ASI2600MM vs ASI294MM

Misza · 15 Sierpnia 2021

Już kilka tygodni temu podjąłem, jak mi się wówczas wydawało, finalną decyzję co do zakupu ASI294MM. Ostatnio jednak dożo czytam o problemach z kalibracją i częstym pojawianiem się dziwnego "wzoru" zwłaszcza przy NB. Niektórzy piszą że da się to ogarnąć flatami ale nie zawsze łatwo. Ma to być moja pierwsza kamera nie licząc planetarki więc zastanawiam się czy wyborem modelu który nawet wśród ekspertów uchodzi za trudniejszy nie proszę się sam o problemy. W tej sytuacji myślę tez o opcji ASI2600 u której (chyba?) takich problemów nie ma, w każdym razie nie natknąłem się na takie opisy. O wspomnianym problemie w 294 pisał sporo tutaj Przemek Majewski, jest też opis (chyba również jego) na stronie teleskopów.pl. Podobno ten wzorek na matrycy jest też widoczny gołym okiem i nie trzeba nawet zdjęć by ocenić który egzemplarz będzie w większym stopniu wykazywał ten problem (a od egzemplarza również to zależny). W sumie to już nawet byłem dogadany co do zakupu z teleskopami.pl (podobno mają na stanie sporo egzemplarzy). Zastanawiam się nad dwiema opcjami:

1. Zakupić 2600mm (opcja bezpieczniejsza?)

2. Przejechać się osobiście do teleskopów i poprosić o możliwość rzucenia okiem na kilka egzemplarzy 294 by spróbować wybrać egzemplarz gdzie problem będzie mniej widoczny (ale to chyba nie da większej gwarancji co potem wyjdzie w praktyce na zdjęciach)

Pomijając wspomnianą wadę na matrycy wolałbym zostać przy 294 mimo że niektóre parametry ma lekko gorsze.

Tańsza, tańsze (mniejsze) filtry, większy piksel co dla początkującego nie jest bez znaczenia.

Doradzicie coś?

Fred23 · 15 Sierpnia 2021

Za wiele nie pomogę, bo dopiero raczkuję, ale napiszę swoje przemyślenia, bo ostatnio dwa razy stałem przed identycznym dylematem i dużo wertowałem fora. Obie kamery są bardzo dobre, oczywiście w bardziej doświadczonych rękach. Pomijając znane różnice 4:3 vs aps-c, 14 vs 16 bit czy też ciagle dyskusyjną przewagę w paśmie H-alfa, amp-glow, uważam że dla początkującego 2600 mm będzie lepszym wyborem do nauki, pod warunkiem oczywiście, ze się nie zniechęcisz, bo wtedy to tylko strata.

Na forach prawie nie ma narzekań na 2600 mm, jedynie kilku użytkowników z cieplejszy krajów narzekało na „zacieki” na matrycy w wersji kolorowej 2600mc, prawdopodobnie od pasty termoprzewodzącej - w mono pewnie jest ta sama. W przypadku 294, zwłaszcza wersji kolorowej jest sporo więcej narzekań na forach, o których dobrze już pewnie wiesz, dlatego ta kamera będzie pewnie trudniejsza do nauki, zwłaszcza jezeli masz tak jak ja kiepskie niebo. Jest tez całkiem sporo ogłoszeń na zagranicznych forach ludzi sprzedających obie wersje 294, choć nie dla tego, że jest to kiepska kamera, bo jest ciagle bardzo dobra, tylko ludzi ciągnie do nowych generacji matryc. Jeżeli szukasz nowej kamery, to w mojej opinii warto dopłacić 3 tys. do 2600mm. 294 mm brałbym pod uwagę, raczej tylko używaną w cenie poniżej 5-6 tys i pod warunkiem, że masz w sobie więcej samozaparcia do nauki. Niektóre osoby fotografowały 2600 z użyciem 36mm filtrów, ale jeżeli szukasz szybkiej światłosiły, to 2 calowe będą raczej konieczne.

