 minut temu, HAMAL napisał:

Ale światły filozoficzny umysł o wysokiej intuicji może nadać odpowiedni nowy kierunek fizykom zafiksowanym w danej osiadłej koncepcji

To prawda.

Behlur_Olderys · 4 Lipca 2017

Filozof bez fizyki jest jak ślepy i głuchy biegacz. Dobrze biega, ale ani nie usłyszy startu, ani nie będzie wiedział, w którą stronę biec. Raz na jakiś czas nawet pobiegnie w dobrą stronę, w dobrym czasie, ale nawet nie będzie w stanie stwierdzić czy wygrał bieg, bo nie widzi mety. Fizyk bez filozofii jest jak człowiek który owszem, widzi tor, metę i słyszy start, ale nie ma nóg, więc nigdzie nie dobiegnie, stoi w miejscu. To taka luźna analogia:)

szuu · 5 Lipca 2017

ale ta niby analogia sugeruje, że fizycy w swojej pracy "biegali" też po obszarze filozofii i że to bieganie było tam pożyteczne.

jednak patrząc na to co się rzeczywiście działo czyli historię fizyki od starożytności do współczesności nie widzę żeby "biegali", oprócz na początku fundamentalnej lecz jednorazowej zmiany podejścia do badania natury.

mam na myśli że coś takiego jak filozofia nauki owszem istnieje i nie jest przedmiotem badań fizyki, jest ponad nią!

ale gdy już istnieje, to filozofowie nie są więcej fizyce do niczego potrzebni, możnaby ich wszystkich zlikwidować i nikt nie zauważyłby różnicy.

kjacek · 5 Lipca 2017

18 godzin temu, HAMAL napisał:

Ale światły filozoficzny umysł o wysokiej intuicji może nadać odpowiedni nowy kierunek fizykom zafiksowanym w danej osiadłej koncepcji

Wierzysz w to? Wiara blisko filozofii.

Ale moim zdaniem nie może tu pomóc. Zarówno wiara jak i filozofia to ważne 'instytucje' dla nas, ludzi. Tylko natura wszechświata jest po prostu inna.

Miszuda · 5 Lipca 2017

6 godzin temu, szuu napisał:

ale ta niby analogia sugeruje, że fizycy w swojej pracy "biegali" też po obszarze filozofii i że to bieganie było tam pożyteczne.

jednak patrząc na to co się rzeczywiście działo czyli historię fizyki od starożytności do współczesności nie widzę żeby "biegali", oprócz na początku fundamentalnej lecz jednorazowej zmiany podejścia do badania natury.

mam na myśli że coś takiego jak filozofia nauki owszem istnieje i nie jest przedmiotem badań fizyki, jest ponad nią!

ale gdy już istnieje, to filozofowie nie są więcej fizyce do niczego potrzebni, możnaby ich wszystkich zlikwidować i nikt nie zauważyłby różnicy.

Ale jednak fizyka wywodzi sie z folozofii. Sam tytuł PhD to sugeruje

Behlur_Olderys · 5 Lipca 2017

Cytuj

Jak sobie wyobrazić, że BB miał miejsce "wszędzie"? Jak sobie zwizualizować w 3D, że coś się kiedyś zaczęło rozszerzać i nie ma środka? Jakieś wskazówki?

Dnia 7/3/2017 o 18:17, Miszuda napisał:

Ja tu wymiękam... Jedyną analogią mógłby być balon, ale niestety nie oddaje on całej istoty problemu. To, że BB miał miejsce wszędzie wychodzi z równań, gdzie współrzędne przestają mieć znaczenie. Nie jestem specem od OTW, może Behlur_Olderys będzie to w stanie wyjaśnić.

