Takahashi FS102 vs Sky Watcher 100 ED

[m_jq2ak]

  Chciałem, żeby nie zaginęło, dlatego założyłem oddzielny wątek.

W dniu 22.07.2020 o 07:43, lolak89 napisał:

Dziś w nocy walczyliśmy ramię w ramię ED100 z Takiem FS102, seeing trafił się bardzo dobry, po ostatnich doświadczeniach jestem aż w szoku jak oba sprzęty pięknie ostrzyły. EDek depcze po piętach Takahashi szczególnie gdy w wyciągu wyląduje hiper ostre szkliwo jak Takahashi abbe ortho 9 mm czy orciak zeissa, choć moim ulubieńcem okazał się zoom TV 3-6 mm, jak dla mnie jakość ortho i kilka ogniskowych w jednym. Sam obraz z FS to czysta przyjemność, tarcza super ostra, szczegół przy dobrym seeingu konkretny jak na taką niby małą aperturę. Zawsze był ciut lepszy od ED, ciut lepiej ostrzej, ciut lepszy kontrast, w ED100 było takie wrażenie, że żeby doścignąć FS trzeba się bardzo mocno wysilić  nie wiem jak to wytłumaczyć, w FS obraz był dostarczany w super jakości (gdy seeing się uspokajał) bez wysiłku, w EDku trzeba się skupić, przyłożyć.

 

Nie zmienia to faktu, że obraz w ED był równie szczegółowy na Jowiszu, kolorystycznie podobnie, jakichś różnic nie zauważyłem a silnie próbowałem przez 3 godziny za to Saturn, który w domyśle jest żółty w FS był bielszy i tutaj było widać dużo lepiej ostrzejsze rysowanie planety i ten wzrost kontrastu praktycznie na każdym szczególe, od Cassiniego, przez przerwę pomiędzy pierścieniami a planetą po samych chmurach na planecie. 

 

Sorki za oftop ale już tutaj był zaczęty ten temat więc wrzucam luźne porównania  

 

W dniu 22.07.2020 o 15:12, YOKER napisał:

lolak89,

dzwonił do mnie Marcin i z jego przekazu /on tez ma 100ed/ wynika cos zupełnie innego...

albo to inny Marcin albo każdy widzi to co chce...

 

Różnica była miażdżąca…

 

obraz gasł przy niższym powiększeniu w 100ed a w Takahashi 102 okazywał mnóstwo szegl. planet

- to właśnie w Tak-u Marcin zobaczył owale na Jowiszu czego nie mógł w tej samej chwil zlokalizować w 100ed.

- mały tlący się księżyc wokoło Saturna był  częściej widzialny w Tak-u niż w 100ed pomijając fakt ze w 100ed był rozmazanym punktem a wtak-u     ostrą szpileczką pojawiającą się i znikającą co chwila.

- tło nieba ciemne w Tak-u

Obraz w Tak-u :ostrzejszy, bielszy o większej transmisji i to bez względu na powiększenie i źrenice wyjściowe, układ okularów.

Sam stwierdziłeś ,ze to jak by większa czynna średnica w stosunku do 100ed ...

Oglądaliście planety bez i z kątówka no  i 100ed bez kątówki obraz i tak był gorszy niż z ta kiepska kątówka w Takahashi

 

Z opisu Marcina wynika ,ze Takahashi to taki miernik seeingu-u bo optyka jest na 100% sprawna w każdym seeingu-u a wiec jeśli już nie można więcej podciągnąć powiększeniem tzn. ze seeing tylko na to nie pozwala...

 

i masę różnych innych rzeczy o których nie będę pisał a Marcin niebawem podzieli się z nami.

 

Takich opisów ,różnic: fluoryt & ED  nie widziałem słyszałem na żadnym forum... nie och ,ach ,ech tylko merytoryczne różnicę wynikające z jakości szkła, sprzętu możliwości obserwacji.

Nie będę zabierał głosu bo mnie tam nie było...

Marcinie, popraw mnie jeśli cos niewłaściwie opisałem.

 

Czekamy...

 

 

J

 

W dniu 22.07.2020 o 15:36, m_jq2ak napisał:

 

I ja tam byłem  Dzięki Łukasz za towarzystwo. Podejrzewam, że to pewne uogólnienie "równie szczegółowy", tak była tarcza i były pasy i były chmury na Jowiszu w obydwu sprzętach...