Dołączam klatkę z 2600 mm newton 8”F5, 300s, z filtrem baader Halfa, robioną w połowie lipca z północnych obrzeży Szczecina, celując 24 stopnie nad horyzontem prosto w miejska łunę „bez gwiazd”

TUR · 15 Sierpnia 2021

Michał,

Jeżeli planujesz dużo focić w Ha to bierz 294. Jeżeli nie jest to priorytet, to zdecydowanie 2600 o ile skala przy mniejszym pikselu Ci na to pozwala.

pozdr

Misza · 15 Sierpnia 2021

Generalnie wolałbym 294, trochę tez ze względów cenowych (kamera + cały zestaw filtrów dwucalowych HSO i RGB dla ASI2600, dla 294 podobno 1"25 w pelni dają radę). Co do skali udało mi się w końcu zejść z RMS poniżej 1 no i Redcat to krótka ogniskowa. Głównym dla mnie czynnikiem jest ta obawa związana z problemami kalibracji w 294.

Jest jeszcze trzecia opcja, zakup używki 1600mm których trochę teraz jest na rynku, nie tak czuła ale łatwiejsza w kalibracji (od 294), może lepsza na pierwszą kamerę mono. No i wyszłoby połowę ceny 2600mm

Edytowane 15 Sierpnia 2021 przez Misza

TUR · 15 Sierpnia 2021

Według mnie 1.25” do 294 to za mało. Będzie spora winieta. Co skali to piksel 3.8 będzie zdecydowanie lepszy do kota.
Na sam koniec to kwestia budżetu.
1600 pewnie łatwiej dostać na giełdzie forum za dobre pieniądze, ale też się nie ma co czarować, że to przepaść w stosunku do 2600. Najlepiej zapytaj @MaPa on ma doświadczenie z jedną i drugą.

Misza · 15 Sierpnia 2021

2 minuty temu, TUR napisał:

ale też się nie ma co czarować, że to przepaść w stosunku do 2600.

Tzn jest przepaść, czy nie wg Ciebie ?

TUR · 15 Sierpnia 2021

4 minuty temu, Misza napisał:

Tzn jest przepaść, czy nie wg Ciebie ?

Jest

Artegs · 18 Sierpnia 2021

Jeśli mogę się podpiąć..
Mam dokładnie taki sam dylemat, takie same sobie pytania zadaję co Misza ale na dylematach się kończy. Szkoda, bo zacząłem śledzić wątek i myślałem, że coś więcej się rozwinie
Może ktoś byłby w stanie napisać jakieś ogólne + i - aby oszacować czy te kilka k jest warte zachodu?

Też jestem zielony, podpytuję ludzi, czytam co chwile ale ciężko to okiełznać przynajmniej dla mnie

Kusi mnie 2600 mniejszymi problemami z kalibracją, ale cena + do tego dochodzą kolejne wydatki. Ale jeśli rzeczywiście warto..?
Wydaje mi się, że ani ja ani @Misza i na nas się nie skończy nie chcemy po prostu kupić kota w worku, albo żałować kupna czegoś innego.
Przy okazji spytam - jak się mają inne tego typu kamerki od innych producentów?
Kilka kamerek miało swoje odpowiedniki np. qhy - jak to wygląda w rzeczywistości?

Marek_N · 18 Sierpnia 2021

Warto sobie zdać sprawę że z "astronomicznego" punku widzenia, sensor IMX571 (np. w ASI2600) dotarł praktycznie do granic technologii.

Już nigdy nie będzie takiej różnicy w obrazowaniu jak między 1600 vs 2600.

Dalszy rozwój matryc jest strikte związany z wymogami rynku foto / video:

- szybszy odczyt dzięki ułożeniu w stosie (stacked) - co da pewnie +10% do QE

- podzielenie piksela na 4 mniejsze - po 2 z różnym wzmocnieniem - celem zwiększenia DR live (już jest w 294MM)

- drobne zmniejszenie szumu odczytu, ale to z automatu Sony przełoży na zmniejszenie piksela (już się mówi o matrycach FF > 100 Mpix)

Kupując 2600 ma się po prostu produkt docelowy na długie lata.

dobrychemik · 18 Sierpnia 2021

7 minut temu, Marek_N napisał:

Dalszy rozwój matryc jest strikte związany z wymogami rynku foto / video...