Balon to bardzo dobra analogia, ale 2D, bez czasu. Zaczynasz od malutkiej sfery, a następnie robi się ona coraz większa. Chodząc po powierzchni tej sfery (tak, jak mrówka po powierzchni Ziemi) nie jesteś w stanie powiedzieć, gdzie jest środek. Pobliskie mrówki oddalają się od ciebie, a dalsze mrówki - też się oddalają, ale szybciej! To dlatego, że jeśli np. obwód balonu zwiększył się z 10cm do 20cm w 10s, to jeśli mrówki były jedna na "równiku" a druga na "biegunie" to oddaliły się od siebie 5cm, więc zmierzą prędkość między sobą 0.5cm/s. Ale mrówki stojące na przeciwległych biegunach oddalą się od siebie o 10cm, i zmierzą prędkość 1cm/s. Czyli im dalej, tym szybciej - mrówko-balonowe prawo Hubble'a

Co ciekawe, każda mrówka poczyni te same obserwacje i każda dojdzie do wniosku, że to **ona** musi być w środku

Nie wiem, czy to coś pomaga, ale to jedna z lepszych analogii, biorąc pod uwagę jak skomplikowany matematycznie jest to problem

5 Lipca 2017

Proszę wybaczyć mi moją niewiedzę ale mam kilka pytań :

- czym jest rzecz/czynnik który ulega rozszerzaniu we Wszechświecie?

- czy roszerzanie się Wszechświata obowiązuje też obiekty które się w nim znajdują np. galaktyk lub gwiazdy ?

Matheo_89 · 5 Lipca 2017

4 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Nie wiem, czy to coś pomaga, ale to jedna z lepszych analogii, biorąc pod uwagę jak skomplikowany matematycznie jest to problem

Pomóc nie pomogło, bo to znane i oczywiste. Ja właśnie szukam przełożenia na 3D. Balon jak to mówią, jest znany i lubiany

Behlur_Olderys · 5 Lipca 2017

1. Nic się nie rozszerza. Po prostu mierzone odległości stają się coraz większe. Można powiedzieć, że "czasoprzestrzeń" się rozszerza, ale dla mnie to tak, jakbyś powiedział: pewne liczby stają się coraz większe.

2. Trudno powiedzieć. Naiwną odpowiedzią byłoby powiedzieć: tak, tylko że bardzo mało. To efekt zależny od skali:

Ultra naiwne i ultra uproszczone obliczenia na zasadzie rzędu wielkości:

Załóżmy, że widzialny wszechświat ma 15mld lat i 15mld lat świetlnych szerokości i rozszerza się w sposób liniowy.

To znaczy, że rozszerzyło się w 15mld lat od 0 do 15mld lat świetlnych

Czyli rozszerzenie dx odległości x w czasie dt = dx(x, dt) = [ x / (15mld lś)] * [dt / (15 mld lat)] = ok. 1.5 * 10^-44

czyli 1m rozszerza się o 1.5*10^-44m w przeciągu 1s

Czyli całe Słońce w 5mld lat rozszerzy się o 2.34*10^-18m.

Tego typu rzędy wielkości. Nie do zmierzenia w każdym razie.

Ale takie obliczenia pokazują tylko, że prawdopodobnie kosmologiczne rozszerzanie się wszechświata w ogóle jest nieodczuwalne w małej skali, bo np. przelatująca piłka prawdopodobnie pod wpływem grawitacji rozszerzy Twoje ciało bardziej, niż wszechświat przez całe Twoje życie

Miszuda · 5 Lipca 2017

53 minuty temu, Winter napisał:

Proszę wybaczyć mi moją niewiedzę ale mam kilka pytań :

- czym jest rzecz/czynnik który ulega rozszerzaniu we Wszechświecie?

- czy roszerzanie się Wszechświata obowiązuje też obiekty które się w nim znajdują np. galaktyk lub gwiazdy ?

Winter, rozszerza się pusta przestrzeń. Wszystko co materialne nie ulega zniekształceniu. Tak jakby pomiędzy dwoma punktami nagle pojawiła się pusta przestrzeń.

Behlur_Olderys · 5 Lipca 2017

3 minuty temu, Alice napisał:

Pomóc nie pomogło, bo to znane i oczywiste. Ja właśnie szukam przełożenia na 3D. Balon jak to mówią, jest znany i lubiany

Czemu ekstrapolacja na 3D jest taka kłopotliwa? Możesz rozwinąć? Zamiast balonu możesz mieć ciasto z rodzynkami rosnące na drożdżach, to podobna analogia, no i 3D

Maro21 · 5 Lipca 2017

7 godzin temu, Miszuda napisał:

Ale jednak fizyka wywodzi sie z folozofii. Sam tytuł PhD to sugeruje

Philosophiae Doctor tytuł nadawany we wszystkich dziedzinach nauki(poza medycyną) , nie tylko w fizyce.