Sprawa moim zdaniem rozbija się o te smaczki. Dla mnie z ponad 10 letnim stażem w gapieniu się w niebo. Właśnie te smaczki robią ogromną różnicę.

Moje spostrzeżenia na Jowiszu, pasy wyraźniej odcięte w Taku, natomiast w jednym ze środkowych pasów widziałem owalną dużą strukturę w samym pasie, czego w ED nie widziałem.

Część szczegółów były obecne w ED, ale krawędzie były rozmyte i owal w pasie nie był widoczny. Poza tym w moim odczuciu jaśniejszy obraz i żywsze kolory.

Poza tym miałem wrażenie w ED, że ciągle jakbym miał miał takie zaświetlenie tła coś jak rozproszone światło (jaśniejsze tło nieba) i pewną nieostrość. Gdzie w Taku kontrast i ciemne tło, oraz ostrość dostępne na zawołanie. 

Przy porównywalnych powiększeniach 100x, a 90x w Taku, ostrzej w Taku. Tło nieba zdecydowanie ciemniejsze w Taku mimo f8 kontra f9. 

Saturn wspaniały plastyczny obraz jakby "nie było szkła", pastelowe kolory, nie mogłem oderwać oka  I zdaje się, że to Enceladus widoczny zerkaniem 80% czasu, natomiast w ED 25% czasu i w dodatku rozmazany punkt, a w Taku szpileczka.

Obraz w Taku nie gasł tak szybko jak w ED wraz z powiększeniem.

 

Tak w pełni się zgadza.

 

Tak dla mnie obraz z kątówką w Taku był ostrzejszy, bardziej kontrastowy niż na wprost bez kątówki w ED.

 

W dniu 22.07.2020 o 15:49, lolak89 napisał:

otóż to, właśnie o to mi chodzi, że ta ostrość nie jest wymuszona tylko serio dobrze rysuje.

 

Dokładnie tak, i właśnie na Saturnie było widać ten kontrast, takiej czystej planety to jeszcze nie widziałem, na Jowiszu kolor był dla mnie mniej różniący się a szukałem go.

 

Generalnie dzięki za spotkanie i udostępnienie walizki z planetarnymi szkiełkami   jechałem z mieszanymi uczuciami co do warunków a tu okazało się, że miałem jedne z lepszych widoków planet  No i pierwszy raz ED pokazał mi naprawdę ładne planety gdzie nie musiałem się wytężać żeby dojrzeć Cassiniego czy WCP. Szkoda, że nie było żadnego tranzytu na Jowiszu.

Jest też pewna różnica w parametrach: 1000 vs 6500  

 

W dniu 22.07.2020 o 16:39, lolak89 napisał:

No i koniecznie następnym razem bądź gotowy ze swoim ED, żebyś znowu pół nocy nie grzebał w śrubach czeka nas jeszcze porównanie chińczyków i dalsze patrzanie Fluorytem. Oby w jeszcze lepszych warunkach.

 

Dużo masz do powiedzenia pomimo, że Cię tam nie było bez pryzmatu w ED oglądaliśmy ostatnią godzinę z trzech bo nie chciało mi się już przekładać kątowki a Marcin do swojego pryzmatu nie ma niestety adaptera do mocowania okularów więc zostawiłem mu pryzmat po koleżeńsku żeby się nie garbił, młodszy jestem przecież  jakos nie było widac wpływu na obraz, nikt nie narzekał. Powiedziałbym nawet że w moim przypadku to jeszcze mogło grać na moja niekorzyść bo żeby wyostrzyc w ED na wprost musiałem użyć dodatkowych dwóch extenderów, osiowosc takiego układu pozostawiam do oceny własnej.

 

W dniu 22.07.2020 o 21:48, m_jq2ak napisał:

Dzięki Łukasz za złączkę, obiecuję nie zmarnuje się

Jeszcze zauważyłem stabilność obrazu. Domyślam się, że jest zastosowany jakiś patent w tubusie i pewnie świetnie zaprojektowana cela kompensująca skoki temperatury...

http://scopeviews.co.uk/TakFS102.htm - optics

Mimo iż soczewka odparowała w pomieszczeniu po godzinie, tubus nadal był dość chłodny.

W Taku bardziej widać różnicę pomiędzy poszczególnymi okularami, jakie dają zabarwienie.