Innymi słowy dalszy rozwój będzie polegał do optymalizacji żywotności kamer, by psuły się tuż po gwarancji. Nic tak nie niszczy rynku przecież jak bezawaryjne, świetnie działające produkty.

danon · 18 Sierpnia 2021

W dniu 15.08.2021 o 13:46, TUR napisał:

Jeżeli planujesz dużo focić w Ha

Fakt, 2600 wypada dużo słabiej w Ha niż 294, jednak składając SHO wolałbym mieć kamerę, która dobrze łapie tlen. Ha i tak jest sporo w kosmosie, więc zrobienie ładnego Ha nie jest problemem. Problemem za to jest zawsze OIII. A tu 2600 wypada bardzo fajnie.. Jedyny problem jeszcze jest w tym, że SII leży jeszcze dalej za Ha, więc czułość na siarkę jest średnia + samej siarki też za wiele nie ma.. Myślę, że następna kamera będzie musiała się właśnie poprawić w tej kwestii

Edytowane 18 Sierpnia 2021 przez danon

Renioo · 18 Sierpnia 2021

Godzinę temu, dobrychemik napisał:

Innymi słowy dalszy rozwój będzie polegał do optymalizacji żywotności kamer, by psuły się tuż po gwarancji. Nic tak nie niszczy rynku przecież jak bezawaryjne, świetnie działające produkty.

Patrząc na rynek RTV i masowe kupowanie "nowej technologii" w każdej dziedzinie to chyba przestało być aktualne. Sami wymieniamy sprawne na nowe i sprawne

Edytowane 18 Sierpnia 2021 przez Renioo

rybek0s · 18 Sierpnia 2021

37 minutes ago, Renioo said:

Patrząc na rynek RTV i masowe kupowanie "nowej technologii" w każdej dziedzinie to chyba przestało być aktualne. Sami wymieniamy sprawne na nowe i sprawne

Powiedz to mojemu 13 letniemu telewizorowi. Nawet bym go może wymienil, ale nowe nie oferują nic więcej od tego co on miał te 13 lat temu.

I nie wierze ze jestem jedyna osoba tak myśląca

1 hour ago, dobrychemik said:

Innymi słowy dalszy rozwój będzie polegał do optymalizacji żywotności kamer, by psuły się tuż po gwarancji. Nic tak nie niszczy rynku przecież jak bezawaryjne, świetnie działające produkty.

Nie lubie takiego myślenia Podobno pare(dzieścia) lat temu w fizyce tez juz zostało odkryte wszystko co można było odkryć;)

Widzisz, nawet wątek obok o zalanym sprzęcie daje mi pomysł w którą stronę technologia może iść. Jak matryce zaczną tak mało szumieć że chłodzenie nie będzie potrzebne, to może pojawia się wodoodporne astro kamery.

Ale odbiegliśmy od tematu. Niedawno też zastanawiałem się co wybrać z tych dwóch modeli, i powiem szczerze że wybór padł na 2600 po części przez lepiej pasujący rozmiar piksela, ale w głównej mierze przez to ile się naczytalem o amp glow w 294. Doświadczony pewnie będzie miał to pod kontrolą, ale mi szkoda było pierwszych tygodni/miesięcy nauki jak zapanować nad tym zjawiskiem. Choć nieśmiało podejzewam ze wystarczyly by mi nawyki zdobyte na dslr

Drugi argument który miałem, to fakt że w razie W, łatwiej będzie odsprzedać z mala strata na astroforum 2600

komprez · 18 Sierpnia 2021

33 minuty temu, rybek0s napisał:

I nie wierze ze jestem jedyna osoba tak myśląca

Jeśłi masz taki to ... Netflix nie działa , YT nie działa ... nic nie działa (Smart TV) .... no chyba że nie korzystasz ale przy dzisiejszej TV (naziemnej) to niema co oglądać więc po co taki TV ?
Ratunek = Mi Box Też mam taki zabytek w sypialni .. dokupiłem ustrojstwo i nowy TV nie potrzebny heh.

A co do kamer ... szczerze uważam że koszt takiej choćby ASI2600 ... to raptem 10% wartości realnej pod względem kosztów produkcji takiej kamery. To tak jak z Ajfonami koszt 15 dolców a telefon za 1000$.

Osobiście nie kupuje tego typu sprzętów bo płacąc za niego już tracisz min 10% wartości.... lepsza alternatywa to rynek wtórny no ale kto sprzeda takie cacko
wolę poczekać aż stanieje ... niebo nie ucieknie Poza tym inna kwestia .... jakość tego nieba. Ktoś kto mieszka w bieszczadach może kupić cokolwiek w ciemno , miastowi mają niestety przesrane ... kupisz taką

ASI2600 za srogi hajs i tylko czekać na soczyste słowa podczas obróbki materiału Także Panie i Panowie zasadnicze pytanie jest czy jest w ogóle sens kupna takiej kamery jeśli ma się lipne niebo.

