Teoria Ewolucji - temat już bezdyskusyjny ale ciekawe są detale

[szuu]

18 minut temu, ekolog napisał:

Z prehistorycznego zęba odkrytego w jaskini Stajnia genetykom udało się wydobyć i zsekwencjonować mitochondrialne DNA.
Okazało się, że jego właściciel genetycznie bliski był neandertalczykom z północnego Kaukazu.

przodkowie dumnego narodu sarmatów już wtedy podporządkowali sobie niższe rasy ze wschodu i trzymali ich w stajniach!

[Darek_B]

3 godziny temu, ekolog napisał:

Średnio 2 proc. DNA każdego nie-Afrykanina to materiał genetyczny pochodzenia neandertalskiego.'

https://wyborcza.pl/7,75400,26336084,neandertalki-wolaly-sapiensow.html

Zamiast co chwilę cytować bzdury z prasy brukowej sam sobie zrób testy , to koszt około 70$ z przesyłką a następnie samodzielnie zbadaj na kalkulatorze genetycznym procent genów neandertalskich w swoim zestawie DNA.

 

ps. U mnie wyszło 0.24% czyli o rząd wielkości mniej. U większość z nas w Europie będzie zapewne podobny wskaźnik.

[szuu]

4 godziny temu, Darek_B napisał:

ps. U mnie wyszło 0.24% czyli o rząd wielkości mniej. U większość z nas w Europie będzie zapewne podobny wskaźnik.

raczej to znaczy że opierają się na inaczej zdefiniowanym odsetku lub nieaktualnym modelu - coraz więcej genów jest przypisywanych neandertalczykom, i to nawet w afryce, gdzie dawniej uważano że prawie ich tam nie ma.

[Darek_B]

Z ciekawości pobrałem aktualny kalkulator. Okazało się że ma bazie nowe próbki, poza neandertalem z azji ,denisowianinem dodałem jeszcze nową próbkę neandertala oraz współczesnego aborygena . :)

 

ps. Co ciekawe u dwóch osobników płci odmiennej z mojej rodziny wskaźniki dla genów neandertalskich są jeszcze kilkukrotnie mniejsze. A to pewnie dużo tłumaczy.

[szuu]

"badanie genetyczne za $70" to nie jest odczytanie całego genotypu tylko sprawdzenie jakie w genotypie występują znane warianty pewnych genów ze z góry określonego zbioru. można powiedzieć że odczytujemy 0,1% genotypu - tylko te ważne miejsca mające specjalne znaczenie, dlatego jest tak tanio.

ale warianty, które opisano w nowych publikacjach o pokrewieństwie z neandertalczykiem nie były jeszcze "ważne" gdy produkowano chip analizujący dna więc o nich się z tego badania nie dowiemy.

 

[Darek_B]

Tak to badania autosomalne. Zrobienie sekwencji całego genomu jest już osiągalne w granicach około 1000$ ale w tym temacie byłoby to bez sensu.

W końcu nie mamy całego genomu neandertalczyka. I pewnie długo nie będziemy go znać.

Ale jak porównujemy 1 czy nawet 10 % naszego genomu czyli homo sapiens z 1l ub 10 % innego gatunku (bo tyle dopiero go odkryliśmy ) to proporcje i obliczenia będą podobne.

 

ps. Zagadka: ile masz % genów np. po praprapradziadku ?    (6 pokoleń)

 

[ekolog]

3.13% ?

Temat tych genów po mezaliansach z neandertalczykami nagle staje się ultra aktualny i ważny (grafika).

Siema

Edytowane 1 Października 2020 przez ekolog

[szuu]

no to jak w końcu, ultra aktualny temat czy zbytnie uproszczenie?

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2818-3

z badania wynika że szansa że dana osoba będzie wymagać leczenia szpitalnego zwiększa się o czynnik 1,6 jeżeli ma ten wariant genu. to duża różnica czy mała? 

patrząc jak duże są różnice w rozprzestrzenianiu się wirusa w różnych krajach i podejściu ludzi do tematu, czynnik 1,6 można chyba uznać za nieistotny z praktycznego punktu widzenia

 

@Darek_B pewnie może sobie sprawdzić w swoich plikach genetycznych jaki konkretnie ma wariant 

 

a tu popularność złego wariantu na świecie:

 

@ekolog jeszcze raz wrzucisz posta z tekstem na obrazku (co wygląda syfiaście i nie da się cytować) to masz w ryj!