Matheo_89 · 5 Lipca 2017

Ciasto ma swój środek i granice

m_jq2ak · 5 Lipca 2017

6 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Balon to bardzo dobra analogia, ale 2D, bez czasu. Zaczynasz od malutkiej sfery, a następnie robi się ona coraz większa. Chodząc po powierzchni tej sfery (tak, jak mrówka po powierzchni Ziemi) nie jesteś w stanie powiedzieć, gdzie jest środek. Pobliskie mrówki oddalają się od ciebie, a dalsze mrówki - też się oddalają, ale szybciej! To dlatego, że jeśli np. obwód balonu zwiększył się z 10cm do 20cm w 10s, to jeśli mrówki były jedna na "równiku" a druga na "biegunie" to oddaliły się od siebie 5cm, więc zmierzą prędkość między sobą 0.5cm/s. Ale mrówki stojące na przeciwległych biegunach oddalą się od siebie o 10cm, i zmierzą prędkość 1cm/s. Czyli im dalej, tym szybciej - mrówko-balonowe prawo Hubble'a

Co ciekawe, każda mrówka poczyni te same obserwacje i każda dojdzie do wniosku, że to **ona** musi być w środku

Nie wiem, czy to coś pomaga, ale to jedna z lepszych analogii, biorąc pod uwagę jak skomplikowany matematycznie jest to problem

Siedzę i dumam, gdyby mrówki poruszały się z prędkością światła. I jak się ma do tego rozszerzanie Wszechświata.

5 Lipca 2017

2 godziny temu, Miszuda napisał:

Winter, rozszerza się pusta przestrzeń. Wszystko co materialne nie ulega zniekształceniu. Tak jakby pomiędzy dwoma punktami nagle pojawiła się pusta przestrzeń.

Ok. Chciałem jeszcze zapytać bardziej doświadczonych kolegów o rzecz, która zawsze chodziła po głowie, ale niestety to już może fantastyka ? Nie chcę psuć wątku więc jeżeli pytanie jest bezsensu to proszę o nie zwracanie uwagi. Czy rozszerzanie się Wszechświata może być tłumaczone w jakiś sposób tym, że znajdujemy się w czarnej dziurze, która zasysałaby z "czegoś zewnętrznego" "coś" ? Czy ktoś w fizyce rozpatruje taką możliwość ?

kjacek · 5 Lipca 2017

Kupiłem dziś Świat Nauki. Jest tam artykuł 'Kwantowy wieloświat'. Taki popik ale i tak namotane. Matematyki do tego pewnie bym i tak nie zrozumiał :getlost: . Fizyka to, czy filozofia trudno powiedzieć. Trzeba przeczytać, skrótu nie śmiem zrobić.

Behlur_Olderys · 5 Lipca 2017

4 godziny temu, Alice napisał:

Ciasto ma swój środek i granice

czyli problem jest nie z rozszerzaniem się wszechświata, tylko z pojęciem nieskończonej, choćby i statycznej, przestrzeni?

A jaka jest różnica, czy jesteś na balonie o skończonym promieniu ale tak dużym, że nigdy go nie obejdziesz dookoła, od nieskończonego balonu?

Ciasto ma granice, ale jeśli nie wiesz gdzie, to nie wiesz też, gdzie jest środek.

Obserwacyjnie - nie do odróżnienia

EDITED:

Z tego co pamiętam to również nie do odróżnienia jest sytuacja, w której jesteśmy we wszechświecie zaczynającym się BB od sytuacji, w której jesteśmy wewnątrz horyzontu zdarzeń jakiejś gigantycznej czarnej dziury - taka sama osobliwość jest w środku... ale może ktoś może mnie poprawić?