Przemek Majewski · 18 Sierpnia 2021

W dniu 15.08.2021 o 11:26, Misza napisał:

Już kilka tygodni temu podjąłem, jak mi się wówczas wydawało, finalną decyzję co do zakupu ASI294MM. Ostatnio jednak dożo czytam o problemach z kalibracją i częstym pojawianiem się dziwnego "wzoru" zwłaszcza przy NB. Niektórzy piszą że da się to ogarnąć flatami ale nie zawsze łatwo. Ma to być moja pierwsza kamera nie licząc planetarki więc zastanawiam się czy wyborem modelu który nawet wśród ekspertów uchodzi za trudniejszy nie proszę się sam o problemy. W tej sytuacji myślę tez o opcji ASI2600 u której (chyba?) takich problemów nie ma, w każdym razie nie natknąłem się na takie opisy. O wspomnianym problemie w 294 pisał sporo tutaj Przemek Majewski, jest też opis (chyba również jego) na stronie teleskopów.pl. Podobno ten wzorek na matrycy jest też widoczny gołym okiem i nie trzeba nawet zdjęć by ocenić który egzemplarz będzie w większym stopniu wykazywał ten problem (a od egzemplarza również to zależny). W sumie to już nawet byłem dogadany co do zakupu z teleskopami.pl (podobno mają na stanie sporo egzemplarzy). Zastanawiam się nad dwiema opcjami:

1. Zakupić 2600mm (opcja bezpieczniejsza?)

2. Przejechać się osobiście do teleskopów i poprosić o możliwość rzucenia okiem na kilka egzemplarzy 294 by spróbować wybrać egzemplarz gdzie problem będzie mniej widoczny (ale to chyba nie da większej gwarancji co potem wyjdzie w praktyce na zdjęciach)

Pomijając wspomnianą wadę na matrycy wolałbym zostać przy 294 mimo że niektóre parametry ma lekko gorsze.

Tańsza, tańsze (mniejsze) filtry, większy piksel co dla początkującego nie jest bez znaczenia.

Doradzicie coś?

Moja rada jest prosta, 2600 MM to overally better camera, ale x2 droższa.

Czasem proszę Was, żebyście brali sobie do serca moje "wypociny", ale chyba nie skutkuje

To najpierw dosadnie:

Martwisz się flatem? Skoro pokazałem jak prosto się to kalibruje, a flaty w astrofoto to podstawa? TO SIĘ NIE MARTW, bo to jak grochem o ścianę.
NIE MARTWISZ się za to amp glowem, który świeci w tej kamerze jak żarówa

Dlaczego internet wybiera te "niewlasciwe zmartwienia" jako główne. Wzór w podczerwieni to pikuś i kalibruje się doskonale, a to i tak przy okazji, bo flat to zwykle mus.

A amp glow? Chcesz mieć darki na 120, 300, 480 i 600 sekund. Robił będziesz libkę z tydzień, jak ja do testów. Zechcesz zmienić czas na 420 sekund, bo tak będzie lepiej? I co? Dorabiać darki, albo skalować tamte odjąwszy bias etc. AMP GLOW, to jest właściwa uciążliwa sprawa. Dajcie spokój temu flatowi -- nauczycie się tego kalibrować, flaty są i tak potrzebne, a złe flaty, to tylko gorzej dla zdjęcia. Flaty i tak są niezbędne, wada i tak się skalibruje. Nie ma co o tym gadać.

ASI294MM ma za to wielką zaletę, ma Unbin 1, i ten tryb ma super piksel 2.3 mikrona i świetnie działa na planetach, dość wygodne -- nie zmieniać setupu. Z drugiej strony poza niską ceną, ma też mniejszą matrycę. Aha, tryb Unbin1 nie jest wspierany przez NINĘ, Firecapture. Działą w ASICAP i chyba w Sharpcap, nie wiem jak w SGP. Więc niby nowinka, ale też uciązliwa. Ma duży amp glow. Z zalet: ma backfocus 6.5 mm, można wkręcić m42 wprost w koło, i filtry będą bardzo blisko. wystarczą nawet małe filtry.