[ekolog]

Spory sukces Polaków. Polscy naukowcy odkryli najstarszego ssaka w dziejach życia (na Ziemi).

 

W TOK-FM rozmawiano o tym z gościem zaproszonym z racji tego odkrycia i dowiedzieliśmy się od profesora,
że uczeni brali to do ręki bo po setkach milionów lat nie ma szans na zachowanie się DNA.
Ponadto dodał, że to leżało na wierzchu i mógł to nawet wcześniej lis obsikać.

Profesor powiedział, że żaden naukowiec pracujący w tej dziedzinie nie ma prawa mieć prywatnych kolekcji takich rzeczy,
a każdy człowiek skamieniałość znalezioną w Polsce musi i powinien zgłosić wójtowi.

Wyjątkiem są (jeśli dobrze zrozumiałem) przeliczne skamieniałości amonitów w pewnych rejonach Polski,

które są już doskonale znane nauce.

 

https://wyborcza.pl/7,75400,26390331,polscy-naukowcy-odkryli-szczatki-najstarszego-ssaka-oto-grenlandzki.html

 

Siema

Linki:

 

[ekolog]

Nasz gatunek pojawił się w Afryce.
Powstał na skutek mutacji w komórkach rozrodczych jakiegoś osobnika gatunku Homo erectus
lub gatunku, który nieco wcześniej powstał z Homo erectus, a był genetycznie zbliżony do Denisowian.

Wtedy (inaczej niż dziś gdy gatunek jest bardzo mobilny i skomunikowany)  to było możliwe, bo zdarzało się,

że osobniki żyły w małej grupie więc mutant z większym mózgiem mógł zdominować grupę
i zapewnić sobie posiadane wielu dzieci z wieloma partnerkami. Potem grupę dominowały jego wnuki.

Z czasem ta grupa, stosując lepsze narzędzia walki "wymyślone lepszym mózgiem"  
stała się absolutnym władcą każdego terytorium na jakie wkraczała zbijając agresywne lwy oraz homo erectusy.

Mamy mapę jak myśmy zdobywali kolejne tereny na naszej planecie.

 

Zwracam uwagę na wyjątkowo wczesne zasiedlenie Australii

 

Siema

Edytowane 28 Października 2020 przez ekolog

[shiryu]

zbytnie uproszczenie

 

"mutant z większym mózgiem mógł zdominować grupę" - skłonność do dominacji i zachowań agresywnych wcale nie jest skutkiem większego mózgu. Brak takiej korelacji. (a dokładniej: odpowiednimi badaniami można udowodnić istnienie korelacji dodatniej jak i korelacji ujemnej).

 

"grupa, stosując lepsze narzędzia walki wymyślone lepszym mózgiem stała się absolutnym władcą każdego terytorium" - żadne badania nie pokazują takiej kolejności w ewolucji narzędzi, ewolucji mózgu i migracji człowieka.  Człowiek najpierw osiągnął poziom intelektualny pozwalający budować podstawy cywilizacji, kultury i prawa, następnie rozpoczął migracje a rozwój narzędzi następował bardzo powoli i w miarę dostosowania do nowych warunków.

 

Żadne badania nie potwierdzają też systematycznych zachowań "wyniszczających" w stosunku do innych człowiekowatych.

 

A mapa to czysta fantazja.

W zasadzie żadne aktualnie badania do których ja mam dostęp nie lokują punktu "0" (w jakimkolwiek sensie) w czasie ~200k BP ani na obszarze dzisiejszej Rep. Konga.

 

 

 

[ekolog]

To dziwne bo ja czytałem takie omówienia/przypuszczenia.  Darwin (i inni ewolucjoniści) przez 'dominowanie' rozumieli też kwestie rywalizacji płciowej

(dobór seksualny czy coś takiego - osobnik męski to nie paw, ogonem nie zdobywał przychylności ale większą inteligencją dzięki większemu mózgowi musiał - logika!).

Przez narzędzia można rozumieć też dzidę (i lepszą dzidę) czy inną prostą broń, a nie tylko narzędzia (np kombinerki) stworzone przez ludzi żyjących już w cywilizacji z kulturą i prawem.

 

Siema

p.s.