Edytowane 5 Lipca 2017 przez Behlur_Olderys

Miszuda · 5 Lipca 2017

Godzinę temu, kjacek napisał:

Kupiłem dziś Świat Nauki. Jest tam artykuł 'Kwantowy wieloświat'. Taki popik ale i tak namotane. Matematyki do tego pewnie bym i tak nie zrozumiał . Fizyka to, czy filozofia trudno powiedzieć. Trzeba przeczytać, skrótu nie śmiem zrobić.

Cały Swiat Nauki...

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

EDITED:

Z tego co pamiętam to również nie do odróżnienia jest sytuacja, w której jesteśmy we wszechświecie zaczynającym się BB od sytuacji, w której jesteśmy wewnątrz horyzontu zdarzeń jakiejś gigantycznej czarnej dziury - taka sama osobliwość jest w środku... ale może ktoś może mnie poprawić?

Matematycznie? Nie znamy sił wewnątrz horyzontu, a i znane koordynaty tam nie mają zastosowania. Dlatego matematycznie jak najbardziej do odróżnienia.

2 godziny temu, Winter napisał:

Ok. Chciałem jeszcze zapytać bardziej doświadczonych kolegów o rzecz, która zawsze chodziła po głowie, ale niestety to już może fantastyka ? Nie chcę psuć wątku więc jeżeli pytanie jest bezsensu to proszę o nie zwracanie uwagi. Czy rozszerzanie się Wszechświata może być tłumaczone w jakiś sposób tym, że znajdujemy się w czarnej dziurze, która zasysałaby z "czegoś zewnętrznego" "coś" ? Czy ktoś w fizyce rozpatruje taką możliwość ?

W fizyce raczej nie ale filozofia być może. Nigdy się z tym nie spotkałem

wimmer · 5 Lipca 2017

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

A jaka jest różnica, czy jesteś na balonie o skończonym promieniu ale tak dużym, że nigdy go nie obejdziesz dookoła, od nieskończonego balonu?

Dla mnie taka, że balon o skończonym promieniu nie jest nieskończony, i o ile nie dam rady nigdy go obejść, to jestem sobie w stanie wyobrazić jego granice. Natomiast nieskończony balon w moim rozumieniu nie ma granic, a więc w jego przypadku nie mogę zastosować granic w wyobraźni. Pomiędzy granicami, a brakiem granic różnica jest zasadnicza
Rozumiem na czy polega problem rozumienia tego zagadnienia. Jesteśmy sobie w stanie wyobrazić granice, nawet jeśli te rozszerzają się z prędkością światła. Natomiast nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić czegoś bezgranicznego. Tego "absolutnie wszędzie", zwłaszcza będąc przyzwyczajonym do postrzegania wymiarów przestrzeni.

Matheo_89 · 5 Lipca 2017

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

czyli problem jest nie z rozszerzaniem się wszechświata, tylko z pojęciem nieskończonej, choćby i statycznej, przestrzeni?

To w końcu Wszechświat jest skończony, czy nieskończony? Z tego co napisałeś wynika, że od początku był nieskończony?

Behlur_Olderys · 5 Lipca 2017

4 minuty temu, Miszuda napisał:

W fizyce raczej nie ale filozofia być może. Nigdy się z tym nie spotkałem

Właśnie czytam - jest dość sporo artykułów na ten temat. Najbardziej uderzająca różnica pomiędzy BB a czarną dziurą odwróconą w czasie ("białą dziurą") to istnienie trajektorii, które nie kończą się na osobliwości. W BB każda trajektoria musi się zaczynać (a patrząc do tyłu - kończyć) na osobliwości Wielkiego Wybuchu. Natomiast będąc na zewnątrz "białej dziury" istnieją takie trajektorie, które po prostu ją mijają.

Ale chyba są koordynaty (np. Kruskala-Szekeresa) które można normalnie stosować wewnątrz horyzontu zdarzeń.

Nie jestem aż tak biegły, ale mam takie przeczucie, że na pewnym poziomie ogólności (np. dodając odpowiednio dużo wymiarów) można stworzyć metrykę, w której Wszechświat mieści się wewnątrz horyzontu zdarzeń czarnej dziury

Oczywiście, nic to nie zmienia w naszych obserwacjach, bo to, czy nazwiemy wszechświat wielką czarną dziurą - to tylko nazwa.