Obserwowałem w dzień zacieki na kominie, takiego niebieskiego koloru i ostrości nie widziałem w ED. 

Co ciekawe w HD-Ortho była dystorsja beczkowata, czego w okularze zaissa z Asioli nie dostrzegłem. Co świadczy o wysokiej jakości tej soczewki...

 

W dniu 23.07.2020 o 07:26, lolak89 napisał:

Ta jak rozmawialiśmy  zadbali o wszystko przy projektowaniu, doskonale ciemne tło, krąg planet jak wyrysowany komputerowo, ostry i idealny, tubus sporo grubszy to i fajnie wyczerniony. Teraz tylko brać urlopy (+kredyt) i jechać po 128 mm  

 

W dniu 23.07.2020 o 09:46, YOKER napisał:

Lolak89,

Marcin przekazał mi bardzo treściwe inf. odnośnie spotkania - DLATEGO DUZO MAM DO  POWIEDZENIA.

Często godzinami rozmawiamy o dawanych obrazach ,kontrastach , rozdzielczości ,bledach optycznych ,etc. w danych teleskopach.

 

Ja osobiście cieszę się ze Marcin poszedł za moja namowa i kupił japoński teleskop na fluorycie firmy Takahashi ,który uważam za jeden z najlepszych  teleskopów wręcz stworzonych do Vizuala.

Być może Zeiss byłby odrobine lepszy ale za to 3x droższy a być może nie...

czekać na Astro-Physics 5 lat po to by stwierdzić ze to to samo ?

wszelkie : Vixeny, TS, WO, czy tez nawet słynne najlepsze na świecie APM Markusa L. -  są inna ligą ujmując te kwestię najbardziej taktownie i delikatnie...

TAK jest docelówka jeśli chodzi o te średnicę 100mm, teraz można się tylko przesuwać w" górę czynnej średnicy" o ile portfel na to pozwoli.

 

Czy warto wydać na to taka kasę?

to zależy kto pyta … dla poczatkującego z pewnością - NIE …

ale jeśli już miałeś paręnaście teleskopów to zlicz sobie ile wydałeś i ile straciłeś na odsprzedaży, etc. na przełomie tych kilkunastu lat  i sam sobie odpowiedź na to pytanie ...

 

W dniu 23.07.2020 o 11:00, lolak89 napisał:

gdybym miał kasę do wydania na astrohobby to bym brał Taka bez zastanowienia, inna jakość niż chińczyk bez dwóch zdań. Właśnie odebrałem od kuriera XW 5 mm od Pentaxa, sweet Jesus, jakie to jest piękne, będzie super grał w ED jak i 10" GSO. Jeszcze będę chciał porównać z XL 5.2 mm Marcina ale to w swoim czasie.

 

W dniu 20.07.2020 o 13:06, lolak89 napisał:

Ostatnio męczę ED100 i GSO 10". Newtona nie chciało mi się kolimować porządnie ale Chessire raczej wystarczy tak z grubsza ustawić.

Przy bardzo słabych warunkach ED pokazał zdecydowanie ładniejszy obraz Jowisza, w miarę równa tarcza targana seeingiem, brak jakiegoś detalu znaczącego ale duża odporność na warunki. 10" w tym samym czasie pokazał jasną tarczę, delikatnie mniej ostrą, mocno potarganą "wiatrem" i z bardziej rozlanym detalem.

 

Od dłuższego czasu nie ma warunków żeby nawet 100 mm rozwinęło skrzydła, jeden wieczór był tylko całkiem fajny i wtedy widok z ED był bardziej satysfakcjonujący ale też tyłka nie urywał. Także to nie tylko z miasta są lipne warunki na planety.

Przedwczoraj podczas obserwacji, dodam nawet, że dopiero jak Jowisz "górował" (jakaś godzina podczas gdy był najwyżej) nie było widać wpływu refrakcji atmosferycznej, wcześniej tarcza z jednej czerwona z drugiej niebieska. Teraz jest jakaś masakra z tymi planetami, Cassiniego czy WCP ciężko dopatrzeć. Już na wiosnę było lepiej jak wstawałem na Jowisza o 3 rano.

Także teraz te porównania to też takie średnio na jeża wartościowe bo wszystko ma jeden "mianownik" zwany seeingiem  

 

[m_jq2ak]

Wczoraj, krótka sesja z samym Takiem, nie pamiętam w żadnym sprzęcie, żebym  w 33x przez Patnopica widział 4 pasy na Jowiszu.