Mapę pierwotnie widziałem na którejś wikipedii ale ostatecznie miałem tylko na dysku. Wikipedia to nie najgorsze źródło a przynajmniej nie zakazane

***

Ale pewnie słyszałeś, że nasz gatunek podejrzewa się o wytępienie neandertalczyków?!

To tak czy owak ktoś musiał wytępić erectusy (a czy to byliśmy my czy bardzo do nas podobni neandertalczycy to mała różnica).

Erectusy porozłaziły się na kilka kontynentów - dodam - więc trudno uwierzyć że wszędzie wymarli sami z siebie  

Trudno o dowód walki po tylu latach. Mogło bywać i tak, że jedna demonstracja siły/broni powodowała ucieczkę erectusów do miejsc gorszych do życia i takie ich wytępianie.

***

Ja nie pisze tu tylko jako "przekaźnik" informacji ze świata ("cytator") ale też mam czasem swoje zdanie i tam gdzie ono jest logiczne komentuję historię życia.

Edytowane 28 Października 2020 przez ekolog

[szuu]

Godzinę temu, ekolog napisał:

To dziwne bo ja czytałem takie omówienia/przypuszczenia.

to dziwne, bo ja czytałem takie omówienie że nie ma żadnej ewolucji i wszystkie gatunki zostały stworzone tak jak są

[shiryu]

Skoro już wspomniałeś neandertalczyków - jest to koronny dowód na to, że większy mózg nie służy do wymyślania "lepszych dzid" by zostać "absolutnym władcą każdego terytorium" i wytępić innych hominidów.

 

Re "tak czy owak ktoś musiał wytępić erectusy"

 

odpowiem na 2 sposoby:

 

a) z mapy którą załączyłeś wynika, że nie mieliśmy szans się z nimi spotkać; z większości miejsc zniknęły ok 400k BP, gdy my rzekomo byliśmy jeszcze w Republice Konga; najdłużej przetrwały na Jawie, do ok. 180k BP, a my tam dotarliśmy 50-60k BP.

 

b) "tak czy owak ktoś musiał wytępić dinozaury" 

(proszę nie myśleć w tym momencie o premier Kopacz, to niechciane skojarzenie)

 

 

 

 

 

[szuu]

jesteś ekologiem więc ten fakt pewnie obraża twoje uczucia religijne ale wyginęło 99,999% gatunków jakie kiedykolwiek istniały, nie dlatego że ktoś je "wytępił" tylko dlatego że tak działa życie biologiczne i ewolucja, stare formy cały czas ustępują miejsca nowym, a w ogóle to pojęcie gatunku jest sztuczne, istnieją tylko jednostki, które rodzą się i umierają.

 

(na pocieszenie, wszystkie wszechświaty i wszystkie erektusy i neandertalczyki są wieczne więc ciągle istnieją w tamtym punkcie czasoprzestrzeni, zupełnie niewytępione )

[ekolog]

3 godziny temu, shiryu napisał:

Skoro już wspomniałeś neandertalczyków - jest to koronny dowód na to, że większy mózg nie służy do wymyślania "lepszych dzid" by zostać "absolutnym władcą każdego terytorium" i wytępić innych hominidów.

 

Re "tak czy owak ktoś musiał wytępić erectusy"

 

odpowiem na 2 sposoby:

 

a) z mapy którą załączyłeś wynika, że nie mieliśmy szans się z nimi spotkać; z większości miejsc zniknęły ok 400k BP, gdy my rzekomo byliśmy jeszcze w Republice Konga; najdłużej przetrwały na Jawie, do ok. 180k BP, a my tam dotarliśmy 50-60k BP.

 

b) "tak czy owak ktoś musiał wytępić dinozaury" 

(proszę nie myśleć w tym momencie o premier Kopacz, to niechciane skojarzenie)

 

Skoro już wspomniałeś dinozaury - to jest koronny dowód na to, że gatunek nie mający naturalnych wrogów (wśród innych "naturalnych" gatunków) może wyeliminować głównie/tylko coś lub ktoś specjalny.

 

Dinozaury - impakt z kosmosu;

mamuty [je pomyliła z dinozaurami Kopacz w stresie przed kamerami]  - człowiek (wyposażony w broń lub infrastrukturę adekwatną);

orki (obecny król oceanów) - zobaczymy.