ASI2600MM ma:

średni piksel pomiędzy 294 bin/unbin
backfocus minimalny 12.5 mm po odkręceniu tilt plate-a
brak amp glow, co umożliwia kalibrować wszystko piedestałem bez darków
dzięki powyższemu, absolutna dowolność w czasach ekspozycji
jeśli ktoś w końcu nauczy się "kryterium ekspozycji" dla astrofotografii, to może sobie dobrać parametry gain/czas wyjątkowo dowolnie i optymalnie
ponadto, to o czym wspominam, GAIN 0, gain 0 dla asi2600MM jest niesamowicie dobry, szum odczytu dla gainu zero skaluje się zgodnie z pierwiastkiem ze wzmocnienia względem gainu 100
powyższe znaczy, ze można używać 4x dłuższych ekspozycji na gain 0 bez żadnego statystycznego uszczerbku(przypis) dla zdjęć (jeśli ktoś to umie w ogóle naprawdę dostrzec, bo to są niuanse)
to z kolei jest niezwykle dobre przy robieniu subów L z jasną optyką
za to trzeba dać prawie x2 tyle dolarów (ceny znam najmniej)

W tym sensie porównywanie tych kamer to bardziej, czy chce dać 2x tyle, za 2x lepszy rzecz, czy dać mniej, i np. robić bibliotekę darkow, trzymać się pewnych czasów subów, etc. i mieć jednak duzo mniejsza matrycę! Moim zdaniem już różnicę ceny pokrywa zwiększenie samej matrycy, nie mówiąc o dodatkowych perkach.

Przykład:

Gdybym używał reflektora, np GSO RC10 (no lubię, no), to miałbym parfokalność dla wszystkich filtrów i naprawdę nie musiałbym osobno dla nich ustawiać ostrości. Mając ASI2600MM z kołem LRGB ustawiłbym taką sekwencję

600 s L, gain 0, offset ten sam co dla 100 (dla wygody)
400 s R, gain 100, offset dobrany
300 s G, gain 100, offset dobrany
300 s B, gain 100, offset dobrany
dither

Taką sekwencję powtarzałbym do bólu. Łączny czas 23 minuty (w tym 20 s na dither), z tego 10 minut wpada w L, reszta w RGB, dlaczego 400 dla R? Bo też efektywność jest jak 60% dla R, 80% dla G/B. Dzięki temu robię 1 dither na 23 minuty, ale każdy kanał jest poditherowany. Super oszczędność. Łapię wszystkiego ile chce, a czasy mogę dobierać proporcjonalnie, nie przejmując się darkami, do tego łapie super suby L. Po dziesięciu godzinach mam 25 takich serii, wiec jest co stakować i odrzuć outliersy.

Przypis:

Mamy do zważenia ca 3.5 kg i dwie wagi

taką o zakresie 0...1 kg, z błędem 1 g
taką o zakresie 0...4 kg, z błędem 4 g

Możemy podzielić tę masę (odsypać). Której wagi lepiej użyć?

Rozwiazanie: Przyzwyczajeni do liniowości świata, ludzie bez wahania mówią "bez różnicy"! Ale jak dodajemy cztery pomiary z błedem 1 g, to jest on losowy, może być w gorę i w doł. Widać, że sumujac, jest spora szansa, że "trochę błędów się zniesie". Błędy dodają się jak w twierdzeniu Pitagorasa -- w kwadracie. Dlatego "1+1+1+1" = 2 = pierwiastek(1^2+1^2+1^2+1^2). Zatem ważąc 4 razy wagą mniejsza i dodając wyniki dostajemy sumaryczny błąd 2 gramy! Więc duża waga ze swoim 4 g błędu jest do bani.

Mamy do zważenia 3.5 kg i dwie wagi

taką o zakresie 0...1 kg, z błędem 1 g
~~taką o zakresie 0...4 kg, z błędem 4 g~~

Tak samo jest z gainami. Jak gain 0 jest około 4 razy dłuższy, i ma około 2 razy większy read noise w [e-], to te gainy są równoważne. Tak jest i w tej kamerze 2600mm. To rzadkość w ZWO. W ASI 294MM ten gain 0 jest 4x słabszy i ma 4x gorszy szum. LCG jest raczej gorsze od HCG.

===========================

Zainteresowani potencjalnie właściciele lub chętni na asi2600 dla których może to być interesujaće ,a nie bede musiał powtarzać, wywołuję:

@TUR @everr @rybek0s i reszty zapomniałem, albo nie znam, bo mało kogo znam.

a to jeszcze @teleskopy.pl teleskopy.pl, podwójna moc teleskopowania, oni się tym najbardziej interesują