[anatol]

4 pasy na Jowiszu w pow. 33x w 10 cm soczewce? 

Czy rzeczywiście samo słowo Takahashi tak mąci w głowie? 

Patrzę na zdjęcia Łukasza w wątku obok i widać na nich dwa główne pasy i trzeci, cieniutki po stronie południowej i pociemnienie po północnej. Trzy pasy.

Na zdjęciach zrobionych przez 35 cm lustro. 

Na pewno ten refraktor to klasa sama w sobie no ale bez przesady, jakaś rzetelność wszystkich obowiązuje. 

[krzysiek81]

2 godziny temu, m_jq2ak napisał:

Wczoraj, krótka sesja z samym Takiem, nie pamiętam w żadnym sprzęcie, żebym  w 33x przez Patnopica widział 4 pasy na Jowiszu.

To samo widzę między innymi w maku C90 nie wspominając już o innym sprzęcie na lustrzanej optyce 

[m_jq2ak]

3 godziny temu, anatol napisał:

4 pasy na Jowiszu w pow. 33x w 10 cm soczewce? 

Czy rzeczywiście samo słowo Takahashi tak mąci w głowie? 

Patrzę na zdjęcia Łukasza w wątku obok i widać na nich dwa główne pasy i trzeci, cieniutki po stronie południowej i pociemnienie po północnej. Trzy pasy.

Na zdjęciach zrobionych przez 35 cm lustro. 

Na pewno ten refraktor to klasa sama w sobie no ale bez przesady, jakaś rzetelność wszystkich obowiązuje. 

Trudno uwierzyć ?! Pasy nie szczegóły. Nie wiem co w tym dziwnego...

 

[YOKER]

4 godziny temu, anatol napisał:

4 pasy na Jowiszu w pow. 33x w 10 cm soczewce? 

Czy rzeczywiście samo słowo Takahashi tak mąci w głowie? 

Patrzę na zdjęcia Łukasza w wątku obok i widać na nich dwa główne pasy i trzeci, cieniutki po stronie południowej i pociemnienie po północnej. Trzy pasy.

Na zdjęciach zrobionych przez 35 cm lustro. 

Na pewno ten refraktor to klasa sama w sobie no ale bez przesady, jakaś rzetelność wszystkich obowiązuje. 

No pewnie... szkoda ze nie trzymany sie  tej rzetelnosci do wszystkiego np.80 mm achro. ktora rodziela to samo co lustro 200mm .

[JSC]

13 minut temu, YOKER napisał:

No pewnie... szkoda ze nie trzymany sie  tej rzetelnosci do wszystkiego np.80 mm achro. ktora rodziela to samo co lustro 200mm .

Wiem,  wiem...  W 200mm widać10 pasów... 

[Ajot]

Porównanie SW100ED do Takahashi FS-102 wydaje mi się trochę absurdalne. SW100ED kosztuje 3500zł, FS-102 wycofane, ale jego następca TSA-102S to koszt ok. 15000zł.

To jakby porównywać Dacię Duster z BMW X3.

Może bardziej rzetelne byłoby porównanie tego Takahashi z SW Esprit 100 za 10000zł?

 

P.S. 100ED jest na liście moich najbliższych nabytków, jak tylko moja Lepsza Połowa choć trochę się uspokoi po moim zakupie lornetki 16x70.

Zastąpi mi on achromat SW102/1000, który maluje fioletem Wszechświat.

[anatol]

Tylko że tego czwartego pasa na Jowiszu po prostu nie ma. Rzućcie okiem na zdjęcia w wątku "Jowisz 2020". Północny pas w tym roku nie odcina się od pociemnienia biegunowego. Po prostu. Więc jeśli ktoś widzi planetę z czterema pasami to może to nie Jowisz? 

Edytowane 27 Lipca 2020 przez anatol

[JSC]

Mnie podczas ostatnich obserwacji tez sie rzucilo,  ze w tym sezonie widac 3 pasy,  ale klocil sie mie bede,  bo obserwowałem w bardzo slabych warunkach i z powiekszeniami powyżej 100x. 