 

Erectusy na Jawie zabiło ówczesne ocieplenie klimatu ale w innych miejscach prawdopodobnie uprzykrzyły im życie neandertalczycy, denisowianie, homo-sapiensy.

Oczywiście możesz też spekulować że zmarnieli jakoś tak "genetycznie" ale to zgadywanka*. Erectusy poza innymi człowiekowatymi nie mieli istotnych wrogów.

Kości bardzo rzadko ulegają skamienieniu (sic!).

 

Siema

p.s.

*

Aha. Jakiś straszny wirus jeszcze wchodzi w grę.

Tylko że ludzkość już kiedyś zetknęła się nawet z HIV/AIDS i mimo to przetrwała. Co 100 tys. człowiek jest odporny dzięki tamtej selekcji.

Edytowane 29 Października 2020 przez ekolog

[shiryu]

6 hours ago, ekolog said:

 

Skoro już wspomniałeś dinozaury - to jest koronny dowód na to, że gatunek nie mający naturalnych wrogów (wśród innych "naturalnych" gatunków) może wyeliminować głównie/tylko coś lub ktoś specjalny.

 

jak samemu zdążyłeś zauważyć wystarczy wirus lub bakteria,

nikt potężny, nie stojący wyżej ewolucyjnie, nie obdarzony inteligencją, nie posiadający zaawansowanych narzędzi.

 

scenariuszy zagłady gatunku są tysiące.

 

[szuu]

9 godzin temu, ekolog napisał:

że gatunek nie mający naturalnych wrogów (wśród innych "naturalnych" gatunków) może wyeliminować głównie/tylko coś lub ktoś specjalny.

a słyszałeś o konkurencji pomiędzy gatunkami?

[Jarek]

Zaraz, zaraz, ale ta dyskusja jest zupełnie bez sensu. Tzn. poza nielicznymi głosami widzę tu jakieś kolosalne upraszczanie sprawy i kalki typu wybili, wyparli, czy wymarli sami. Jak gdyby byli krańcowo odmienni, całkowicie odseparowani biologicznie i mentalnie. Sorry, ale to tak prosto nie wygląda.

Uświadomcie sobie, że granice między ewoluującymi  "z siebie" gatunkami są czysto umowne, bo nie spełniają nawet klasycznej definicji dwóch różnych gatunków - poszczególne populacje zajmujące przypadkowo to samo lub sąsiednie terytorium mogą się nadal swobodnie krzyżować przez długi czas, obejmujący wiele pokoleń. W niewielkim stopniu różnią sie biologicznie, także pod względem trybu życia Ba, wiemy  na 100%, że w przypadku człowieka tak było - wzajemna wymiana genów trwała jeszcze na etapie po wyłonieniu się z Homo erectus gatunków (czy raczej - podgatunków?) Homo sapiens, Homo neanderthalis, Homo denisova (H. sapiens denisova). Z punktu widzenia zatem owych praludzi ich wzajemne relacje przypominały pod każdym względem "normalne" relacje grup łowców - zbieraczy już z okresu ukształtowanego H. sapiens: od koegzystencji, łącznie  z handlem wymiennym i  matrymonialną wymianą osobową między grupami, po krwawe wojenki plemienne o terytoria i ich zasoby. Między poszczególnymi grupami istniały indywidualne różnice biologiczne, ale i kulturowe (często mocno związane z ich środowiskiem życia), których suma czy średnia pozwala dopiero wyodrębnić je w jakieś większe  jednostki, na najwyższym szczeblu mówiąc o odrębnych podgatunkach (między którymi granice były płynne). Ale dla nich samych, wówczas, te różnice nie były większe niż powiedzmy między Pigmejami a Buszmenami, albo między Indianami kanadyjskimi a Inuitami żyjącymi na sąsiednich obszarach (w tym samym czasie). Czy pomiędzy grupami Papuasów z 2 różnych krańców Nowej Gwinei. Albo np. między grupami koczowników gdzieś w Azji czy Europie jeszcze w czasach starożytnych, gdy "obok" tu i ówdzie istniały rozwinięte cywilizacje rolnicze.

 Tak więc ten proces powstawania gatunku Homo sapiens w formie zbliżonej do dzisiejszej nie różnił się niczym od normalnej egzystencji różnych populacji naszego gatunku przez kolejne tysiąclecia. Jakieś tam grupy żyły sobie przez ileś pokoleń, zajmując jakieś obszary, migrując, asymilując lub wypierając inne - wszystko na szczeblu rodowo-plemiennym. Jedne kwitły, inne zanikały w wyniku tych procesów (czy to wchłonięte przez inne, lepiej prosperujące, czy wymierając (samoczynnie ze względu na czynniki środowiskowe lub presję sąsiadów - brutalną albo i nie zawsze). Itd., itp. aż do skutku obserwowanego w materiale archeologicznym/paeontologicznym.

Pozdrawiam

-J.

[innerside]

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4915141/zycie-fascynujaca-podroz-przez-4-miliardy-lat

 

Właśnie kończę - w temacie, więc polecam 7/10

Pozdrawiam

[ekolog]

Jeżeli znajdziemy kiedyś w skałach australijskich sprzed trzech miliardów lat skamieniały szkielet człowieka to powiemy o nas,
że jesteśmy "żywą skamieliną" sprzed trzech miliardów lat (jak ta rybka z Rumunii podobna do swoich przodków sprzed 65 milionów lat).

 

Oczywiście, to żart, gdyż NIE ZNAJDZIEMY.
W takim, hipotetycznym, przypadku nie odrzucilibyśmy teorii ewolucji tylko, zapewne, uznalibyśmy to za skamieniały szkielet kosmity.

 

Dziś mamy nieco podobny przypadek, ale najpewniej znajdzie się sensowne wyjaśnienie.

 

'To było zupełnie nie na miejscu, jak znalezienie kangura w Szkocji.

Konkretniej to jednego z przedstawicieli lambeozaurów, należących do rodziny hadrozaurów w Maroku.

Około 66 milionów lat temu, czyli tuż przed wyginięciem dinozaurów, do najpospolitszych dinozaurów roślinożernych należały różne odmiany hadrozaurów.
Tak było w przypadku superkontynentu Laurasia, na który składają się dzisiejsze kontynenty Ameryka Północna, Europa i spora część Azji.
Te dinozaury wyewoluowały długo po tym, jak dryf kontynentów podzielił kontynenty i nie mamy dowodów na istnienie mostów lądowych.
...
Z kolei daleko za oceanem znajdował się kontynent zwany Gondwaną.
Tam najczęściej spotykanym rodzajem dinozaura były znane z długich szyj zauropody.
Teraz znaleziono skamieniałości hadrozaura na terenie Maroka, czyli północnej Afryki.
...
Kilkunastometrowe hadrozaury (niektóre mierzyły do 15 metrów) być może były w stanie przejść przez ocean, o ile nie był zbyt głęboki,
a mowa tu o kilkuset kilometrowych odcinkach. Hadrozaury lubiły środowisko wodne, ale czy aż na tyle?'

 

Może namiętnym pływakiem był jeden taki i mu coś się pokręciło z kierunkami? Dopłynął, poszedł kawałek i szczęśliwie dla nas skamieniał.

 

Wiadomo, że słonie jak i inne ssaki (z wyjątkiem człowieka i zwierząt naczelnych) są świetnymi pływakami.
Pływają całkowicie zanurzone. Tylko od czasu do czasu wyciągają ponad powierzchnię wody trąbę, która pełni funkcję rurki do nurkowania.
Dzięki temu mogą oddychać normalnie i pokonywać w wodzie wielokilometrowe dystanse. Rekordzista przepłynął 48 km, inny pływał sześć godzin bez przerwy.

 

Co prawda doniesienie nie dotyczy ssaka ale masywnego czworonoga, więc analogia ma spory sens.

 

https://tech.wp.pl/dinozaur-ktory-przeszedl-ocean-naukowcy-odkryli-cos-czego-nie-potrafia-wyjasnic-6573142478711712a

https://www.newsweek.pl/slonie-plywaja-jak-ryby-zobacz-zdjecie/y8trx8l

 

EDIT: po zobaczeniu odpowiedzi @szuu

Dzięki. Co więcej, jeśli ktoś nie wie jak wygląda @szuu to powiem Wam, że jest dość podobny do tego doktora z filmu który zalinkował tylko bez tej brody.