A  4"Tak,  to na pewno świetna optyka i marzylbym,  aby porownac go z moim 4" edkiem f/11 

Edytowane 27 Lipca 2020 przez JSC

[YOKER]

Wlasnie nalezy porównywać  drogie do tanich... w ten sposób dowiadujemy sie czy warto wydac kase czy tez nie.Dla mnie achro 90/910 w powiekszeniach do 150x jest taki sam a nawet jasniejszy w achro...a ceny sam sobie porównaj. 

 

 

[YOKER]

3 minuty temu, JSC napisał:

Mnie podczas ostatnich obserwacji tez sie rzucilo,  ze w tym sezonie widac 3 pasy,  ale klocil sie mie bede,  bo obserwowałem w bardzo slabych warunkach i z powiekszeniami powyżej 100x. 

A  4"Tak,  to na pewno świetna optyka i marzylbym,  aby porownac go z moim 4" edkiem f/11 

wpadnij na Kudlacze,bedze 100ed,Tak 102 itp.zrobimy mego starcie 

[lolak89]

11 godzin temu, Ajot napisał:

100ED jest na liście moich najbliższych nabytków, jak tylko moja Lepsza Połowa choć trochę się uspokoi po moim zakupie lornetki 16x70.

Zastąpi mi on achromat SW102/1000, który maluje fioletem Wszechświat.

Całkiem fajna fura ten Edek  polecam na początek spróbowanie bino w 100 F10, teraz planety są tak nisko, że żeby spróbować tej zabawy to można wkładać nasadkę bino na wprost i wyostrzy bez problemu. Może się okazać, że ED nie jest potrzebny bo bino fajnie przyciemnia obraz 

11 godzin temu, JSC napisał:

Wiem,  wiem...  W 200mm widać10 pasów... 

jowisz

no tutaj jest jakoś dużo pasów  

 

A tak na poważnie, to ostatnio jakoś lepiej ogląda mi się z 10 cm niż z 25 cm na planetach. Na dobrą sprawę seeing u mnie jest dość słaby, może powinienem wyjść w pole niż oglądać z podwórka bo widzę praktycznie to samo z czego z soczewki jest łatwiej, mniejszy sprzęt, szybko się chłodzi, same plusy. Ostatnio z XW 5 mm przy 180x był całkiem fajny z jakimiś zawirowaniami w pasach. Za to reszta obiektów to domena dużych luster, taki Veil kilka dni temu był jednym z lepszych w moim życiu, ludzie raportowali o świetnym seeingu, pewnie taki był bo widok w zenicie mega. Szkoda, że wtedy planety miałem wprost nad garażem z dachem z blachy  

[m_jq2ak]

12 godzin temu, anatol napisał:

Tylko że tego czwartego pasa na Jowiszu po prostu nie ma. Rzućcie okiem na zdjęcia w wątku "Jowisz 2020". Północny pas w tym roku nie odcina się od pociemnienia biegunowego. Po prostu. Więc jeśli ktoś widzi planetę z czterema pasami to może to nie Jowisz? 

Teraz zróbmy definicję co jest pasem 

Oto quiz ile widzisz pasów 

Edytowane 28 Lipca 2020 przez m_jq2ak
Dla zobrazowania :)

[Przemo23]

A propos pasów:

[m_jq2ak]

Dzięki za grafikę, jak widać co innego wizualny pasek z różnicy gradientów, a co innego wydzielony pas, nazwany przez naukę.

South Temperature Belt, rzeczywiście może być wyzwaniem dla optyki. Świetny do testów optyki !

[lolak89]

30 minut temu, Przemo23 napisał:

A propos pasów:

Ściągnąłem sobie na telefon, warto mieć przy sobie podczas obserwacji. Dzięki.

[anatol]

Z widocznością pasów jest bardzo różnie. Był rok gdzie jeden z głównych dwóch pasów był niewidoczny w ogóle przez jakiś czas. Spójrzcie na link, to było w 2010 roku.

http://orion.pta.edu.pl/jowisz-stracil-swoj-poludniowy-pas-rownikowy

[kurp]

To zależy jak kto interpretuje widoczność pasów na Jowiszu, przerwy Cassiniego czy kraterków w Księżycowym Plato. Jednemu wystarczy, że coś tam widział i to zaliczył a drugiemu wyraźny i dobry obraz danego obiektu.

[Ajot]

11 godzin temu, lolak89 napisał:

Całkiem fajna fura ten Edek  polecam na początek spróbowanie bino w 100 F10, teraz planety są tak nisko, że żeby spróbować tej zabawy to można wkładać nasadkę bino na wprost i wyostrzy bez problemu. Może się okazać, że ED nie jest potrzebny bo bino fajnie przyciemnia obraz 

 

 

Intrygujący pomysł. Używałeś takiego zestawu?

[lolak89]

9 godzin temu, Ajot napisał:

Intrygujący pomysł. Używałeś takiego zestawu?

Używałem achro TS 102 F11 a teraz ED100 F9, jak również Achro 100 F5  jak miałem jeszcze GSO ClassicCassegrain 6" to akurat w nim używałem bino na wprost bo zwyczajnie planety nisko. Wydaje mi się, że ten 100 F10 z bino będzie bardzo dobrze sobie radził. Jesteś z Mińska, daleko do siebie nie mamy, może któregoś pięknego weekendu uda się spotkać gdzieś w fajnym miejscu to byś spróbował bino w swoim sprzęcie jak i porównał do ED, znałbyś odpowiedź na pytanie czy warto kupić i co warto kupić  

[Gość wessel]

Mam "większego brata" FS 128. Myślałem że dublet będzie się bardzo różnił w jakości obrazka od FSQ 106 , ale nie- jest ok. Oczywiście FS 128 obsługuje matrycę ATIKa 6.0 czyli 12.5 x10 mm ( ICX 694) a FSQ aż do przekątnej 80 mm ale.... FS 128 wykorzystuję bez korektora.

Przy tych parametrach nie ma śladu aberracji chromatycznej i jakichkolwiek feleów optycznych w polu widzenia. FS 102 i FS 128 to ta sama konstrukcja obiektywu z przednią soczewką fluorytową.

Edytowane 29 Lipca 2020 przez wessel

[m_jq2ak]

Kolejne spotkanie 31.07.2020r.

Po rozmowie z Łukaszem, szybka akcja na obserwacje Jowisza, na którego tarczy przesuwała się czarna kropka - cień Ganimedesa.

Seeing tragiczny i walka z czasem, nadciągały chmury z północy...

Cień ostrzejszy w FSie.

Rzut okiem na Księżyc w FS mniej się męczy wzrok, a przechodząc do EDka próbuję wypatrzyć to samo, czuję jak szybciej męczy mi się oko. Obraz w Taku ma taką jakość, że  jest bardziej ostry i kontrastowy. Chcąc wypatrzeć to samo w ED, oko szuka tego samego...stąd dodatkowe zmęczenie...

Moją uwagę przyciąga krater Gassendi w pięknym towarzystwie, dwóch kraterów. W wyciągu FS-TV 8mm, a w ED100 Abbe 9mm Takahashi. Celowo użyłem lepszego okularu w ED100. W małym sąsiadującym kraterze widzę jeden szczyt (nie tak ostro jak w Taku), natomiast w FS102 dwa wyraźnie oddzielone szczyty i szczegóły na krawędzi krateru. Poniżej poglądowe zdjęcia z programu Moon Atlas firmy Unity.

Poglądowo:

Szczegół:

 

Edytowane 2 Sierpnia 2020 przez m_jq2ak

[Antonix]

W dniu 27.07.2020 o 23:27, YOKER napisał:

wpadnij na Kudlacze,bedze 100ed,Tak 102 itp.zrobimy mego starcie 

Czekam na takie porównania bo to zawsze przydatna wiedza, tylko najlepiej by było mieć do takiego testu po dwa egzemplarze każdego teleskopu, mniej wypaczy starcie.

[JSC]

Eeee takie tam porównania...

Zróbcie porównanie z Syntą 8" - to się dopiero będzie działo w tym wątku

 

BTW

Ja chętnie dorzuciłbym 102ED f/11 do tych dwóch zacnych reafraktorków, ale daleeeko trochę...

 

EDIT

Jeszcze co do pasów Jowisza - podczas ostatnich obserwacji w chwilach dobrego seeingu widziałem ich dużo - nie wiem ile, bo przerwy na dobry seeing trwały ułamki sekund, ale były widoczne w tych pocienieniach biegunowych (po kilka w kazdym pocienieniu). Za krótko obserwowałem, aby dokładnie je policzyć

Edytowane 9 Sierpnia 2020 przez JSC