 

Siema
Linki:

 

 

Edytowane 10 Listopada 2020 przez ekolog

[szuu]

Godzinę temu, ekolog napisał:

to powiemy o nas,
że jesteśmy "żywą skamieliną" sprzed trzech miliardów lat (jak ta rybka z Rumunii podobna do swoich przodków sprzed 65 milionów lat).

a właśnie przypadkowo parę dni temu oglądałem wykład o "żywych skamieniałościach", fajnie gościu opowiada, polecam! (i niezliczoną ilość innych jego filmów też )

 

[ekolog]

W dniu 28.10.2020 o 20:50, shiryu napisał:

Żadne badania nie potwierdzają też systematycznych zachowań "wyniszczających" w stosunku do innych człowiekowatych.

 

ale ...

 

'Jak donosi portal "Science Alert" biolodzy oraz paleontolodzy ustalili, że neandertalczycy
byli wykwalifikowanymi i niebezpiecznymi wojownikami, walczącymi z przodkami współczesnych ludzi.

...

odkryto liczne urazy czaszki, a także złamania kończyn np. przedramion.

Naukowcy łączą te obrażenia z odpieraniem ataków i prowadzeniem zaciekłych, międzygatunkowych walk,
chociaż zaznaczają, że część z nich mogła powstać w trakcie polowań.

...

Przez około 100 tys. lat opierali się ekspansji człowieka. Naukowcy uważają, że jest to również jeden z powodów,
który sprawił, że ludzie tak długo zamieszkiwali Afrykę.
W Europie i Azji dominowali neandertalczycy, dorównujący nam pod względem broni czy taktyki wojennej.

Ostatecznie doszło do zwycięstwa Homo sapiens. Naukowcy nie wiedzą dlaczego.

...
Jedna z teorii zakłada wynalezienie broni, która pozwalała prowadzić walki na dystans – łuków,
pałek do rzucania, wyrzutni włóczni itp. Inna teoria zakłada ulepszenie technik łowieckich,
pozwalających Homo sapiens na tworzenie i wykarmienie większych plemion,
co ostatecznie doprowadziło do zyskania przewagi liczebnej nad neandertalczykami.'

Siema
https://tech.wp.pl/neandertalczycy-toczyli-wojne-z-ludzmi-naukowcy-maja-na-to-dowody-6571649824217888a

Link:

 

[shiryu]

Doskonały przykład artykułu w stylu tamtego portalu

 

"Naukowcy ustalili,"

"biolodzy oraz paleontolodzy ustalili, że "

"Jak uważają eksperci"

"Dane archeologiczne potwierdzają"

"Archeologowie sugerują"

"Niektórzy eksperci przekonują,"

"Naukowcy nie wiedzą..."

 

Clue 'dowodu':

"Jeśli wojna jest wpisana w ludzką naturę, a neandertalczycy byli przypominali nas (posiadali 99,7 proc. ludzkiego DNA i zbliżoną anatomię), musieli zachowywać się w podobny sposób. "

 

Tia....

Hitler i jego ludzie oraz Dalajlama i jego ludzie posiadają niemalże identyczne DNA, musieli więc zachowywać się identycznie.

 

[ekolog]

13 minut temu, shiryu napisał:

Doskonały przykład artykułu w stylu tamtego portalu

 

"Naukowcy ustalili,"

"biolodzy oraz paleontolodzy ustalili, że "

"Jak uważają eksperci"

"Dane archeologiczne potwierdzają"

"Archeologowie sugerują"

"Niektórzy eksperci przekonują,"

"Naukowcy nie wiedzą..."

 

Clue 'dowodu':

"Jeśli wojna jest wpisana w ludzką naturę, a neandertalczycy byli przypominali nas (posiadali 99,7 proc. ludzkiego DNA i zbliżoną anatomię), musieli zachowywać się w podobny sposób. "

 

Tia....

Hitler i jego ludzie oraz Dalajlama i jego ludzie posiadają niemalże identyczne DNA, musieli więc zachowywać się identycznie.

 

 

 

Powybierałeś z mojego (i linkowanego) tekstu to co ci pasowało do twojej tezy, a przeoczyłeś "Science Alert". To dopiero metodologia podważania czyjejś wypowiedzi

A tak generalnie to jest znana konkluzja, że kto w dyskusji użyje odwołań do H. to przegrywa.

https://www.sciencealert.com/how-neanderthals-and-humans-battled-for-supremacy-for-over-100-000-years

 

Siema
Link:

 

Edytowane 16 Listopada 2020 przez ekolog